Sub 1500 R einstellen an Denon X2300W

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MaWe79
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 13. Dez 2019, 23:46

Hi,

ich war mir zuerst unsicher, ob ich es hier posten soll oder unterm AVR Bereich. Ich versuche erst mal hier mein Glück.

Ich nutze aktuell ein 3.1 System an einem Denon X2300W AVR, bestehend aus 2x Front LS, 1x Center und 1x besagten Canton Sub.

Ich habe folgende Grundeinstellungen am Sub vor dem Einmessen vorgenommen:
Crossover: 200 Hz (max.)
Phase: 0 Grad
Room Compensation: normal (3)
Volume: 65 (hier war ich mir unsicher. Der Einstellbereich geht von 40 - 99)

Man sagt ja man soll es auf 50% stellen. Blöde Frage, aber was wären in diesem Fall 50%? Muss man hier den Mittelwert bilden? In diesem Fall wären es dann 70?
Vielleicht gibt es hier Erfahrungswerte von Leuten mit ähnlichen Subs, wie dem 1200 R, der ja die gleiche FB nutzt.

Ich habe dann die Einstellung per Audyssey vorgenommen. Was hier schon auffällt. Es kommen aus den 3 LS richtig laute Töne zum Ausrichten des Mikros. Der Sub ist hier fast kaum hörbar.

Als Anordnung habe ich LS (links), Center, Sub, LS (rechts)

Was ebenso merkwürdig ist sind die Abstände. Audyssey berechnet hier einen Abstand des Subwoofers von 4,50m und vom rechten LS 3,10m, obwohl sie direkt nebeneinander stehen. Die Entfernung des rechten LS stimmt in etwa, sprich die Entfernung des Sub müste viel näher sein.

Nächstes unstimmiges ist der Pegel.
Alle 3 LS haben einen Pegel von -1,5dB
Der Sub hingegen hat einen Pegel von +12db

Jetzt habe ich auf Youtube einen 5.1 Test gemacht. Wenn der LFE angesteuert wird, kommt gar nichts aus dem Sub. Im Gesamtklang, also wenn alle werkeln, merkt man leichte Schwingungen am Bass.

Denon erkennt die LS und den Center als groß, eine Umstellung auf klein brachte keine Abhilfe.

Der Subwoofer Modus steht auf LFE mit Filter auf 120 Hz.

Aus meiner Sicht liegt es somit nicht an den Einstellungen, aber warum genau ist der Sub so leise? Bei +12db müsste doch alles beben?

Ist der AVR der schuldige oder der Sub oder liegt es doch an mir?

Bitte um Hilfe.

BassTrap
Inventar

#2 erstellt: 14. Dez 2019, 14:39

Bei der Einmessung spielt der Sub in der Tat recht leise, normal.
Die scheinbar zu groß ermittelte Entfernung des Subs kommt von seinem Delay: der hat ja eine eigene Endstufe, und die benötigt etwas Zeit, bis sie spielt.
Wegen +12dB des Subs: den Sub vor der Einmessung lauter aufdrehen. Du hast ihn doch mit einem Cinchkabel mit dem AVR verbunden, oder?
YouTube streamt kein 5.1, ist alles 2.0.

Wenn Du die LS auf small stelltst, wirken die Crossoverfrequenzen. Wo stehen diese? Oft werden diese auf 80Hz eingestellt. Probier aus, welche am besten klingen. Unterhalb dieser Frequenzen werden die Tonanteile für die Lautsprecher vom Sub gespielt.

Bzgl. "Wenn der LFE angesteuert wird": dieser Kanal kann nicht angesteuert werden. LFE (low frequency effects) ist der ".1"-Kanal einer Tonaufnahme. Der ist immer Input, kein Output. Du meinst wohl den Sub-Kanal des AVRs, hinten dessen Cinch-Buchse.

MaWe79
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 14. Dez 2019, 16:42

@BassTrap
bist du Dir sicher, dass Youtube kein 5.1 spielt?
Das war ein Testvideo, wo man die einzelnen Lautsprecher gesehen hat. Als der linke LS gezeigt wurde, lief nur mein linker, als der Center gezeigt wurde, lief nur mein Center, als der rechte LS gezeigt wurde nur der rechte, beim Sub hab ich gar nichts gehört.

Klar kann es auch am Video gelegen haben, aber ich glaube eher nicht, da die anderen Kanäle ja auch funktioniert haben?

Es war diese Video:

https://www.youtube.com/watch?v=_ttYSpt8oiw

Es gibt ja beim Denon auch einen Testton. Wenn hier der Sub nach wie vor auf +12db steht und ich auf der Fernbedinung auf 100% stelle, dann ist es noch immer nicht laut, was doch nicht sein kann?!?

Ich hatte vorher ein LG Heimkinosystem mit Säulen, angegeben mit 1200W. Wenn ich die Anlage dort zu 25% aufgedreht habe, dann hat an meiner Tür beim Bass schon die Türklinke vibriert, nur um mal einen Vergleich hinzuzuziehen.

Und zwischen den beiden Bässen liegen ja Welten. Der 1500 R ist ja schon ein ordentlicher Sub.

Zu deiner Frage. Der Sub ist mit einem Y-Chinch angeschlossen. Was ich schon versucht habe:
- Die Kabel links und rechts getauscht
- nur eines der beiden Kabel eingesteckt

Wenn ich nur ein Kabel eingesteckt hatte, war es gefühlt noch leiser.
Ich habe mit der Phase rumgespielt, was aus meiner Sicht aber gar keine Änderung mit sich brachte.

Bist du sicher, dass es normal ist, dass beim Einmessen der Testton so leise ist? Als ich den Sub auf 50 stehen hatte, hat das Mikrofon gar nichts gehört. Bei 65 darf man gefühlt nicht mehr atmen

Also es ist wirklich kaum hörbar.

Zu deiner anderen Frage. Die Trennfrequenz wurde auf 40 Hz eingestellt, was aus meiner Sicht passen sollte.

Aus meiner Sicht ist irgendwo der Wurm drin. Ich vermute wirklich einen Defekt. Ich habe aber leider weder einen anderen Sub, noch einen anderen AVR.

BassTrap
Inventar

#4 erstellt: 14. Dez 2019, 21:50

MaWe79 (Beitrag #3) schrieb:

bist du Dir sicher, dass Youtube kein 5.1 spielt?
...
Es war diese Video:

https://www.youtube.com/watch?v=_ttYSpt8oiw

Steht auch mehrfach in den Kommentaren dieses Videos.

Als der linke LS gezeigt wurde, lief nur mein linker, als der Center gezeigt wurde, lief nur mein Center, als der rechte LS gezeigt wurde nur der rechte

Hattest Du Dein Ohr am Center? Du hast offenbar den Phantomcenter von Stereo gehört.
Was zeigt Dein AVR als Quellformat an, wenn Du das Video spielst?

Bist du sicher, dass es normal ist, dass beim Einmessen der Testton so leise ist?

Jedenfalls spielt der Sub beim Einmessen erheblich leiser als die übrigen Lautsprecher.
Häng den Sub doch mal ans Handy oder den PC (Cinch->Klinke).

Zu deiner anderen Frage. Die Trennfrequenz wurde auf 40 Hz eingestellt, was aus meiner Sicht passen sollte.

Um welche Lautsprecher handelt es sich?

MaWe79
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 14. Dez 2019, 22:40

@BassTrap
es ist zu 100% Surround. Ich habe es soeben nochmal getestet.
Es steht sowohl am Receiver Surround als auch in der App, bzw sind da alle Lautsprecher grün.
Und die Töne kommen zu 100% da raus, wo es angezeigt wird. Also nicht nur Stereo!

Versuch es selbst aus.

https://www.youtube.com/watch?v=_ttYSpt8oiw

oder aber etwas schöner:

https://www.youtube.com/watch?v=PqVCPE8_ntE

bei beiden Videos kommt aber kein Ton aus meinem Sub.

Ich habe so einen Adapter nicht, den müsste ich mir dann erst kaufen, wäre natürlich mal einen Versuch wert, nur habe ich dann ja auch keine Referenz.

Die Front sind alles große Ventos. Denke die Einstellung passt so. Die Ventos gehen angeblich bis 20 Hz, von daher sind die 40Hz schon passend.

BassTrap
Inventar

#6 erstellt: 15. Dez 2019, 00:22

MaWe79 (Beitrag #5) schrieb:

Versuch es selbst aus.

https://www.youtube.com/watch?v=_ttYSpt8oiw

oder aber etwas schöner:

https://www.youtube.com/watch?v=PqVCPE8_ntE

Interessante Kommentare beim zweiten Video.
Mit welchem Player spielst Du es ab?

MaWe79
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 15. Dez 2019, 17:23

Ich weiß ja nicht wie lange das Video schon online ist.
Youtube lernt ja auch dazu.

Ich weiß nicht genau was du mit Player meinst.
Ich spiele es mit der Youtube App vom Amazon Fire TV ab.

Hast du nicht die Möglichkeit es selbst zu testen? Es ist 100% Surround!
Bei den hinteren LS kann ich es halt nicht beurteilen, ob es funktioniert, da ich keine angeschlossen habe. Aber Front L, Center und Front R wird definitiv getrennt, aber darum geht es mir ja eigentlich gar nicht...

BassTrap
Inventar

#8 erstellt: 15. Dez 2019, 18:14

MaWe79 (Beitrag #7) schrieb:

Ich weiß nicht genau was du mit Player meinst.
Ich spiele es mit der Youtube App vom Amazon Fire TV ab.

Den meIne ich mit Player.

Hast du nicht die Möglichkeit es selbst zu testen?

Die YouTube App von meinem Samsung-TV und der Firefox und Chrome auf meinem Windows 8.1 Rechner spielen nur Stereo ab.

aber darum geht es mir ja eigentlich gar nicht...

Besorg Dir den Cinch->Klinke-Adapter. Aber dreh dann erstmal leise. Mal ein anderes Cinch-Kabel probiert?

MaWe79
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 15. Dez 2019, 21:04

ich habe jetzt ein komplettes Kabel bestellt. Sowas kann man ja immer mal gebrauchen (für was auch immer

)

Das RCA Kabel habe ich mir auch erst neu gekauft. Ist von Oehlbach. Natürlich kann es auch defekt sein, schließe es aber eher mal aus, a weil neu, b weil Qualität

michael4
Stammgast

#10 erstellt: 22. Dez 2019, 21:20

Trennfrequenz auf 40hz? Welche LS hängen denn da dran? Und kommen in den Testvideos überhaupt Frequenzen <= 40hz vor? Klar, wenn der LFE diskret angesprochen wird, ist die Trennfrequenz egal, aber was genau gibt youtube denn da aus? Potentiell ist es nur Dolby Surround (also extrapoliert), denn als ich noch nen Denon hatte stand, wenn es DD/DTS war, explizit DD oder DTS und nicht nur Surround.

MaWe79
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 02. Jan 2020, 17:19

Heute kam dann doch schon (hust) das Kabel und ich konnte testen.
Ich habe das RCA auf Klinke dann zwischen meinem Handy und dem Sub verbunden.

Natürlich erst einmal den Pegel runtergedreht und dann getestet. Am Ende war ich dann beim Handy komplett Anschlag im roten Bereich und beim Sub auf 95 von 99.

Da kam dann doch was raus und es hat in meinem Zimmer vibriert, aber ich weiß nicht ob es an mir liegt aber da muss doch mehr bei so einem Pegel passieren?
Andere sagen immer ab ca. 90 hält man es kaum mehr aus im Raum und mein Pegel war schon bei 95, wo ich mir dachte, ok da kommt ja doch was.

ich habe leider keinen DB Messer, weil es wäre wirklich interessant ob es an mir liegt, dass ich das nicht so wahrnehme oder....

Ich denke damit ist der Sub in Ordnung, obwohl dann doch ein wenig enttäuschend für mich. Hatte da ehrlich gesagt mehr erwartet, für einen Sub, der an die 2000 Euro kostet.

michael4
Stammgast

#12 erstellt: 02. Jan 2020, 17:27

Der Crossover des Subs ist auf 200hz gestellt? Was hast du denn abgespielt? Passiert was, wenn du die Room Compensation verstellst?
Die DB Messgeräge von den Smartphones (zumindest vom iPhone) sind nicht so schlecht, gerade wenn die Frequenzen nicht unbedingt <50hz sind.

[Beitrag von michael4 am 02. Jan 2020, 17:28 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#13 erstellt: 02. Jan 2020, 18:51

MaWe79 (Beitrag #11) schrieb:

...aber da muss doch mehr bei so einem Pegel passieren? ...

Ja, muss.

... Ich denke damit ist der Sub in Ordnung, ...

Nein, der ist nicht i.O..

Zurück zum Händler (bzw. nach Rücksprache).

... obwohl dann doch ein wenig enttäuschend für mich. Hatte da ehrlich gesagt mehr erwartet, für einen Sub, der an die 2000 Euro kostet.

Es geht um die Verstärkung (Gain) und die kostet praktisch nichts ...

Gruss,
Michael

MaWe79
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 02. Jan 2020, 21:27

@Michael
ja steht auf 200Hz, wie im Eingangspost erwähnt.
Beim switchen der diversen Raummodi passiert schon was, allerdings hält sich die Veränderung in Grenzen.
Mein Raum ist jetzt auch eher klein (30qm)

@Mwf
oh man, ich weiß auch nicht genau, weil ich keine Vergleichsmöglichkeit habe. Beim "Filmschauen" ist für meine Verhältnisse viel zu wenig Bass vorhanden.
Jetzt mit meinem RCA auf Klinke, wo ich den Bass mal separat ansteuern konnte, sieht man zu mindestens mal dass sich die Membrane bewegen und da kommt auch gut Bass raus.

Es ist ja auch nicht so dass es leise ist, aber bei dem eingestellten Pegel hatte ich mir echt deutlich mehr erwartet.

Nach Rücksprache habe ich den Sub auch mit 85 von 99 eingemessen, weil man den Bass sonst kaum hört. Ich finde auch irgendwie das es zuviel ist, bzw der Verstärker irgendwie nicht zum Woofer passt.

Ich bin echt verunsichert was ich jetzt tun soll.
Die größte Blöße wäre es, wenn ich der Fehler bin und der Bass ganz normal läuft und ich mich beim Händler lächerlich mache

Ich habe eben absolut keinen Vergleich und möchte eigentlich auch nicht aus "Spaß" jetzt einen anderen Sub kaufen.

MaWe79
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 03. Jan 2020, 14:51

Ich habe jetzt mal folgenden Track von Youtube benutzt:

https://www.youtube.com/watch?v=Udsefqice5A

angefangen mit kleinem Pegel, dann wieder zuerst das Handy bis Anschlag aufgedreht, danach diesmal den Bass bis auf Stufe 99 (höchste Stufe).

Das klingt schon ganz nett. Diesmal habe ich ein zweites Handy in ca. 2 Meter Abstand vor dem Sub positioniert wo eine DB App installiert habe (für Android: Decibel X)

Die App brachte bei dem Track kurzzeitig eine max. DB von 92,3

Mir ist schon klar das 92,3DB viel sind, jedoch ist das ja die Maximalleistung des Subs. Das ist doch wirklich wenig? Der Klipsch z.B. in ähnlicher Deminsion (R-12 SW), der meiner Meinung nach sogar ein wenig schwächer ist, ist mit 119DB angegeben.

Zu diesem hier finde ich leider keine Werte.
Mir kommt es auch irgendwie wie Mwf vor, dass die Endstufen irgendwie nicht richtig funktionieren.

Wenn wirklich alles in Ordnung sein sollte, bin ich doch ein wenig enttäuscht.

ehemals_Mwf
Inventar

#16 erstellt: 03. Jan 2020, 15:51

MaWe79 (Beitrag #14) schrieb:

... Nach Rücksprache habe ich den Sub auch mit 85 von 99 eingemessen, ...

Wie hoch hat sich dann der Subpegel im AVR eingestellt (immer noch am "Anschlag" bei "+12" ?, Ziel wären Werte nahe +/- 0 dB)

... Die größte Blöße wäre es, wenn ... und ich mich beim Händler lächerlich mache

...

Die IMHO einzige Möglichkeit als Laie einen 100%igen Vergleichstest gegen einen sicher intakten Sub
beim Händler oder anderswo (Bekannte ...)
durchführen zu können,
ist alles andere als lächerlich

Der Ausgangspegel von Mobilgeräten ist niedrig und nicht genormt (oder doch wg. Maximalpegel über Kopfhörer ?) und daher deine dB-Messungen und Mutmaßungen dazu ohne Belang.
Maximalpegel ist dann erreicht wenn der Sub hörbar verzerrt, aber dahin bist du ja noch nicht gekommen.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 03. Jan 2020, 15:56 bearbeitet]

MaWe79
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 03. Jan 2020, 16:07

@Mwf
gut das du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Diese Info habe ich verschwiegen.
Nach dem erneuten Einmessen, steht der Pegel vom Sub am AVR nun auf -9,5dB
Im "Kinobetrieb" ist der Bass aber so gut wie nicht wahrnehmbar. Man sieht auch keine Membrane schwingen etc. (ich habe hier auch bereits den Basspegel angehoben, aber dennoch nicht so wie gewünscht.)

Richtig. Der Bass verzerrt definitiv nicht. Er ist sauber und präzise. Da habe ich definitiv nichts zu meckern! Und tief kann er dazu auch! Das einzige, womit ich nicht zufrieden bin ist der Pegel.
Wenn andere jetzt denken was will der denn, über 90dB sind doch sehr viel. Ja das stimmt, allerdings hört man das ja nicht durchgängig. Das sind ja nur Spitzen und da kann es durchaus noch viel mehr sein!

Wenn ich im Kinomodus so laut den Bass hätte, dann wären die Fronts so laut, dass es nicht mehr erträglich wäre. Das Verhältnis zwischen Tiefen und Höhen passt eben absolut nicht. Mit Tiefen meine ich auch spürbare Tiefen, so dass man auch weiß, ahja da wird ein Sub betrieben.

ehemals_Mwf
Inventar

#18 erstellt: 03. Jan 2020, 17:02

MaWe79 (Beitrag #17) schrieb:

... Im "Kinobetrieb" ist der Bass aber so gut wie nicht wahrnehmbar. Man sieht auch keine Membrane schwingen etc. (ich habe hier auch bereits den Basspegel angehoben, aber dennoch nicht so wie gewünscht.)

Dann solltest du dich mal im Denon-thread

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=269
bzw. zum Audyssey MultEQ XT informieren
über welche Einstellungen sich die Basspegel sowohl bei leisem als auch lautem Abhören so einstellen lassen wie man sich das wünscht.
Auch gibts deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen Quellen, die sich ausgleichen lassen.
Eine fixe Einstellung für alles ist ein nicht erreichbares Ideal, dem man mit neuester AVR-Technik aber schon recht nahe kommen kann.

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Canton hatte lange Zeit für seine sog. DC- bzw. SC-Technik geworben

https://www.canton.de/de/glossar
die letztlich hohe Basspegel mit rel. wenig (sichtbarer) Membranbewegung zum Ziel hatte. Inwieweit das auch für den 1500 R gilt weis ich nicht.
Mit 30er Treiber plus 30er Passivradiator sind aber schon mal gute Vorraussetzungen für rel. wenig Auslenkung unter üblichen Bedingungen gegegeben.
Die größeren Amplituden dürfte ohnehin die Passivmembran unten machen

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Und:
Deine Enttäuschung über den Bassklang lässt bei mir sofort div. Szenarien anlaufen:

-- "der" hat bisher noch nie eine größere Surroundanlage mit Sub in diesem Raum gehabt

-- "der" hat dass Thema Raumakustik, spez. "Bassloch" in Raummitte, sowie unausgewogener Oberbass, verursacht eher durch die Main-LS bzw. deren Aufstellung noch garnicht auf dem Schirm ...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 03. Jan 2020, 17:12 bearbeitet]

MaWe79
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 15. Jan 2020, 20:17

So ich war dann doch beim Händler mit dem guten Stück.

Bei der Annahme wurde mir dann gesagt ich sollte hier solange warten, bis er getestet wird.
Ich hatte da ehrlich gesagt ein komisches Gefühl, weil ich ja letztendlich nicht weiß was genau getestet wird und ich auch nicht die Möglichkeit habe ein Vergleich zu hören.

Der Techniker kam wieder und sagte mir, dass das Steuermodul nicht korrekt gearbeitet hat und deswegen der Pegel nicht so hoch war und nun wieder alles ok sei.

Dann ist ja doch noch alles gut ausgegangen.
Danke für eure Mithilfe.

Skizzl
Stammgast

#20 erstellt: 17. Jan 2020, 06:35

Mal eine kurze Frage, war es bei dir denn auch so, dass die Limiter Lampe vom Sub angegangen ist, wenn du höher gedreht hast? Habe nämlich aktuell ein sehr ähnliches Problem mit meinem alten Sub und vielleicht könnte ich so meine Fehlersuche ebenfalls auf das Steuermodul fokussieren

MaWe79
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 17. Jan 2020, 09:34

@Skizzel
das kann ich dir ehrlich gesagt gar nicht mehr so genau sagen, da ich bei mir meistens die Abdeckung drüber habe und da die LED bei mir gar nicht sehe...