Mit einem XTZ 12.17 nicht wirklich glücklich

Prim2357 (Beitrag #50) schrieb:

... Von mir aus kann der TE aber auch gleich zwei neue Subs kaufen, und den XTZ verkaufen, ...

Einer reicht, muss nicht mal der gleiche sein.

Eine wesentliche Freiheit die aus optischen oder mechanischen Gründen oft garnicht in Betracht gezogen wird:
-- Einen Sub vom Boden weg deutlich anheben

Prim2357 (Beitrag #24) schrieb:

Ich würde wenn ohne Messung versuchen, den Sub in die rechte obere Ecke zu setzen.....Bierkästen stapeln... :D

Prim2357 (Beitrag #53) schrieb:

...

.... oooops, sorry.
Hatte deinen (frühen und unkonventionellen) Tip übersehen.

Hab ich mir jetzt nicht durchgelesen, mir ist nur der ähnliche Titel aufgefallen:
http://www.hifi-foru...ad=9743&postID=30#30

So, ich habe heute schon viel Zeit damit verbracht verschiedene Einstellungen zu testen.

So ganz komme ich noch nicht dahinter. Hier mal das aktuelle Ergebnis mit folgenden Einstellungen:

Phase 180
Trennfrequenz 100
Subwoofer offen (also beide Stopfen raus)

mit Anti-Mode und Receiver neu eingemessen.



Und die Messung Front L+R und Sub

Hallo,

wenn du jetzt noch Frontlautsprecher hast welche bis 70Hz bei vollem Pegel runterspielen hast du ein ausgewogenes Ergebnis.
Man sieht hier aber wieder nicht das Verhältnis zum restlichen Frequenzbereich, aufgrund deiner übrigen Messungen kann man aber vermuten das dies auf ähnlichem Level liegen.
Oft mag der Hörer allerdings einen unter 100Hz ansteigenden Pegelverlauf, zwischen 5 und 10db + ist da nicht selten.

Ist bei mir nicht anders, nach den automatischen Einmessungen ist es mir persönlich nicht druckvoll genug.

Hast du denn auch verschiedene Aufstellungen getestet?

Gruß

Penny09 (Beitrag #57) schrieb:

... mit Anti-Mode und Receiver neu eingemessen. ...

Die gezeigte Messung scheint aber eher nicht vom Antimode linearisiert zu sein.

Mwf (Beitrag #59) schrieb:

Die gezeigte Messung scheint aber eher nicht vom Antimode linearisiert zu sein. :?

Mit ausgeschalteter Anti-Mode sieht es so aus:

Prim2357 (Beitrag #58) schrieb:

... Man sieht hier aber wieder nicht das Verhältnis zum restlichen Frequenzbereich, ...

Was meinst du damit? Sorry, aber ist wirklich Neuland für mich.

Hier mal mit Front L+R und Sub



Andere Plätze habe ich noch nicht getestet. Das Einmessen dauert dann doch lange. Ich habe heute viel mit den EQ des Sub usw. getestet.

Hier mal das Ergebnis mit EQ2 des XTZ12.17, allerdings ohne neu einzumessen.

Penny09 (Beitrag #61) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #58) schrieb: ... Man sieht hier aber wieder nicht das Verhältnis zum restlichen Frequenzbereich, ... Was meinst du damit? Sorry, aber ist wirklich Neuland für mich.

Deine Grafiken zeigen doch die Lautstärke über die Frequenz. Wenn Du nun nur den Bass zeigst, sieht man halt nicht, wie laut es bei höheren Frequenzen ist, kann also nicht einschätzen, wie sich der Bass im Verhältnis zum restlichen Frequenzbereich verhält.

BTW wegen gestern: nicht den Sub alleine bis 20kHz messen. Bis 200Hz reicht. Nur zusammen mit den Fronts macht's bis 20kHz Sinn.

Hier mal mit Front L+R und Sub

Geht nur bis 200Hz. Grafiken mit höheren Frequenzen bitte variabel smoothen lassen.

Hier mal das Ergebnis mit EQ2 des XTZ12.17, allerdings ohne neu einzumessen.

Mal zwei Verständnisfragen:
Was sagt Dir diese Grafik?
Was würde hier eine neue Einmessung bringen?

Dass die Messung nicht gleichmäßig ist. Starker Anstieg und dann stark abfallen. So wie ich das bisher verstanden habe ist ein gleichmäßiger Verlauf optimal. Eine neue Einmessung würde wahrscheinlich nichts bringen.

Die Messung bis 20kHz würde ich gleich noch nachreichen. Kurze Verständnisfrage. In den Settings dafür unter Level "Use subwoofer test signal...", oder "Use main speaker test signal..." wählen?

Penny09 (Beitrag #63) schrieb:

Dass die Messung nicht gleichmäßig ist. Starker Anstieg und dann stark abfallen.

Man könnte auch sagen, daß die Einstellung EQ2 den Sub untenrum kastriert. EQ2 ist ein sehr steiler High Pass Filter bei ca. 35Hz.

Eine neue Einmessung würde wahrscheinlich nichts bringen.

Die des AVRs würde sicher nichts bringen, da EQ2 nur den Pegel unter 40Hz senkt, die Problemzonen aber im Crossoverbereich liegen, also in dem Bereich, in dem Sub und Fronts möglichst gleichphasig spielen sollen.
Die des AMs würde dann nicht glätten, wo kein Pegel mehr ist.

In den Settings dafür unter Level "Use subwoofer test signal...", oder "Use main speaker test signal..." wählen?

Ich nehme immer letzteres, ist lauter. Dort geht's nur darum, den Pegel (Lautstärke) des Mess-Sweeps einzustellen.

Prim2357 (Beitrag #58) schrieb:

wenn du jetzt noch Frontlautsprecher hast welche bis 70Hz bei vollem Pegel runterspielen hast du ein ausgewogenes Ergebnis. :D

Die spielen bis mind. 70Hz runter, sieht man ja an den Auslöschungen und Pegelerhöhungen im Vergleich zu Sub only.

So, hier nun die Messung bis 20kHz.



Was sagt diese Messung aus? Finde ich ja alles sehr spannend.

Also der Bass ist jetzt für mich deutlich präsenter. Beim Zusammenspiel mit den LS bin ich noch nicht sicher. Irgendetwas fehlt da. Ist es normal, dass man den Receiver über 50% (ca 80) drehen muss?

Das letzte Diagramm jetzt mal mit phase gedreht und phase gleich
Wenn dir da immer noch Bass abgeht eventuell Ohren ausspülen lassen!
Ohne scheiss ich hab da Probleme und muss ca zweimal im Jahr spülen lassen!
Du müsstest einen extremen Bass haben ist ja 10-15db lauter teilweise sogar 20db

Probier eventuell mal so noch:
Trennfrequenz Sub 80hz und Front auf 60 das ganz mit und ohne Phase des Sub gedreht!
Das ganze immer mit neu eingemessen und antimode
Eventuell bekommst so das Frequenzloch bei 90hz gestopft

Penny09 (Beitrag #66) schrieb:

So, hier nun die Messung bis 20kHz.

Was hast Du im Vergleich zu Beitrag #61 geändert? Der Frequenzverlauf sieht im Bass völlig anders aus.

Ist es normal, dass man den Receiver über 50% (ca 80) drehen muss?

Spiele ich per PC/HDMI zu, drehe ich auf 50% auf, damit ich Spaß habe. Musikkanäle über Satellit (Sky-Receiver/HDMI) brauchen dafür 70%.

Bei der 20Hz-20kHz Messung habe ich "Use main speaker test signal..." in den Settings gewählt.
Sonst nix.

BassTrap (Beitrag #68) schrieb:

Was hast Du im Vergleich zu Beitrag #61 geändert? Der Frequenzverlauf sieht im Bass völlig anders aus.

Äh, hatte ich Tomaten auf den Augen? Ich lege die beiden mal übereinander:


Dann sieht man es vllt. besser, daß sie im Bass doch gleich sind, unten nur horizontal zusammengestaucht.

Das Anti-Mode sollte das glatter hinbekommen. Ansonsten sollte im Vergleich zum restlichen Frequenzbereich mehr als genug Bass vorhanden sein.

Sorry, bis 200Hz ohne smoothing, bis 20kHz mit!

Penny09 (Beitrag #71) schrieb:

Sorry, bis 200Hz ohne smoothing, bis 20kHz mit!

Nee, paßt schon. Das Var octave smoothing glättet im Bass ja kaum.

Der Peak von ca. 35 bis 45 Hz würde mich sehr stören. Bevor ich einen AVR mir XT32 hatte war mein XTZ so eingestellt:
Beide Löcher zu und beide EQ an. So hatte ich bis 200 HZ eine Max. Schwankung von 8 db.

So, ich habe den Sub nun offen noch einmal eingemessen und ein wenig weiter rechts positioniert.

Phase nach wie vor 180 und Trennfrequenz 100.

Hier das Ergebnis.



Wie gesagt, der Bass ist nun für mich erstmal gut (die Frage ist würde ein zweiter Sub einen Mehrwert bringen).

Ich habe mich nun auch ein wenig mit der Messung der Front LS beschäftigt.

Hier das Ergebnis.

Front L





Front R





Front L+R+Sub



Hier habe ich wohl Probleme mit Erstreflektionen. Scheint mir die Decke zu sein.
Ich denke ich mache dann aber im Akustik Foren-Bereich weiter.

Gewöhne Dir bitte endlich an, die Frequenzganggrafiken auf 60dB zu skalieren, z.B. von 40 bis 100dB, dann paßt auch Dein Sub dort rein. Und bitte alle Grafiken immer identisch skalieren. Dann vergleicht sich das mühelos.
Das Impulsdiagramm bitte möglichst nur ab -20dB aufwärts zeigen. Bis 50ms ist i.O.

Wird nachher gemacht
Sorry

Sub



Front L





Front R





Front L+R



Impulse so richtig?

Front L+R+Sub

Mit Deinem Sub stimmt irgendwas nicht: bei 20-40Hz spielt er 90dB und fällt bis 85Hz auf 70dB ab. Das ist nicht normal.
Hast Du da was am Anti-Mode verstellt? Ich kenne mich mit dem Teil nicht aus.

Ansonsten:
Der Peak bei ca. 180Hz ist auffällig. Mach mal Nahfeldmessungen von den beiden Mains.
Audyssey scheint mir keine gute Arbeit zu leisten. Auch den Peak bei ca. 63Hz bügelt es nicht weg. Und den Bauch zwischen 400Hz und 3kHz macht es nicht glatt.
Auf was steht Audyssey? Reference oder Flat? Auch bei Flat sollte es keinen solchen Anstieg ab ca. 4kHz geben.

Der Peak bei ca. 1,4 Millisekunden im Impulsdiagramm ist sehr stark und stammt von reflektiertem Schall, die einen ca. 48cm längeren Weg vom Lautsprecher zum Mikro zurücklegen mußte (343m/s / 1000 * 1,4ms).
Die späteren Peaks sollten nicht mehr so laut sein, als daß sie das Klangbild stören könnten.

Ich finde ja der Sub ist viel zu laut eingepegelt! Der ist teilweise 20dB lauter als der Rest.
bei 20-40hz ist er viel zu laut ich würd mal alles so lassen aber beide Rohre zu machen so dass er wie ein geschlossener spielt.
Steht der Sub jetzt eigentlich irgendwo in ner Ecke? Wenn der Wirklich bei 100hz getrennt wird dann bekommt der unternrum zu krassen Room-Gain.

Deckt sich die Subwoofer Messung mit der REW Raumsimulation?

Also das Antimode ist ja wohl voll für den arsch wenn das mit Audyssey und Antimode so nen schlechten Frequenzgang gibt.

Irgendwie kommt mir die Front LS Messung auch seltsam vor.
Bei 100hz getrennt, dann fällt er wie erwartet ab und bei unter 70hz totaler Peak.
Das kann doch gar nicht sein?

Warum wird eigentlich so hoch getrennt?
Die Nubox 313 machen doch sicherlich auch ne 80Hz Trennung mit.

Sub ganz rechts in der Ecke.
Phase 0, Trennfrequenz 80. Beide Stopfen drin.



Die Simulation zeigt da auch einen Einbruch bei 45 an. Bei 70 aber nicht.

Keine Ahnung was ich noch machen soll. Drehe ich an der Phase passiert garnix.

Wenn Du den Sub alleine misst und an der Phase drehst, passiert natürlich nichts....dazu braucht es einen 2. Sub oder die Lautsprecher.

Ok, danke
Ich suche aktuell einen zweiten 12.17. Gebraucht finde ich aktuell aber keinen. Leider gibt es bei XTZ jetzt nur den Edge und der ist mir zu teuer.

Ist die letzte Messung mit geschlossenen Stopfen mit Antimode und vom Receiver eingemessen?

Wie hört sich es sich den jetzt an? Egal wie die Kurve ausschaut.

Schaut doch sehr gut aus der Verlauf keine Ahnung der Einbruch bei 45Hz ist bestimmt wegen dem Raum.
Hast du zu wenig max. Pegel oder warum unbedingt der 2 Sub.

Also hab jetzt mal grob mit REW simuliert, da wäre auch ein einbruch bei 46hz wenn der Sub rechts in der Ecke steht.
Ein zweiter Sub würde diesen einbruch schon ausbügeln. Dann hast zwar anderswo starke überhöhungen aber das Antimode dürfte diese gut runterregeln können.

janknet (Beitrag #83) schrieb:

Schaut doch sehr gut aus der Verlauf

Ich weiß nicht, ein Sub, der bei 20 bis gut 40Hz 20dB lauter spielt als bei 80 bis 120Hz? Ich wiederhole mich: Da stimmt doch was nicht.

Die letzte Messung war doch bei 80hz getrennt.
Da ist ja klar wenn genau da der bass abfällt.
OK er fällt 5Hz früher ab kann ja genau da wieder wegen der Raummode sein.

janknet (Beitrag #85) schrieb:

Die letzte Messung war doch bei 80hz getrennt. Da ist ja klar wenn genau da der bass abfällt.

Wenn der Sub mit ASIOs Kanal 4 (LFE) gemessen wurde, dann zieht aber der Crossover des AVRs nicht, sondern höchstens der LFE-Tiefpass-Filter, der default bei 120Hz steht und dort auch bleiben sollte. Oder Penny09 hat die beiden Mains abgeklemmt und mißt per Stereo. Glaub' ich aber nicht.
Oder das Anti-Mode macht da was.
Meine Subs spielen bis gut 100Hz mit anständig Pegel und beginnen erst dort abzufallen.

Hi,

ich habe die Front L+R für die einzelne Sub Messung rausgezogen. Nicht gut?

Ich habe mir heute einen gebrauchten zweiten 12.17 gekauft. Da das Einmessen doch alles immer sehr zweitaufwändig ist versuche ich gerade mit der Simulation vorab geeignete Aufstellungen zu finden. Das ist leider garnicht so leicht. Was haltet ihr von diesen beiden Varianten.

Penny09 (Beitrag #87) schrieb:

ich habe die Front L+R für die einzelne Sub Messung rausgezogen. Nicht gut?

Passt schon. Das hättest Du aber gleich dazu schreiben oder wenigstens spätestens bei meiner ersten Anmerkung erwähnen können.
Ich hatte geschrieben, wie mit ASIO die einzelnen Speaker angesprochen werden (Sub = Gerät #4). Du bist nicht mal drauf eingegangen. Ein wenig mehr Akribie erwarte ich schon, so ich Dir weiterhelfen soll.

Von der REW-Simu halte ich nicht viel. Die zeigt Moden, ja, aber das war's dann auch schon. Was im Crossoverbereich passiert, kann man nur messen und nicht simulieren. Außerdem paßt Dein Raum mit der dünnen Rigipswand eh nicht in REWs simples Simulationsschema.

Du brauchst auch gar nicht wegen jeder Änderung am Setup allen neu einzumessen. Schalte alle Korrekturmechanismen ab, verschieb die Speaker und miß. Achte bei den Frequenzgängen auf Täler/Auslöschungen und versuche, so viele von denen wie möglich wegzubekommen. Berge bei den Frequenzgängen sind egal. Die bügeln die Korrekturmechanismen später weg.

So, ich bin weiter fleißig am testen. Beide Sub in der Front war nix.

Hier mal die Messergebnisse wie folgt:

2 XTZ 12.17. Einer ganz vorne rechts in der Ecke, der andere diagonal hinten links. Allerdings nicht ganz in der Ecke wegen der Tür. Abstand zur Seitenwand 90cm. Für die Sub Messung habe ich die Front LS abgeklemmt.



Hier der Vergleich zu vorher mit einem Sub.



Ich höre den Bass deutlich am Hörplatz. Ob es nun mit 2 Sub besser ist kann ich nicht wirklich behaupten. Die Messung finde ich jetzt auch nicht wirklich besser.

Hier die 2 Sub mit Front L+R.



Und der vergleich zu vorher mit einem Sub.



Die Phase bei beiden Sub ist auf 0° und 180° (0° ei Anti-Mode Ausgang 0° und 180° bei AM Ausgang180°).

Hier wenn beide Sub auf Phase 180° gestellt sind.



Und der Vergleich Phase 0°/180° zu 2x 180°.

1 Sub rechts oben unter der Decke.....

Hat das jetzt überhaupt was gebracht mit dem 2-Sub.
Ich schätzte die hast einfach ne schlechte Raumakustik.
Dazu kommt das du mit dem XTZ Subs und Antimode unendlich viel verstellen kannst und somt natürlich auch falsch konfigurieren kannst.
Ich würde mit REW erstmal so vorab rumprobieren und dann vor Ort nachprüfen.
Irgendwann wird es schon passen!
Immer probieren ob es besser ist den zweiten Sub die Phase zu drehen oder nicht.
Das muss sogar unbedingt so sein, je nachdem wie sie zueinander stehen!
Siehst ja recht schon im REW.


Was ich immer noch finde - das Antimode bringt ja so gut wie gar nix da der Frequenzverlauf nicht so toll aussieht.
Merkst du hörtechnisch ob das Antimode überhaupt was bringt bei Dir?

Wie waren denn die Sub selbst konfiguriert bei den letzten Messungen?
Ich find ja immer noch - mach alle Stopfen erstmal zu und lass den EQ auf Neutral.

Penny09 (Beitrag #89) schrieb:

... Die Phase bei beiden Sub ist auf 0° und 180° (0° ei Anti-Mode Ausgang 0° und 180° bei AM Ausgang180°). ... Hier wenn beide Sub auf Phase 180° gestellt sind ...

Der kontinuierliche Phasensteller auf 180° bei deinen Subs ist wahrscheinlich nicht identisch -- mit einer einfachen (und perfekten) Signal-Umpolung (wie vom AM).
Dadurch sind deine folgenden Messungen alle mit diesem speziellen Phaseshift des XTZ 12.17 unterlegt.

Hast du jedes Mal vorher das AM neu kalibrieren lassen, oder die Korrekturkurven mitgenommen ?

----------------------
P.S.
Du solltest deine beiden XTZ 12.17 Exemplare mal auf akustische Übereinstimmung checken
-- direkt nebeneinander gestellt, rel. nah vergleichen (hören, messen)
-- Signal z.B.: https://soundcloud.c...ise-mono-24bit-96khz
-- Summe muss +6 dB breitbandig gegenüber dem Einzelsub sein

P.P.S.:
Mit welchen Übergangsfrequenzen (Sub und Quelle) sind die Sub-Messungen gelaufen ?

Hi,

ich habe das AM mit den 2 Subs neu eingesessen. Also mit beiden zusammen.
Außerdem habe ich mir heute einen Y-Adapter geholt, so dass ich die beiden Subs nun am 0° Ausgang des AM betreiben kann. Die Phase beider Subs stelle ich dann auf 0°.Die Übergangsfrequenz habe ich am AVR auf 80 gestellt. Crossover bei beiden Subs auf 160.

Bezüglich der Lautstärke habe ich noch eine Frage. Ich habe beide Subs auf 9 Uhr gestellt. Der hintere steht ja deutlich näher am Hörplatz als der vordere. Ist das dann mit der gleichen Reglereinstellung richtig, oder sollte ich mit REW bei beiden Subs die gleiche Lautstärke vorher einmessen?

@janknet. Ich werde mal probieren beim AM auf Bypass zu stellen und bei beiden Subs den EQ1 zu aktivieren. Beide Subs sind mit beiden Rohren geschlossen.

Und eine generelle Frage. Stelle ich erst die Phase ein (z.B. des hinteren Substanz auf 90° oder 180°) und dann messe ich mit AM und AV Receiver ein, oder ändere ich die Phase nach dem Einmessen mit dem AM und AV Receiver?

So, ich habe den Abend damit verbracht weiter zu testen und zu messen.

Hier das Ergebnis. So werde ich es nun auch erstmal lassen. Der Bass ist für mich so gut. Bei 42Hz habe ich einen Einbruch von 12dB.

Zu den Einstellungen:
- Beide Sub per Y-Kabel am 0° Ausgang des AM.
- Beide Rohre zu.
- Lautstärke bei beiden Subs gleich gemessen.
- Sub vorne rechts in der Ecke. Phase 0°.
- Sub hinten links. Phase 180°.

Bei der reinen Sub Messung habe ich die Front LS abgeklemmt.



Und hier mit den Front LS zusammen.

Penny09 (Beitrag #93) schrieb:

... ich habe das AM mit den 2 Subs neu eingesessen. Also mit beiden zusammen. ...

Hast du jetzt
-- jedesmal das AM (und ggfs. AV) neu kalibrien lassen nachdem du irgendetwas verändert hast und anschließend gemessen
oder,
-- nur einmal am Anfang kalibrieren lassen ?

Penny09 (Beitrag #93) schrieb:

... Und eine generelle Frage. Stelle ich erst die Phase ein (z.B. des hinteren Substanz auf 90° oder 180°) und dann messe ich mit AM und AV Receiver ein, oder ändere ich die Phase nach dem Einmessen mit dem AM und AV Receiver?

Prinzipiell immer:
-- zuerst Einstellungen /Veränderungen
-- dann das AM (und evtl. AV) kalibrieren lassen,
-- zuletzt Messungen machen und hier zeigen.
Deswegen immer wieder meine Frage genau zu dieser Reihenfolge.

Man kann auch anschließend noch Veränderungen vornehmen, aber nur wenn du z.B. mit dem (Automatik-) Klang-Ergebnis nicht zufrieden bist.
Und bitte immer diesen Umstand hier ausdrücklich ansagen, sonst ist es unmöglich dir zu folgen.

Jedes Mal. Erst AM dann AV-Receiver. Also auch bei der heutigen Messung nach verstellen der Phase.

Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten, die Raumakustik und/oder Aufstellung ist dermaßen schlecht. Oder am System stimmt etwas nicht oder ist etwas defekt.
Denn so eine schlechte Linearität trotz Antimode sollte nicht sein.
Bei mir ist der Frequenzgang sogar viel besser/glatter wenn ich nix einmesse.
Bei der Seite von Hunecke kannst ja seine Raummaße und deinen Höhrplatz eingeben und den Sub überall hin schieben, wie sieht es da aus?

Findest du den so schlecht?
Ich war schon glücklich weil ich dachte der Frequenzband ist bis 100Hz ganz gut. Zumindest eine deutliche Verbesserung zu vorher.

Vielleicht habe ich ja auch etwas in den Einstellungen von REW falsch.Hier mal die REW Einstellungen zur reinen Sub Messung.











Ohne AM sah das Ergebnis aber wirklich schlecht aus. Reiche ich noch nach. Mit EQ1 auch.

BTW, soll ich mal einen Thread im Akustik Forum erstellen? Passt ja hier irgendwie nicht mehr hin.

Das war meiner mit der Einmessung vom Pioneer mit MCACC,





Einmal mit und einmal ohne 1/12 Oktave.

Jetzt mit meinem Marantz der XT32 hat ist es sogar noch ein bisschen glatter.

Jede Messung ist nur so gut, wie ihre Einstellungen das Ganze bewertbar machen....