Subwoofer mit viel Power

Mit zwei R-115 machst Du vom Preis/Leistungsverhältnis her nichts falsch.

Ich würde zudem mal damit experimentieren, a) auf jeden Fall die Fronts und den Center auf gleicher Höhe zu trennen, b) mal alle LS auf gleicher Höhe zu trennen, und dies dann auch insgesamt höher zwischen 80-100 Hz. Ist natürlich alles stark Raum- und Geschmacksabhängig, aber ausprobieren kostet ja nüx und ich bin damit mit unterschiedlichem Equipment stets am besten gefahren ( aktuell trenne ich die untere Ebene LS bei 90 Hz (alle), obere Ebene bei 120 Hz).

Idealerweise investierst Du noch ca. 280€ für ein einfaches Antimode, die R-115 sind schon recht potente Subs die wollen gebändigt werden.

LG & VE

Testius (Beitrag #2) schrieb:

Mit zwei R-115 machst Du vom Preis/Leistungsverhältnis her nichts falsch. Idealerweise investierst Du noch ca. 280€ für ein einfaches Antimode, die R-115 sind schon recht potente Subs die wollen gebändigt werden. LG & VE :prost

Genau das AM 8033 Cinema ist da schon ausreichend und bei 2 Subwoofern ein muß.
AM 8033C http://ak-soundservices.de/akshop/am-8033-cinema

Oder man hat Audyssey XT32

Es war wohl doch etwas missverständlich geschrieben. Also die Canton mit den unterschiedlichen Trennfrequenzen war der alte Zustand.
Die Jamos trenne ich alle bei 80 Herz, die Vorstufe misst die zwar mit 60 Herz ein, aber das korrigiere ich dann auf 80 nach oben, damit bin ich auch zufrieden. Bei 60 Herz hätte ich Bedenken was die Belastung betrifft, denn ich fahre höhere Pegel.

Also mir fehlen bis 40 Herz schlicht die vier 16-er von den Canton, die früher zwischen 40 Herz und 80 Herz aktiv waren.

Bevor ich auf die Vor-Endstufen Kombi gewechselt bin, hatte ich einen Denon AVR mit Adyssey XT32, das hat mir auch sehr gefallen, aber es konnte nur die Welle bei ca. 68 Herz beheben, die nicht gewaltig ist und mich auch nicht stört. Darunter habe ich keine Probleme.
Mein Haus ist ein Holzständerhaus, das bedeutet: Innen Rigipsplatten, dahinter Holzständerwerk mit Dämmung, dahinter Spanplatte, dahinter Luft und dann Außenfassade aus Holz. Also der perfekte Absorber um den Raum.

Bringt ein Antimode hier wirklich einen Unterschied, da der von Audyssey XT32 nicht besondern nennenswert war? In meiner alten Wohnung mit Betonwänden war es aber ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Der SVS sb2000 hat ja schon reichlich Leistung, ich versuche aktuell noch heraus zu finden, was mir mehr Druck im Bass bringt.

Frage 1: Die Bausubstanz vernichtet den Bass eh ab X Herz, also mehr auf die Frequenzen oberhalb von 25 Herz achten.

Frage 2: Ein Bassreflex Subwoofer bringt mehr Bass, da wäre der XTZ 12.17 Edge mit 30cm und 700Watt rms meine Wahl,
oder eben zwei Klipsch r115 aufgrund der großen Membranfläche von 2x38cm.
Der Hub fehlt natürlich in der Rechnung und ist die Unbekannten was den Bassdruck betrifft.

Frage 3: Es gibt zwei Stellen an denen der Bass vernünftig klingt: Hinterm Hörplatz an der Rückwand (10cm Abstand) ca. 1,5 Meter vom Sitzplatz und neben dem Ecksofa zwischen Wand (die für den Sub kaum existiert) mit der Membran frei nach Hinten ausgerichtet, hier bekomme ich aber eine seitliche Ortung vom Bass zu spüren, zumindest kommt es mir so vor, auch bei 80 Herz Trennung, somit wäre der Standort bei zwei Subwoofern interessant, wenn sich dann nichts gegenseitig stört. An der Front aufgestellt (außer in den Ecken) bekomme ich einen Bassabfall von 30!!! db mit einem Pegelmessgerät ermittelt im Vergleich zu den anderen beiden Positionen und keinen Bass. Eckaufstellung kostet Präzision, aber dröhnen tut da auch nichts, es ist aber ein aufgedickter Bass, somit keine Option.

Frage 4: Vermutlich eine Glaubensfrage, aber 1 Monstersub ala Teufel M11000sw oder XTZ 3x12 oder eben zwei kleinere z.B. Klipscch r115?
Von der Gleichmäßigkeit vom Bass schwankt es auf meinem Ecksofa zwischen 2db an Bassdruck bei einem Subwoofer hinten aufgestellt, somit würde ein zweiter 3db mehr Pegel (reicht dann immer noch nicht) und einen gleichmäßigeren Bass bringen? (die 2db sind messbar, aber fallen in der Praxis nicht auf)

Zum Schluss: Es geht 100% um Filme.

Oder gibt es Subwooferempfehlungen die ich nicht auf dem Zettel habe? Budget geplant bis ca. 1000 Euro +200 wenn nötig.
XTZ 3x12 wäre meine Kapitulation, also den will ich echt nur im äußersten Notfall kaufen müssen, da er zu teuer ist.

Na ja nicht umsonst ist beim Jamo D-600 eigentlich ein 38cm Sub im Set enthalten. Da dein Raum schon viel schluckt würde ich es auch mit 2xR115SW versuchen die haben ordentlich Pegel. Wenn man es dann gar nicht kontrolliert bekommt kann man ja noch immer ein Antimode nachrüsten.

Den D600 Sub kann ich auch in die Auswahl nehmen, Ich habe gerade einen Bericht aus 2015 hier im Forum gelesen, der den Jamo mit dem R115 vergleicht und mehr Druck aber weniger Tiefgang attestiert, somit die Frage ob ein Holzständerhaus generell die tiefen Frequenzen vernichtet, denn dann wäre der Jamo tatsächlich der interessantetste und preislich im Rahmen mit einem.
Bringt ein zweiter Sub, also die Verdoppelung der Membranfläche wirklich nur 3db mehr und Gleichmäßigkeit, kann mir das irgendwie nicht vorstellen.

meistro.b (Beitrag #4) schrieb:

Oder man hat Audyssey XT32

Das Xt32 ist auch kein Wundermittel mein X4000 hat es auch drinn keine Frage es ist schon sehr gut aber ich habe meine 2 AS 650 trotzdem mit einem AM DC 2.0 entzerrt das ist schon ein großer Unterschied zum XT32.

Hi,

media_85_2012 (Beitrag #7) schrieb:

... Bringt ein zweiter Sub, also die Verdoppelung der Membranfläche wirklich nur 3db mehr und Gleichmäßigkeit, kann mir das irgendwie nicht vorstellen.

Warum nicht ? (es sind sogar ca. 6 dB weil zusätzlich doppelte Antriebskraft wirksam wird).
Vergleiche es mit einer Doppelachse beim PKW-Anhänger (... läuft viel ruhiger )

Gruss,
Michael

@ Jamine
Zwischen dem X4000 und X4400 gibt es beim Einmessen der Subs
durch Audyssey XT32 unterschiede.

meistro.b (Beitrag #10) schrieb:

@ Jamine Zwischen dem X4000 und X4400 gibt es beim Einmessen der Subs durch Audyssey XT32 unterschiede.

Das hab ich nicht geschrieben.
Ich hab den X4000 im Betrieb und mit dem AM DC 2.0 werden meine beiden AS650 entzerrt und das ist schon ein Unterschied zu dem XT32 so ist es richtig.

Ich bin ein Stück weiter, aber noch nicht am Ziel.

Ich habe mir jetzt einen Teufel m11000sw geliehen, der hat im vergleich zum SVS zwei 30cm Chassis und ein Bassreflexport und gilt ja als ein ganz großes Talent. Der Teufel gefällt mir soweit auch gut, er ist natürlich im Vergleich zum geschlossenen SVS etwas träger, aber voll im Rahmen, hätte ich nicht erwartet. Der Teufel füllt den Raum erwartungsgemäß mehr als es der SVS schafft.

Zum Thema Antimode: Ich habe einen Sinuston von 20 bis 160 Herz laufen lassen und ein Schallpegelmessgerät auf den Sitzplatz platziert.
Beim SVS habe ich Schwankungen um 2db beim Teufel um bis zu 6db. Die Abweichungen sind aber nur kurz (5Herz lang) und auch nur einmal bei 65 bis 70 Herz, somit die Frage: Macht hier wirklich ein Antimode Sinn? Spitzen gibt es keine, die Abweichungen sind Pegelabfälle und ohne Messgerät auch nicht auffällig, im Film schon gar nicht.

Weiterhin muss ich feststellen, dass ich den Marantz bis -8 bei der berühmten Irobot Tunnelszene fahren kann, danach schlagen die Membran vom Teufel ganz leicht an, wobei ich das nicht als Anschlagen definieren würde, sondern als Hubgeräusch, falls das hilft. Mein Referenzpegel sind -2,5, somit macht auch der Teufel nicht genug und zwei davon stelle ich mir im Leben nicht in den Raum, dafür wäre mir der Spaß zu teuer, zumal ich fürs gleiche Geld auch zwei Klipsch r115 bekommen kann, die jetzt erstmal Favorit sind.

Weiterhin muss ich feststellen, dass der Teufel an der Front in der Ecke, also 90 cm Membranabstand zur Rückwand am besten klingt, auf dieser Entfernung standen auch meine Canton wo die Welt ja auch noch in Ordnung war, womit ich jetzt meinen Bassbedarf präzisieren kann.

Also ich brauche den Bassdruck den die vier 16er von der Canton Reference 7dc gemacht hatten und dann am besten noch tiefer, also bis 25 Herz reicht mir, wenn es 30 Herz sind und bei 25 dann 5 db fehlen ist es auch gut.

Die Canton mit dem SVS waren topp, kann jemand einschätzen ob zwei Klipsch r115 den gleichen Druck schaffen?
Ist es umsetzbar zwei Klipsch r115 und zwei Klipsch r112 in die Front zu stellen, weil man ja eigentlich keine Subs mischen soll?

Ich würde auf jeden Fall zwei Subwoofer nehmen und die kommen dann dahin wo vorher auch die Membran der Cantons waren, dann müsste es ja wieder passen (Theorie?)

Hi wenn ich es richtig gesehen habe, haben deine alten Cantons sogar 18er Tieftöner gehabt.

Die Frage ist nun, ob Du nicht mehr investieren musst,also in ein richtiges Monster mit viel Dampf um damit deinen alten Spaß wieder zu bekommen.
Oder Du schaust Dich mal im PA Bereich um, da Du ja anscheinend gerne sehr laut hörst.

Greets

Rollei

media_85_2012 (Beitrag #12) schrieb:

... auf dieser Entfernung standen auch meine Canton wo die Welt ja auch noch in Ordnung war, ... Also ich brauche den Bassdruck den die vier 16er von der Canton Reference 7dc gemacht hatten und dann am besten noch tiefer, ... Die Canton mit dem SVS waren topp, kann jemand einschätzen ob zwei Klipsch r115 den gleichen Druck schaffen? ... Ich würde auf jeden Fall zwei Subwoofer nehmen und die kommen dann dahin wo vorher auch die Membran der Cantons waren, dann müsste es ja wieder passen (Theorie?)

Wie lange dauert es noch, bis du begreifst dass die Änderungen im Bass nicht von den Komponenten, sondern ganz entscheidend von deinem neuen, völlig anderen Raum herrühren ?

Also vergiss deine Canton /SVS-Kombi mit allen Aufstellungsdetails und fang völlig neu an :

Wg. starker Tiefen-Absorption z.B. 2 x Klipsch R115, die erfahrungsgemäß am besten diagonal (vorne - hinten) plaziert werden, manchmal auch übereinander gestapelt (!), aber dass kommt bei dir wohl aus optischen Gründen nicht in Frage
(versteckte) Eckpositionen sind auch in Leichtbau-Umgebung noch effektiv und der Klang dort kann pegelmaximierend durch ein kleines AM 8033 am besten kultiviert werden.

Nicht vergessen dass der Klangeindruck im Holzhaus auch und gerade durch >100 Hz (z.B. -500 Hz) bestimmt wird, der Grundtonbereich deiner Mains muss daher genausoviel Beachtung finden wie der Bass, wenn frühere Klangideale wieder angenähert werden sollen.

Der Raum ist nicht neu, genau hier liefen die Canton, am Raum hat sich somit nichts geändert.

Zum PA Bereich: Ich höre am Sitzplatz mit ca. 92db in lauten Szenen, kann ich aber auch nochmal nachmessen, die Lautsprecher müssen das mit 4,80m Abstand sauber schaffen, das tun sie auch.
Der Sub muss es mit 4m Entfernung schaffen. Das tut er aktuell nicht sauber, zumindest nicht in den extremen Basszequenzen. Aufstellung Vorne und hinten diagonal wäre optisch umsetzbar, das hatte ich so zumindest zum Testen auch vor.

media_85_2012 (Beitrag #15) schrieb:

Der Raum ist nicht neu, genau hier liefen die Canton, am Raum hat sich somit nichts geändert. ...

Dann hast du dich missverständlich geäußert und ich meinen Elan für nichts verbraucht, sorry ...

media_85_2012 schrieb:

... Jetzt bin ich auf ein Raumkonzept gewechselt ... ... Mein Haus ist ein Holzständerhaus, das bedeutet: Innen Rigipsplatten, dahinter Holzständerwerk mit Dämmung, dahinter Spanplatte, dahinter Luft und dann Außenfassade aus Holz. Also der perfekte Absorber um den Raum. ... ... In meiner alten Wohnung mit Betonwänden war es aber ...

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btw:
Das Anschlagen von Subs hängt nicht nur von von außen sichtbarer Größe ab (oder den leidigen "Watts"), sondern ganz wesentlich vom Vorhandensein von Sicherungsmaßnahmen gegen hörbare Effekte bei Überlast:
-- mech. Auslegung von Sicken u. Zentrierungen im Grenzbereich, Soft-Limiter /Kompressor, HP-Filter --.
Wie hier im Forum schon öfter zu lesen, waren die (älteren) Teufel da eher puristisch bzw. genau nach THX ausgelegt, sprich in genau diesem Punkt ungünstig.

Hallöchen,

Wenn du dir den Selbstbau zutraust, schaue dir mal den Move Pump 2 an. Der soll ordentlich Druck bringen.
Move Pump 12

Viele Grüße
Sammo

Also ich denke ich bin dem Ziel sehr nahe, mehr dazu aber später, denn ich habe mich mit etwas Theorie beschäftigt und werde meine Ergebnisse vorr. Ende der Woche präsentieren können.

Bis dahin wäre ich an den Fakten interessiert, warum eine Membran anschlägt, obwohl sie im Grunde über mehr Leistung verfügt, als abgerufen wird und was man dagegen tun kann, außer leiser drehen. Dieses Anschlagen erreicht man ja nur in seltenen Tiefbassfällen, aber bei unbekannten Filmen weiß man natürlich nie ob es welche gibt.

Vielleicht habe ich sie beim durchlesen übersehen - aber hast du evtl eine Raumskizze mit Maßen?

media_85_2012 (Beitrag #18) schrieb:

... an den Fakten interessiert, warum eine Membran anschlägt, obwohl sie im Grunde über mehr Leistung verfügt, als abgerufen wird ...

Fakten ?
Basics:
erzeugter Schalldruck und zugeführte Leistung sind im Tiefst-Bass
-- oft auch eigentlich unerwünschte Störungen, je langsamer desto --
stark Frequenz-abhängig,
dort wird immer mehr Membran-Auslenkung als in üblichen, höheren Tonbereichen benötigt (*).

media_85_2012 (Beitrag #18) schrieb:

... was man dagegen tun kann, außer leiser drehen. Dieses Anschlagen erreicht man ja nur in seltenen Tiefbassfällen, aber bei unbekannten Filmen weiß man natürlich nie ob es welche gibt.

Wie schon gesagt:
Progressive wirkende Membran-Aufhängung (Zentrierung /Sicke) helfen auf Treiberseite beim "Abfangen" von Extrem-Auslenkungen, also das Auslenkungslimit möglichst wenig hart/zerstörererisch (Anschlagen) zu erreichen,
dazu vorm /im Verstärker automatisches Soft-Clipping, sowie Hochpassfilterung.

Inwieweit HomeAudio-Marken wie Teufel sowas in die Tat umgesetzt haben und dabei ja auch noch THX-Normen einhalten mussten,
who knows ...

------------------
(*) = bei Abstrahlung "ins Freie";
innerhalb einer Druckkammer (klein gegen die Wellenlänge) ist das anders ...

Am meisten wundert mich an der Sache, dass SVS seine DSP Amps eigentlich gut im Griff hat. Die Limiter/Compressor sind eigentlich alls so gut gewählt, dass ein Anschlagen unmöglich ist.

Hängt evtl ein Antimode dazwischen? Der ist nämlich vom Dynamikumfang recht knapp dimensioniert und lässt es gerne mal "knallen" wenn eine große Mode bekämpft wurde.

So, jetzt finde ich doch mal etwas Zeit euch die Lösung zu präsentieren. Erstmal zum SVS, ich nannte es anschlagen, weil es dem am nahesten kommt, ein echtes anschlagen war es aber nicht, ein Klappern von der Membran trifft es eher. Dieses Klappern wurde vermutlich vom DSP ausgelöst, denn wenn der SVS am Sub selber auf Maximalen Pegel und in der Vorstufe auf -12 steht, ist es weg.

Meine Lösung habe ich jetzt konkret in der Theorie errechnet, denn mit den Canton hatte ich schlicht viel mehr Membranfläche. Nur der SVS stellt eine Halbierung dieser dar und mit dem Teufel Sub war es ca. so viel wie mit den Canton.

Jetzt habe ich seit knapp zwei Wochen zwei Klipsch r115sw bei mir und die Membranfläche ist ca. 1/3 Mehr als es bei den Canton + SVS war.

Das Druckproblem ist gelöst, ich habe wieder Bass und zwar mehr denn je. Von der Gleichmäßigkeit passt es sehr gut mit den beiden und von der reinen Leistung, reicht sogar einer.

Ich habe in meiner Rechnung die reine Membranfläche genommen, ohne Hub, da dort kein Hersteller brauchbare Angaben liefert. Die Verstärkerleistung war hingegen vergleichbar.

Mit dieser Methode konnte ich das Problem in der Theorie angehen und die Lösung funktioniert in der Praxis.

Die Klipsch schlagen auch beim Referenzpegel nicht an, also alles gut.

Ich danke euch für die hilfreichen Beiträge, denn durch diese bin ich letzten Endes zur Lösung gekommen.

Sie groß ist dein Raum?

Mein Raum hat 35m2 und es handelt sich um ein Holzständerhaus.

Als ich den Überschrift gelesen hatte , dachte ist das der Raum so schlecht für den Bass geeignet ist sodass der Einmesssystem viel abschneidet.
Doch das Problem ist der Druck und der Raum ist für den Bass gut geeignet

Ich hätte auf jeden Fall den PB4000 mit dem PB16Ultra vergliechen. Die sind ja extra für HeimKinos gedacht und haben genug Power das komplettes Haus anzuregen

Ich hatte den Klipsch 115 und naja Druck hat die Kiste schon aber unterhalb wird es auch flattern...

Gruß Blue

Die SVS sind mir im Verhältnis zu den anderen Komponenten zu teuer, somit wäre das für mich die letzte Lösung gewesen.

Die Klipsch waren jetzt schlicht die wirtschsftlichste Lösung und flattern tut da auch nichts, die Irobot Tunnelszene, oder Avengers Kapitel 15 haben die ohne jede Anstrengung auf meinem Referenzpegel gemeistert, da war ich vom Teufel m11000 echt enttäuscht, da er ja vom Zahlenwerk nicht weit weg ist und im Vergleich zu einem Klipsch ja sogar vorne liegt, nur war das in der Praxis eben anders.

Zumal ich die leistungsfähigen Subwoofer im Einzelbetrieb auch zu ortbar empfinde und somit nur zwei in Frage kommen, damit es im Raum homogen klingt und der Preis somit mal zwei entsteht.

Wieso? bei dir kann es nur noch ein Bassloch geben. Ortbarkeit entsteht wenn der Sub dröhnt oder auf dauer überlastet wird. Das ist aber bei dir doch nicht der Fall. An deiner Stelle würde ich die Zeit nehmen zu einem Händler fahren der den Sub im Einzelbetrieb in einem Akustistisch behandelten Raum zur Verfügung stellt. So nach der Werten wirst Du nicht glücklich. Es gibt sogar Händler die geben die Aufstellerstücken am So. für Testzwecken mit nach Hause mit.

Gruß Blue

Die Klipsch passen schon, hatte die ja zum Testen bestellt, den Händler vorher auch darüber in Kenntnis gesetzt. Das die Klipsch mich so überzeugen hatte ich nicht erwartet.
Ich bilde mir ein, dass ich den Subwoofer grob orten kann, wenn er er richtig los legt. Also vorne rechts, links oder an der Seite etc. Ich denke das liegt am Bassreflex, da dort eben doch mehr Luft bewegt wird.
Beim Teufel m11000 war das extrem, beim Klipsch wirklich nur marginal, blindtest habe ich mit den Klipsch nicht gemacht.

Nachdem ich die Klipsch bei der Feinaufstellung um 10cm verschoben hatte, ist mir dabei bei einem der Stromstecker rausgerutscht, das habe ich z.B. erst bemerkt, weil der Bass vorher doch etwas mehr Kraft hatte. Also an der Stelle stand er ganz zu Beginn schon mal, dann ganz in die Ecken empfand ich es als schlechter was die Präzision angeht. Die Unterschiede waren aber alle sehr klein, aber eben vorhanden.
Wenn beide laufen, stehen vorne in den Ecken mit 10cm Abstand zur Seitenwand und 30 cm zur Front, dann ist es einfach sehr harmonisch und ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden.

Es mag sicherlich besseres geben, aber hier stehen knapp 1200 Euro für zwei Subwoofer im Raum und das Ergebnis ist unabhängig vom Preis unglaublich, vorallem die Präzision, ich würde sagen auf dem selben Niveau wie der SVS SB 2000 und der ist ja immerhin geschlossen. Die Klipsch können ruhig, sie können im Doppelbetrieb aber auch Basseffekte im Film direkt mittig ins Sofa projizieren, bei Avengers Kapitel 15, wo Iron Man nach der Echse ins Bild kommt und man den Schub der Düsen hört, was ich so nie erwartet hätte.

Natürlich kann das jetzt auch an der Kombination Raum und Subwoofer liegen, wird es sicher auch.