Warum misst Denon 3805 meinen Sub falsch ein

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mutzelputz
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 07. Feb 2006, 22:02

Hallo,
man arbeitet sich ja so langsam ein. Wollte neulich mal den Klang meiner Surroundanlage optimieren, nachdem diese nun eingespielt ist. Nach drei Stunden rumprobieren war alles verstellt und klang viel schlechter als vorher. Also wieder die Einmessautomatik vom Denon 3805 aktiviert und dann ging´s wieder.

Dabei ist mir aufgefallen, dass der AVR den Sub, einen Nubert AW 75, immer viel zu weit entfernt misst als er wirklich ist, während er dies bei allen anderen LS gut hinbekommt. Nach der Messung des Denon steht jedoch mein Sub beim Nachbar - was er defintiv nicht tut.

Woran liegt das? Außerdem misst er auch bei unterschiedlichen Phaseneinstellungen unterschiedliche Werte

Ich hab nun zwar schon einiges zum Thema gelesen, aber so richtig verstanden habe ich´s noch nicht.
Soll ich die Entfernung für den Sub nun manuel einstellen?
Die Phaseneinstellung sollte hierfür doch eingentlich keinen Einfluss haben oder?
Der Sub steht auf einer Linie (fast) mit den Front-LS und dem Center

Kann mir das jemand erklären?

Bass-Oldie
Inventar

#2 erstellt: 07. Feb 2006, 22:59

Der Denon misst den Sub so ein, dass die Phase OK ist. Wenn die aber am Gerät (Sub) falsch steht, dann kommt er mit der Distanz ins Schleudern.
Delay und Phase sind ähnliche Dinge (wenn nicht die gleichen?).

Du musst zuerst die Phase korrekt einstellen, und danach das Setup erneut laufen lassen. Da sich die Werte gegenseitig beeinflussen wird das ein paar Mal nötig sein, erst dann wird beides optimal stimmen.

Für die Phase legst du ein Sinussignal mit dem Wert der Übergangsfrequenz ein, stellst einen Modus ein, bei dem der Bass über die LS UND über den Sub wiedergegben werden, levelst alle LS (einzeln!) auf gleiche Lautstärke, und stellt den Sub mit der Phase so ein, dass der Bass am lautesten ist.

mutzelputz
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 07. Feb 2006, 23:28

Danke Bass-Oldie,
ich versuch´s gleich mal und melde mich wieder.

Hoffentlich klappt es.

Crazy-Horse
Inventar

#4 erstellt: 08. Feb 2006, 14:26

Wie gesagt Phase und Delay machen das gleiche, sie verzögern das Signal um eine bestimmte Zeit.
Wobei Delay allgemein alles gleich verzögert und die Phase jede Frequenz um die eingestellte ° Zahl der jeweiligen Wellenlänge, wirkt sich also auf jede Frequenz unterschieldich aus.

Daher halte dich an Bass-Oldies Plan!

mutzelputz
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 11. Feb 2006, 17:19

Also,

ich hab als Übergangsfrequenz 80HZ aber als Testton nur 75 Herz. Geht das auch? Den Rest habe ich so eingestellt wie Bass Oldie es vorgeschlagen hat. Dann ergibt sich die Phaseneinstellung 0.

In der Nubert-Anleitung stand, dass die meisten Subs mit der Phase 180 besser klingen würden.

Ich kanns momentan vom reinen Hören noch nicht entscheiden, denn ich habe festgestellt, dass ich genau an meinem Hörplatz eine Bassabsenkung habe und zwar genau im Bereich der Sitzhöhe.
Sobald ich aufstehe wird der Bass viel lauter.

Schon blöd, denn den Sub kann ich ja nicht tiefer und eigentlich auch nicht höher stellen und ein seitliches Verschieben des Sub wird ja bezüglich der Höhe dieser Raummode nichts bringen.

Bass-Oldie
Inventar

#6 erstellt: 11. Feb 2006, 20:02

mutzelputz schrieb:

ich hab als Übergangsfrequenz 80HZ aber als Testton nur 75 Herz. Geht das auch?

Die 5 Hz Unterschied machen nix.

mutzelputz schrieb:

Dann ergibt sich die Phaseneinstellung 0.
In der Nubert-Anleitung stand, dass die meisten Subs mit der Phase 180 besser klingen würden.

Von der Empfehlung habe ich noch nie etwas gehalten, weiß auch nicht, warum das so sein sollte. Da spielt die Sub Bauart, die möglich Signalinvertierung und der Raum hinein, daher kann es für mich kein empfohlenes Setting geben.

mutzelputz schrieb:

Sobald ich aufstehe wird der Bass viel lauter.
Schon blöd, denn den Sub kann ich ja nicht tiefer und eigentlich auch nicht höher stellen und ein seitliches Verschieben des Sub wird ja bezüglich der Höhe dieser Raummode nichts bringen.

Du könntest versuchen, den Sub in der Höhe etwas anders zu positionieren, falls alles nix hilft, vielleicht das Sofa unterfüttern?

mutzelputz
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 13. Feb 2006, 00:31

Guter Tipp Bass Oldie,

dann kann ich schön auf die anderen runterschauen

Aber noch mal zurück zu meinem Problem

Ich habe heute den ganzen Tag rumprobiert und eingestellt ber der Denon kriegt das nicht gebacken. Der hat nicht einmal annähernd die richtige Entfernung für den Sub ermittelt

und was mir auch auffiel, die Channel Level für die anderen Kanäle hat jedesmal anders eingemessen.
Warum sind die nicht alle gleich?

Der Raum liegt im UG und hat 5 x 6 Meter, ist aber nur 2,20 hoch, er geht offen über eine Treppe zum darüberliegenden Wohnraum über.

Die Phase habe ich nochmal nach deinem Vorschlag ermittelt. Es bleibt bei 0. Die Entfernung für den Sub habe ich manuell eingestellt.

Crazy-Horse
Inventar

#8 erstellt: 13. Feb 2006, 01:22

Wie gesagt, wenn die Phaser zu 100% stimmt, dann sollte er die reale Entfernung ermitteln.
Sprich vom Mic direkt Luftlinie zum Sub.

Bei einer Einstellung von 0-180° in 1° Schritten sind es ja nur 180 Einmässvorgänge, da der Denon recht fix ist und nur etwa 3-5min benötigt solltest du das ganze also binen max 15h erledigen können

[Beitrag von Crazy-Horse am 13. Feb 2006, 01:23 bearbeitet]

sumpfhuhn
Inventar

#9 erstellt: 13. Feb 2006, 02:39

Crazy-Horse schrieb:

Wie gesagt, wenn die Phaser zu 100% stimmt, dann sollte er die reale Entfernung ermitteln.
Sprich vom Mic direkt Luftlinie zum Sub.

Hallo

Da hab ich doch gleich mal einige Fragen dazu

.

Wie errechne ich die richtige Entfernung ( Hörplatz > Sub ),wenn mir der Receiver diese Option nicht bietet.

Gibt es da eine Faustformel ?.

Meine Fronts sind 2.85m vom Hörplatz , die Subs stehen jeweils L/R daneben auf gleicher Höhe.

Wie weit würde eine Automatische Einmessung die Subs nach hinten verschieben( wenn überhaupt)?.

Kann man das ohne Automatik errechnen?.

Gruß

Gruß

Crazy-Horse
Inventar

#10 erstellt: 13. Feb 2006, 02:45

Nein das kann man nicht ohne weiteres errechnen.

Man könnte es mit einem gewissen Messaufwand berechnen, denn die Einmessung berechnet die absolute Laufzeit von Signalaussendung Vorstufe bis zur Ankunft an der Vorstufe nach erreichen des Mic.

sumpfhuhn
Inventar

#11 erstellt: 13. Feb 2006, 03:00

Crazy-Horse schrieb:

Hi Crasy

Danke für die schnelle Antwort

.

Dann muß ich wohl in Ungewissheit leben ,bis ein Receiver Update ins Haus steht

.

Gruß

Bass-Oldie
Inventar

#12 erstellt: 13. Feb 2006, 06:34

Man kann die Distanz mit dem richtigen Längenmaß überschreiben, aber es soll sich schlechter anhören, als es bei dem "falschen" Wert wäre. Das stand zumindest mal irgendwo in einem Thread.
Aber das kann man ja austesten.

mutzelputz
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 13. Feb 2006, 23:47

Hi Bass-Oldie,

das wäre, wenn ich es recht verstanden habe

auch das was man erwarten sollte.

Wenn nämlich Phase und Delay nur zwei unterschiedliche Herangehensweisen an das selbe Problem sind, müsste die eine ja das andere ausgleichen können. Oder ???

Aber ich habe noch eine Frage - nur so zum verstehen -

Warum nimmt man zum finden der richtigen Phaseneinstellung genau die Übergangsfrequenz.
Mir ist nämlich beim rumprobieren aufgefallen, dass die Vorgehensweise die Du mir vorgeschlagen hast bei deutlich tieferen Frequenzen nicht mehr funktioniert.

Ich konnte nicht mehr entscheiden ob der lauteste Bass bei 0 oder 180 ist, nur dazwischen war es deutlich leiser, allerdings nicht symetrisch (bezogen auf die Einstellung)

Gestern habe ich immerhin wieder eine Einstellungskombination gefunden die mir gefallen hat. Aber ich wüsste gerne warum.
Irgendwas scheint mir anders. Der Bass klingt zwar nun sehr harmonisch bei Musik, aber die Bass-Attacken bei Filmen sind nicht mehr so wuchtig?

mutzelputz
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 14. Feb 2006, 00:02

@Crazy,

hast Du Familie??? Wie erklärt man, für andere natürlich nachvollziehbar, daß man 15 Std. lang nur ausprobiert wann das Rauschen der Lautsprecher optimal ist

Es muss auch anders gehen!

Aber mal im Ernst, hast Du mal bei gleichen Einstellungen und Bedingungen mehrfach gemessen? Kam dein 3805 immer auf die gleichen Werte und zwar für alle Lautsprecher?

Also wie gesagt, die Entfernung für die Front, Center und Rear hat er hinbekommen, die Level waren allerdings jedesmal anders. Ich bin noch nicht dahinter gestiegen wieso.

Irgendwo im Forum habe ich auch mal eine Diskussion zwischen Leon-x und einem anderen Forumbesucher über die Leveleinstellungen gelesen. Allerdings war mir dort die Meinungsverschiedenheit nicht ganz verständlich.

Wie gesagt den Sub hat er noch nicht einmal richtig eingemessen. Kann es noch an anderen Einstellungen liegen?

Crazy-Horse
Inventar

#15 erstellt: 14. Feb 2006, 03:18

Die Entfernung von meinem Sub stimmt auch nicht 100%ig, was solls Hauptsache der Sound stimmt.

Je nach Standort vom Mic hast du mal sehr starke Raumeinflüsse und mal sehr geringe, das führt zu andern Ergebnissen.
Stelle ich aber das Mic mit Stativ auf und messe mehrmals an der gleichen Stelle neu, habe ich identische Werte.

Das Mic nur ein paar cm zu verrücken können bei der Einmessung schon eine Menge ausmachen, so das der Sound mal perfekt und mal lala ist.

Bass-Oldie
Inventar

#16 erstellt: 14. Feb 2006, 11:18

mutzelputz schrieb:

Warum nimmt man zum finden der richtigen Phaseneinstellung genau die Übergangsfrequenz.
Mir ist nämlich beim rumprobieren aufgefallen, dass die Vorgehensweise die Du mir vorgeschlagen hast bei deutlich tieferen Frequenzen nicht mehr funktioniert.

Die Phasenkorrektur sorgt dafür, dass mehrere LS zeitgleich schwingen, und sich der produzierte Schallpegel nicht gegenseitig auslöscht.
Wenn du also einen normalen LS und einen Subwoofer abstimmen möchtest, dann muss das an einem Punkt passieren, an dem beide LS laut arbeiten. Da der Crossover Punkt derjenige ist, bei dem der Sub am oberen Ende arbeitet, und der LS am unteren Ende, ist nur der Bereich interessant. Da die Überlappung aber durch die verwendeten Filter relativ groß ist, kommt es bei der Messfrequenz nicht 100% auf den genauen Wert an, die kann ruhig +/- 5-10 Hz in Bezug auf den Crossoverpunkt betragen.

Darunter und darüber spielt im Prinzip nur noch eines der beiden LS-Systems richtig laut, das andere ist dann zu bedämpft, um sich bei der Phasenumstellung noch negativ bemerkbar zu machen.