Aufrüstung

Hier auch?

Also verschiedene Subs zu paaren ist relativ ungut. Evtl. könnte man einen für >50hz und einen für <50hz benutzen, die Aufstellung, Einrichtung und Einmessung ist aber noch mistiger als mit mehreren vom gleichen Typ.

D.h. entweder du baust dir noch ein paar mehr vom gleichen Typ und stackst, oder du machst den Kahlschlag und investierst in einige neue >=12"er à la TIW300.

Das scheint mir der einzige Weg zu sein, mehr Pegel zu bekommen. Evtl. kannst du natürlich auch die Subs in die Ecken schieben, kriegst dadurch noch ein paar mehr dB....

bulla schrieb:

Evtl. kannst du natürlich auch die Subs in die Ecken schieben, kriegst dadurch noch ein paar mehr dB....

die paar dB mehr dröhnen dafür aber, es wird unpräziser und kann auch Basslöcher ergeben
Und ganz in die Ecken geht bei ihm auch nicht, weil die sind anderweitig (sinnvoll) verwendet

Ansonsten aber hat bulla recht, verschiedene Subwoofer zu mischen geht selten gut. Dann lieber noch ein paar mehr kleine, oder zwei große.

Zwei weitere gleicher Bauart an die gegenüberliegende Wand, gleiche Position. Das wäre das Optimum.
Viele Bässe gehören in die Nähe der Raumecken. Da ist 1/4 bis 1/5 Abstand zu den Ecken direkt an der Wand die optimale Aufstellung. So egalisieren sich die Raummoden am gleichmäßigsten.

wenn die hinteren invertiert und mit Delay angesteuert werden, dann stimmt deine Aussage, so aber hat man eine totale Überlagerung, egal wie man es mit der invertierung usw macht. Ich hatte mal eine zeitlang genau so ein Setup am laufen:
die besten Ergebnisse mit 4 Subwoofern erreicht man wirklich, wenn alle auf den 1/4 Positionen von allen Wänden entfernt stehen. Da ist die Modenanregung am gleichmäßigsten und hebt sich auch sauberer auf

Wie sieht es mit einem weitern Subwoofer vorne in der Mitte aus?

Gruß

Reini

naja, wenn du die anderen etwas mehr an die Seite stellst (1/6 von der Seitenwand), dann wirst du max. 3dB mehr Pegel haben und keine Änderung im Klang.

und 3dB mehr Pegel sind sehr wenig beim Bass

Ok, dann richte ich jetzt mal meine Anstrengungen darauf, den Frequenzgang zu optimieren :-)

Danke für die Hilfe!

Gruß

Reini

Poison_Nuke schrieb:

wenn die hinteren invertiert und mit Delay angesteuert werden, dann stimmt deine Aussage, so aber hat man eine totale Überlagerung, egal wie man es mit der invertierung usw macht. Ich hatte mal eine zeitlang genau so ein Setup am laufen: die besten Ergebnisse mit 4 Subwoofern erreicht man wirklich, wenn alle auf den 1/4 Positionen von allen Wänden entfernt stehen. Da ist die Modenanregung am gleichmäßigsten und hebt sich auch sauberer auf ;)

Nach einer Untersuchen eines namhaften Unternehmens ist das genau nicht so. Ich rede nicht von einem Bass-Array mit invertierter Ansteuerung. Ich rede von 4 gleichphasig angesteuerten Subwoofern, die an der Wand, genauer in de Raumecken, stehen. Ich habe das gerade nochmal nachgelesen.
Das PDF zu der Untersucheng, in dem die physikalischen Hintergründe und die Versuchsaufbauten, Messanordnungen und Simulationen dargestellt sind, kannst Du von meinem Webspace laden, ich pack's drauf:

Multisubs-PDF

das Dokument hatte ich ja damals auch als Referenz verwendet für die Aufstellung von meinen 4 Subwoofern.

Schau doch mal in dem Dokument die Folie mit der Nummer 40 (nicht Seite 40!), dort ist meine beschriebene Variante mit 1/4 Aufstellung drin und wie man sieht, ein fast perfekter Fgang.


Zumindest hatte ich die Aufstellungen bei mir selbst alle probiert und mit 1/4 Wandabstand klang es einfach am linearsten bei mir

Gut, eine Aussage, dass der beste FGang mit meiner Beschriebenen Aufstellung erreicht wird, muss nicht zwingend für jeden gelten.
Das Paper zeigt jedoch, dass auch mit der Variante auf jeden Fall gute Ergebnisse erreichbar sind (Folie 75), ohne dass man invertieren, verzögern oder sonstwas machen muss. Einfach aufstellen, fertig.

Mal eine Frage an die DBA Experten. Hat es in meinem Raum
(4m breit, 6 m lang, 2,2m hoch).Das Problem ist nun, das ich nur auf einer vertikalen Linie Chassis positionieren kann UND das die rückwärtige Wand nicht gerade ist, sondern in der linken Ecke sich der Kamin befindet (1m breit, 50 cm tief).

ich frage jetzt deshalb danach, weil ich alle Möglichkeiten ausloten will, und dann auch mit dem Ergebnis zufrieden sein will :-) Bringt ja nix, wenn ich mir 4 Subs baue und es dann nicht so klingt wie ich es mir vorstelle :-)

Gruß

Reini

Also bei dem kamin sehe ich kaum ein Problem, aber mit je zwei Subs auf den Stirnwänden wird das schon schwer mit nem DBA, das gut angekoppelt werden kann, denke ich.

Wie soll ich an der Rückwand mehr als 2 Chassis positionieren? In die Vertikale gehen? Da ist dann wieder das Problem das ich an der Vorderwand nicht höher kann als 50 cm...

Gruß

Reini

das DBA kommt ja auch HINTER die Leinwand, und nicht davor


also mit deinem kleinen Kamin seh ich kein Problem. Schau doch mal das gigantische Teil bei mir mittem im Raum an, und dennoch geht mein DBA bis 60Hz einwandfrei, leider darüber macht der mitten im Raum befindliche Kamin alles futsch.

Aber wenn er an der Rückwand steht, könnt ich mir nicht vorstellen, dass es allzugroße Probleme gibt

Wo bekomm ich denn jetzt Informationen her, wie ich das am besten aufbaue? Welche Chassis, welche Gehäuse, wo sollen sie sein,etc....

Gruß und danke!

Reini

für diese Phase (also wie ich das DBA aufbaue), hab ich über 8 Monate gebraucht, weil da halt sehr viel zu beachtet ist usw.

Die Chassis und Gehäuse musst du dir so auslegen, dass sie dir deinen Ansprüchen gerecht werden. Ich weiß leider nicht, wass du willst, also kann ich schwer sagen, welche Chassis bei dir besser geeignet sind.


Versuch dich am besten erstmal mit der Planung von Subwoofer im DIY Bereich usw einzulesen, damit du erstmal selbst genug Grundlagen sammeln kannst, wie man selber Subwoofer entwickelt, denn dann bist du auch in der Lage, genau deine Wünsche zu erfüllen, was andere nicht so einfach können

Mir ist klar das das kein WE-Projekt ist :-)

Ich hab eh Zeit....

Kann man das auch schrittweise machen, z.b. zuerst nur ein 2x2 Array und dann auf ein 4x4 Array aufrüsten?

Ist das ein problem wenn ich die hinteren Subs direkt in die Ecke von der Rückwand und dem Kamin anbringe, damit ich noch ungefähr 1/4 von der Seitenwand weg bin?

Wenn ich die Subs vorne hinter die Leinwand bringe (geht ja nicht anders), wieviel Abstand vom Gehäuse zur Leinwand brauch ich dann?

Fragen über Fragen :-)

Gruß

Reini

Wenn du deine Subwoofer selbst baust, kannst du doch gleich ein an die Rückwand angepasstes Regal bauen, welches einerseits deine Helmholtzresos enthält und an den passenden Stellen die Abteile für die Subwoofer. Damit würde deine ganze Rückwand eine einheitliche Fläche werden, die Subwoofer könnten ideal arbeiten und es würde obendrein nichtmal wirklich auffallen8)

Abstand zwischen Leinwand und Subs:
nunja, bei mir sind da ca. 80cm dazwischen, aber ich muss ja irgendwie die FrontLS hinter die Leinwand bekommen. Ansonsten könnte man die Leinwand fast plan aufliegen lassen, wenn sie gut gespannt ist. Ich habe selbst bei so geringem Abstand keine sichtbare Schwingung der LE sehen können.
Wenn natürlich ein Bassreflexrohr hinter der Leinwand ist, dann sollte man RICHTIG Abstand halten. 50cm Minimum. Selbst meine Bassreflexrohre mit 300cm² Öffnungsfläche (die meisten Subs haben nie mehr als 10-50cm² ! ;)) machen soviel Wind, dass die Leinwand min. 50cm entfernt hängen musste. Aber du kannst ja auch geschlossene Gehäuse bauen, dann brauchst nur doppelt soviel Membranfläche zum Ausgleich.

Achja, bei mir ist fast 100cm Abstand, aber das hat einen anderen Grund:




PS: bei mir sieht es seit heute nebenbei so aus:


so als Anreiz für dich
sieht halt cool aus und neue Besucher wissen gar nicht, was alles dahinter ist, bis ich dann mal aufdrehe

Das mit der Regalwand hatte ich auch vor, nur ist die halt in der Ecke von Rückwand und Kamin, und somit wäre ein Chassis nicht genau 1/4 von der Seitenwand entfernt, oder ist das nicht so tragisch, hauptsache Front und Hinten sind symmetrisch angeordner?

Ich denke ich werd die Subs geschlossen bauen, zuerst mal 4 Stück und dann später auf 8 Stück aufrüsten...

Gruß

Reini

je weiter die Chassis von der 1/4 Position entfernt sind, desto niedriger ist die Wirkfrequenz des DBA

Und 4 Subs gehen natürlich auch, aber ich würde dir empfehlen, lieber erstmal Tee trinken und Geld ansammeln lassen. Ich hatte auch mit dem Bau des DBAs gewartet, bis ich wirklich auf einen Schlag alles machen konnte. Diese Vorgehensweise hab ich auch nicht bereut, weil wenn man etwas Stückweise aufbaut, ist das Erfolgserlebnis nicht mehr so groß und eine Aufrüstung um nicht gerade wenige Subs würde klanglich nicht mehr soviel bewirken, sodass die Motivation schnell fehlt.

Daher mein Rat, entweder oder, keine halben Sachen


achja, wenn geschlossen, dann sollten es wenigstens ein paar ordentliche Chassis sein. kleiner als 18" würd ich dann nicht anraten, denn durch die geschlossene Bauweise geht dir einiges an Pegel verloren, und da es ein Heimkino ist, wirst du da sicher 20Hz linear entzerren (alles andere wäre auch nur ne halbe Sache ;)).
Und 20Hz brauchen viel Hubraum.

18" ist ja schon ne Menge. Ich hab derzeit (wie du ja weißt) nur 2 8"..

Drückt es mir da bei der Membranfläche nicht einfach die Rückwand in den nächsten Raum? :-)

Das mit den halben Sachen hast du sicher recht, das ganze wird jetzt auch sicher ein Jahr oder so dauern....

Aber planen muss man es ja früher :-)

Gruß

Reini

crazyreini schrieb:

18" ist ja schon ne Menge. Ich hab derzeit (wie du ja weißt) nur 2 8".. Drückt es mir da bei der Membranfläche nicht einfach die Rückwand in den nächsten Raum? :-)

meine Wände stehen trotz 8*18" noch. HiFi_Addictet hat sogar ein DBA im Plan mit 12* 18"
Und er plant auch geschlossene Bauweise.

Grund für die Membranfläche ist einfach der Tiefgang. Für Heimkino sollten 20Hz ohne Pegelabfall erreicht werden, ich beweg mich derzeit bei 16Hz (-3dB). Und das ist bei einigen Filmen echt sehr positiv, weil durch die Infraschallanteile die Filme erstmal richtig Größe bekommen
Beschreiben lässt sich das schwer, du musst es einfach mal erlebt haben. Habe doch nicht ohne Grund das "Hörst du noch, oder elebst du schon" in meiner Signatur stehen (gemeinerweise zum Teil von Bassoldie geklaut, aber das fand ich einfach so genial :D)


Und lass dir wirklich bitte genug Zeit. Ich würde dir empfehlen, eine Raumplanungssoftware oder gar 3D Software zur Hand zu nehmen und das ganze in 3D zu planen. Hab ich auch gemacht und dabei erstmal eine Menge Möglichkeiten verworfen, die ich vorher auf dem Papier eigentlich gut fand. Nur wenn man es in 3D schonmal nachbaut erkennt man schnell Schwachstellen usw

Wo wohnst du denn? Vielleicht kann ich ja mal zum probehören vorbeikommen :-)

Ich lass mir Zeit, notgedrungen :-)

Gruß

Reini

fast in der Mitte von Deutschland:
Erfurt

Das ist leider ein wenig weit weg....

Ich habe jetzt schon mal eine Idee für das Chassis, ist zwar kein 18", aber ich denke der sollte für meinen Raum reichen.

Visaton W300S 8 Ohm... geschlossen verbaut in 150 Liter..

kann ich das Chassis auch direkt auf den Kamin strahlen lassen? Damit ich so nahe wie möglich an die 1/4 Abstand komme?

Oder ist es besser die paar Zentimeter in kauf zu nehmen und das Chassis nach vorne abstrahlen zu lassen..

Gruß

Reini

also man könnte ihn gegen den Kamin strahlen lassen, aber der dadurch entstehende Zwischenraum könnte als Resonator arbeiten und dadurch würden die Symmetrie nicht mehr so gegeben sein, ich würde also lieber auch das Ding nach vorn zeigen lassen.

Und der Visaton sollte eigentlich in 8facher Ausführung auch sehr gut sein, musst dann ja nicht so extrem nach unten entzerren

Ok dann nach vorne :-)

Welche Komponenten kannst du mir denn als Endstufe, Equalizer und Delay empfehlen?

Als Endstufe hab ich diesen mal "ausgewählt":

http://www.thomann.de/de/t-amp_ta2400.htm

und als Equalizer diesen (nur gibt es den scheinbar nirgends mehr)

http://www.behringer.com/DSP8024/index.cfm?lang=ENG

Nachtrag: Meine Sitzposition ist leider nur ca. 50-70cm von den rückwärtigen Chassis entfernt. Ich weiß das das nicht optimal ist, aber Sinn macht das ganze schon noch, oder?


Gruß

Reini

50-70cm???

nein, das ist viel zu wenig Abstand zum hinteren SBA. denn in diesem Bereich findet die Auslöschung statt und hier hört man über den gesamten Frequenzbereich nichts. Zumindest ist es bei meinem DBA so, bei Bilderspiele ist es auch so, wie es bei sakly ist, weiß ich nicht. Zumindest kenn ich keinen DBA Besitzer, der näher als 2m am hinteren SBA dran sitzt.

Da müssten wir also jetzt schauen, entweder du setzt dich weiter vor, oder es wird nix mit einem DBA bei dir, sondern maximal nur ein SBA vorn (wodurch du aber noch die vollen Raummoden in der Länge hast), oder wie bleiben bei einer Multisublösung.

Wieviel weiter vor müsste ich denn?

Und wie sieht es aus, wenn ich das ganze umdrehe. D.h. die vorderen Lautsprecher werden delayed?

Gruß

Reini

das DBA in der Wirkung umdrehen würde ich nicht empfehlen, denn man fühlt deutlich, aus welcher Richtung es kommt. Denn beim DBA hat man im Idealfall perfekte ebene Wellen, d.h. die Schallwellen kommen immer nur aus einer Richtung. Bei einem Subwoofer oder zwei, verteilt sich der Schall recht stark im Raum und trifft von allen Seiten auf dich, weshalb eine normale Subwooferlösung omnidirektionial ist, also nicht ortbar.

Desweiteren: 50cm vor dem "vorderen" SBA ist die ebene Welle noch nicht ausgeprägt, zumindest habe ich bei so einer kurzen Distanz vor meinem vorderen SBA noch viele Interferenzen, die nicht besser als normale Raummoden sind.

2m Entfernung wäre also wirklich das mindeste, meiner Erfahrung nach

2m sind leider unmöglich.

D.h. es bleibt mir nur ein SBA. Wenn ich das SBA jetzt an die Wand montiere regen sie doch einige Moden mehr an, als wenn sie 1/4 von der Wand entfernt sind, oder? D.h. es wäre besser "nur" eine Multisub Anordnung zu realisieren?

Gruß

Reini

wenn man vorn ein 4er SBA direkt an der Wand hat, dann würde die vertikal und Quermoden überhaupt nicht mehr angeregt, dafür die Längsmoden maximal. Daher könnte man das vordere SBA dann 1/4 nach vorn schieben und es sollte eigentlich relativ sauber werden. Genau sowas hab ich mal gemacht, nur leider weiß ich das objektive Ergebnis nicht. damals wusst ich nur, das es viel weniger Bass war wie direkt an der Wand, gemessen hatte ich gar nicht

Obwohl 4 Subwoofer auf dem Boden im Raum verteilt eigentlich schon sehr gute Ergebnisse bringen sollten (wäre dann ja ein hingelegtes SBA :prost)

Vorne 2 und hinten 2? jeweils auf 1/4?


US berichte ja bei beisammen.de von seinem DBA und da hatte er auch eine große Verbesserung nur durch das SBA vorne erlebt.

Kann man die Erhöhungen und Auslöschungen durch die Längsmoden nicht auch durch Helmis und Equalizer verbessern. Das es nicht so optimal wie mit einem DBA klappt ist mir klar :-(

Gruß

Reini

genau so, dann erreicht man nämlich eine ebene Welle in der Vertikalen bis zu einer bestimmten Frequenz, abhängig von der Abmessung des Raumes und darüber sollten sich die Raummoden ebenfall gegenseitig aufheben. Es würde nur noch die vertikale Raummode übrig bleiben, wodurch dann die Höhe von deinem Kopf entscheidend wäre. Diese Raummode hast du jetzt aber auch schon, wenn es also jetzt beim Aufstehen und hinsetzen passt, dann sollte man mit 4 Subs als liegendes SBA keine Probleme haben

Achja, in dem Fall würde ich Downfiresubwoofer nehmen, welche man bei doch merkbarer Anregung der vertikalen Moden einfach auf den Kopf steht. Desweiteren kann man Downfires präziser auf ihre Position stellen

Problem ist halt, das ich hinten nicht genug Platz habe um die Subs bei 1/4 aufzustellen :-(

Hab das vorige Posting noch geändert...

Nachtrag:
Ich hab mir jetzt ein analoges Schallpegelmeßgerät gekauft (das billige :-) )

Welche Einstellung soll ich vornehmen? A oder C?

Gruß

Reini

A bewertet ist so, wie du die Lautstärke empfindest, d.h. tiefe Töne werden deutlich leiser dargestellt, als sie wirklich sein.

C bewertet hat nur noch einen leichten Abfall, bei 20Hz hat es ca. -6dB und bei 80Hz hat es glaub schon fast 0dB Abweichung, also ist dieses zum Messen geeigneter wie C.

Und das ein SBA vorn keine deutliche Steigerung bringt, hab ich nicht gesagt, nur wird halt eben die Längsmode voll angeregt. Müsste man also am besten austesten

Ich werds versuchen :-)

Noch eine Frage:

Wieso sind eigentlich Endstufenverstärker wie der T.AMP TA2400 MK-X umsoviel billiger als ein Subwoofermodul vergleichbarer Leistung? Wegen der Frequenzweiche und dem Phasenregler?

Soll ich mir jetzt eher so einen Endstufenverstärker kaufen oder ein Subwoofermodul für die 4 Chassis?

Danke für die Hilfe!

Gruß

Reini

die Bauweise macht auch einiges aus. Das Submodul muss passiv gekühlt werden, was einen hohen Aufwand erfordert. Der Tamp wird dich hingegen mit einem schon andauernden lauten Lüfterrauschen beglücken.
Und ja, die Frequenzweich macht auch noch sehr viel aus.

Rein von der Leistung ist der Tamp sicherlich fast allen Submodulen überlegen, aber du musst halt noch eine Frequenzweiche, ala Behringer DCX 2496 einplanen, welche so bis zu 300€ kostet.
Bei der Frequenzweiche hast du halt wenigstens den Vorteil, dass du bis zu 6 Subwoofer direkt anschließen kannst und dass jeder einzelne mit EQ uvm geregelt werden kann. Vorallem ist da auch ein aktiver Limiter drin

Sehe ich das so richtig:

1. Subwoofer Modul

oder 2.

Endstufe + Behringer mit dem Vorteil das ich gleich einen Equalizer dabei habe (den brauch ich ja eh um zu entzerren, oder?)

Gruß

Reini

crazyreini schrieb:

Endstufe + Behringer mit dem Vorteil das ich gleich einen Equalizer dabei habe (den brauch ich ja eh um zu entzerren, oder?)

du wirst niemals einen sauberen Frequenzgang hinbekommen, selbst wenn du ein DBA realisieren könntest mit entsprechenden 2m Sitzabstand. Deswegen wird man immer einen EQ brauchen um den Frequenzgang dann so abzusenken (nicht anheben!) das alles wieder einigermaßen linear wird
also ja, die zweite Variante wäre die sinnvoller, vorallem weil in dem Fall die Verkabelung symmetrisch ist und damit keine Störeinstreuung in die Kabel geschehen könnte. Den Fall hab ich nämlich bei meiner unsymmetrischen Verkabelung zu den Satelliten, es brummt dann ab und an etwas


Wenn du aber keine solchen großen Chassis wie meine nimmst, dann sollte eine Alesis RA-500 sehr gut von der Leistung ausreichen, und die hat den Vorteil, dass sie passiv gekühlt wird. Die wollte ich nämlich eigenltich auch kaufen, nur dann hätt ich für jedes Chassis eine gebraucht.

Reicht für meinen Anwendungsfall dieser hier auch?

http://www.thomann.de/de/behringer_fbq3102_ultragraph_pro.htm

So wie ich das gesehen habe, hat der schon einen Tiefpaß...

Und ein Delay brauch ich ja sowieso nicht...

Gruß

Reini

mit dem hast du kaum eine Möglichkeit, den Frequenzgang zu korrigieren, den ein GEQ mit 31 Bändern ist extrem unpräzise.

Ein parametrischer Equalizer sollte es schon mindestens sein.
Wenn also also mindestens die Behringer DEQ2496, obwohl die DCX 2496 einfach noch leistungsfähiger ist. Das investierte Geld wirst du sicher nicht bereuen, weil du die eine oder andere Funktion sicher immer mal gebrauchen kannst

Wieso ist dann die leistungsfähigere günstiger?

http://www.thomann.d...ger+DCX+2496&x=0&y=0

Gruß

Reini

die DEQ hat bessere EQs drin (höhere Qualität), aber die DCX hat dafür ein paar mehr Möglichkeiten, im Bezug auf die Ansteuerung mehrere Lautsprecher. Denn die DEQ ist ein reiner EQ für 2 Kanäle. Die DCX hingegen ist eine Frequenzweiche zur Ansteuerung von bis zu 6 Lautsprechern mit bis zu 3 getrennten Signalen.
IMHO ist die DCX für diesen Anwendungsfall besser geeignet, und das die EQs schlechter sind, kann ich nicht raushören

D.h. ich könnte dann noch irgendwann zusätzlich meine Fronts entzerren? Klingt gut!

Danke für die Auskunft..

Jetzt heißt es mal sparen :-)

Gruß

Reini

crazyreini schrieb:

D.h. ich könnte dann noch irgendwann zusätzlich meine Fronts entzerren? Klingt gut!

stimmt, in dem Fall wäre die DCX sogar voll ausgelastet:

Input A -> Output 1-4 für die 4 Subwoofer
Input B+C -> Output 5+6 für zwei zusätzliche Lautsprecher.



Dadurch könntest du sogar einen perfekten Übergang zu den Subwoofern machen, indem du dem Signal der Fronts mit einem Filter nach unten beschneidest und über den Summenkanal könntest du das Signal dann zu dem Subwoofersignal hinzumischen (vorher natürlich im Receiver die Fronts auf Large stellen).

Dadurch erspart man sich das beschissene Bassmanagement des Receivers

Jetzt mal eine blöde Frage:

Wieso brauch ich für die Subwoofer 4 Ausgänge?

Ich dachte ich geh vom AVR Subout in den Behringer, dort dann mit einem Kabel weiter zur Endstufe und dann zu den Subwoofern wobei 2 in Serie und die beiden dann parallel geschaltet werden....

Gruß

Reini

verwendest du EINE Endstufe für VIER Subwoofer???
Also das würde ich lassen. Einfach nur schon deshalb, weil die Impedanzen dann nicht mehr gut aussehen usw.

Eine Endstufe pro Sub sollte schon sein. Ich mache bald sogar 2 Endstufen pro Sub.