Marantz CD-10 Tuning OPA-Tausch etc.

Schon mal in diesen Thread geguckt ?

http://www.hifi-foru...rum_id=83&thread=912

Einfach nur OPAs reinlöten, weil Burr-Brown draufsteht, kann durchaus auch Probleme machen...

Habe sowas ähnliches mal mit 5532/OPA 2604 gemacht.
Das Problem war nicht der Offset des OPA, sondern die Toleranz der Widerstände in seiner Eingangs-/Außenbeschaltung. Diese Toleranzen führten zu Offsets, um die 30..50 mV. Serienmäßig waren da 1% Widerstände drin. Erst das Auslöten, Ausmessen (und teilweise Reihenschaltung kleiner Widerstände)neuer auf ca. <= 0,05% brachte deutliche Besserung. Danach konnten die Auskoppel-C wirklich entfallen.

Und angenehmer "Nebeneffekt" der CDP klingt seitdem wirklich besser. (Ein Teil dieser Widerstände lag zwischen den je vier Wandlerausgängen pro Kanalund den OPV.)

Es bringt auch was in Reihe zu den Cynchausgängen liegende Widerstände deutlich zu reduzieren. Meist sind diese Teil der Stummschaltung und auf Sicherheit dimensioniert. Diese auf 100...220 Ohm insgesamt senken.

Und dann noch eventuell vorhandene "Postkondensatoren" direkt von den Cynchbuchsen nach Masse ersatzlos rauslöten.
Da hatte ich letzte Woche bei zwei verschiedenen Harman Kardon einmal 1500 pF und einmal 4700 pF drin. Kein Wunder das da manche Leute keinen Kabelkang hören (können). Hat ein einigermaßenes Cyynchkabel doch bloß um die 100 pF je Meter.

OP-Amps sind getauscht. Der Player klingt wenn überhaupt anders noch ein klein wenig feiner in den Höhen.

Der OPA627 läßt sich ja im DC-Offset trimmen, d.h. eigentlich müssten bei entsprechendem DC-Abgleich die Koppel-Elkos entfallen können. Zwischen DAC und Ausgangs-OP hat er ja eh' schon einen Filterelko, damit kein Gleichstrom reinkommt.

Robert.

Der CD 10 ist doch ein Nobel - Player .
....Der damalige verkaufspreis lag bei ca. 2800 dm.( ebay )

Da einen OP einzubauen , der heute 0,65 €+16% kostet ist eh eine Frechheit .

Wo doch der OPA627 mehr als das 20zig fache kostet .

Schön jedenfalls ; das man das dann auch hören kann .

Über den austausch diverser Elkos soltest du auch mal nachdenken .

Denn das kann klanglich auch ein wenig bringen .

Hallo "con_er49"...!

An welche Elkos denkst Du da?
Eigentlich sind ja die Koppel-Elkos gegen Gleichstrom im Signalweg ELNA Silmic, die einen mehr oder weniger etablierten Ruf für "mittelmäßige Spitzenleistung" haben. Um das mal so auszudrücken.

Wiegesagt, ich habe mal drüber nachgedacht, ob die Elkos nach dem OPA bei Nutzung der Trimmmöglichkeit entfallen könnten...

Die zwischen DAC und Ausgangsstufe auf jeden Fall nicht ohne weiteres, hier liegt doch einiges an Gleichstrom an, wenn ich richtig gemessen habe (ca. 800mV).

Gruß,

RObert.

Hallo Robert,

Liebe Hifi-Gemeinde (ist mein 1.Beitrag hier, sonst immer nur häufig mitgelesen)

Ich möchte mal zum Thema CD10 tuning meine Erfahrungen schildern.

Ich war die letzten Jahre eigentlich garnicht mehr zufrieden mit meinem CD10 und hatte ihn nur noch als Laufwerk für einen externen Selbstbau DAC (Digital-Analogwandler) im Betrieb.

Nun dachte ich, eine bessere Clock (1ppm Quartz, incl. Platine zur Spannungsversorgung etc. - per ebay aus taiwan) könnte der Kombination nicht schaden.

Wo ich das Gerät mal auf hatte und mir den Schaltplan angeschaut habe dachte ich mir ein weiteres tuning könnte auch nicht verkehrt sein.
Vor allem, weil die schon angesprochenen Ausgangselkos auch noch zu jeweils 2 Stk. in Reihe geschaltet waren!

Also, meine Erfahrungen:

1. Die Clock erneuert + Parallelschaltung von KP-Kondensatoren zu den Ausgangselkos + denen zwischen interenen Marantz-DAC und Ausgangsstufe:
Sowohl über den externen DAC als auch der Player direkt erheblich besser, mehr Dynamik, präziserer Bass, feine Höhen .... Der gegenüber dem DAC eher belegte und verschwommene Klang war weg, stattdessen hatte der Marantz deutlich mehr Dynamik im Mittel-Hochtonbereich (mehr "Pepp")

2. Statt des Ausgangs Ics (NJM5534) BB OPA627 mit gebrückten Ausgangskondensatoren (V out bei 0,0mV DC) eingebaut(über Stecksockel - dadurch konnte ich ein paarmal das IC tauschen und hören). Die Koppelelkos zusätzlich zu dem KP noch mit Styroflexkondensatoren versehen.
Den zu vergleichenden NJM5534 mit Offset-Korrektur versehen (wie im Datenblatt beschrieben), die war aber so schlecht, das immer noch 15mV DC anlagen:

Erst war ich ein wenig entäuscht, da das ansprechende Verhalten im Mittel-Hochton schlechter war. Nach ausgiebigen Hören wurden dann aber die Unterschiede (OPA627 gegen NJM5534) sehr deutlich.
- deutlich präziserer Bass, absolut kontrolliert aber weniger im Pegel!
- sehr sehr fein auflösende Höhen
- mehr Räumlichkeit
- imsgesamt präziseres und gleichzeitig "rundes, reines" Klangbild, d.h. weniger agressiv
- Die beim NJM5534 so "ansprechende" Mittelhochtonwiedergabe erwies sich als agressiv und "verzerrt"

Diese Klangbeschreibung halte ich in dieser Konstellation für reproduzierbar und objektiv hörbar - genau kann man das aber natürlich nur in einem (Doppel-)Blindtest sagen.

Also blieb der OPA627 drin und ich höhre jetzt ohne meinen DAC.

Mein Resumee zu dem Original Marantz CD10: Zumindestens die Ausgangsstufe ist deutlich in Richtung eines bestimmten gewünschten Klangbildes hin entwickelt worden.
Der CD10 gilt ja als "Analog" - in dem Fall hat man das doch etwas harsche Klangbild des NJM5534 (NE5534?) mit den Ausgangselkos entschärft, allerdings auf Kosten einer gewissen Dyamik und der Hochtonauflösung. Auch bringt der NJM5534 (widerum verstärkt durch die Elkos) einen "schönen einlullenden" Bass, aber halt auf Kosten der Präzision und der "Attacke"! Also für mich ist diese "analoge" Abstimmung ganz klar nicht im Sinne einer möglichst originalgetreuen Wiedergabe.

Gehört habe ich über eigenentwickelten Vorverstärker und Pass F5-Clone (feines Teil) und AKG K1000 Kopfhörer (den ich SO noch nicht gehört habe!) Lautsprecher sind auch selbstgebaut mit Hochtonbändchen + Breitband-Magnetostaten bis ca. 40 Hz + Subwoofer, Feqwenzweiche Mundorf-Folienspulen + Ölpapierkondesatoren (probiere ich dann später auch noch mal im CD10)

Würde mich freuen wenn meine Erfahrungen hilfreich sind und natürlch über eure Resonaz ...

Gruß
Thomas

Moin,
was verstehst du unter Dynamik?

73
Peter

Hallo Peter,

Naja, ich vermute Du willst wissen was ich meine, wenn ich sage daß ich mehr Dynamik höre.

Ansonsten gibt’s dazu technische Definitionen und rein was die zu vermutenden Zahlen angeht, dürften meine Modifikationen am CD10 "eigentlich" nicht hörbar sein, oder?

Also, ich meine damit, zum einen impulsstarke Ereignisse in der Musik (z.B. Becken, Perkussion) oder auch grundsätzlich überhaupt wie einsetzende Klänge sich gegenüber dem Grundpegel abheben.

Man könnte halt auch sagen, das Ganze hört sich impulsiver an, gibt auch Leute, die sagen vielleicht "live-haftiger".

Dynamik hat auf jeden Fall was mit "Zeit" zu tun, deswegen könnte man auch von einer Schnelligkeit der Wiedergabe sprechen.

Wie auch immer, kann man mit Sprache natürlich nur begrenzt Klangeindrücke (überhaupt Sinneseindrücke) beschreiben, weswegen sich ja dann auch im Hifi-Sektor so eine Art Spezial-/Insidersprache entwickelt hat. Insofern dachte ich, es dürfte eigentlich klar sein, was ich mit "Dynamik" meine.
Obwohl meiner Meinung nach bestimmte Fachblätter diese "Fachsprache" missbrauchen um wirklich sehr subtile Unterschiede groß zu schreiben, schließlich müssen bestimmte Preise für High-End Artikel gerechtfertigt erscheinen.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

Goldenes_Ohr schrieb:

Ansonsten gibt’s dazu technische Definitionen und rein was die zu vermutenden Zahlen angeht, dürften meine Modifikationen am CD10 "eigentlich" nicht hörbar sein, oder?

Sind sie es denn im Rahmen einen Blindtests?

Goldenes_Ohr schrieb:

Dynamik hat auf jeden Fall was mit "Zeit" zu tun, deswegen könnte man auch von einer Schnelligkeit der Wiedergabe sprechen.

Die Definition von Dynamik ist das Verhältnis von lauten zu leisen Tönen - oder vereinfacht ausgedrückt um welchen Faktor sind laute Töne lauter als leise. Die Subjektive Warnehmung ist nicht definiert - daher auch nicht diskusionsfähig.

Soundscape9255 schrieb:

Hallo Thomas, Goldenes_Ohr schrieb: Ansonsten gibt’s dazu technische Definitionen und rein was die zu vermutenden Zahlen angeht, dürften meine Modifikationen am CD10 "eigentlich" nicht hörbar sein, oder? Sind sie es denn im Rahmen einen Blindtests? Goldenes_Ohr schrieb: Dynamik hat auf jeden Fall was mit "Zeit" zu tun, deswegen könnte man auch von einer Schnelligkeit der Wiedergabe sprechen. Die Definition von Dynamik ist das Verhältnis von lauten zu leisen Tönen - oder vereinfacht ausgedrückt um welchen Faktor sind laute Töne lauter als leise. Die Subjektive Warnehmung ist nicht definiert - daher auch nicht diskusionsfähig.

Zu 1:
Wie ich schon geschrieben hatte, habe ich keine Blindtest gemacht. Nur mehrfach wiederholtes konzentrietes Hören. Meiner Meinung nach dürften die Unterschiede in einem Blindtest zun hören sein, weil groß genug. Sowieso zu hören wenn man mit dem Klang der Anlage/ der Komponeten vertraut ist.

Ich habe auch nur deshalb darauf hingewiesen, damit jemand, der ähnliches tunen will eine Einschätzung über die Größenordnung erhält.
Der technische Hinweis in dem Zusammenhang sollte genauso wie mein Forumsname mit etwas Humor gesehen werden ...!

Zu2:
Beides stimmt, da ja zwischen dem Wechsel von leise auf laut Zeit vergeht.
Ich bin aber zu meinem Verständnis von "Dynamik" gefragt worden und habe es deshalb grob erklärt. Ansonsten gehts mir eigentlich um die Modifikationen und eure Meinungen dazu und als Hinweis für Interessierte die hier vorbeischauen.
Ich habe hier jedenfalls schon viele Anregungen gefunden.

Gruß
Thomas

Goldenes_Ohr schrieb:

Nun dachte ich, eine bessere Clock (1ppm Quartz, incl. Platine zur Spannungsversorgung etc. - per ebay aus taiwan) könnte der Kombination nicht schaden.

1ppm nutzt klanglich überhaupt nichts. Wenn sich durch den anderen Taktgeber der Klang verändert haben sollte ist da etwas ganz Anderes im Schwange.

Den zu vergleichenden NJM5534 mit Offset-Korrektur versehen (wie im Datenblatt beschrieben), die war aber so schlecht, das immer noch 15mV DC anlagen:

Das ist nicht der Fehler der Offsetkorrektur, sondern kommt daher daß die beiden OpAmp-Eingänge unterschiedliche Widerstände sehen. Der Input-Bias-Strom des OpAmp bewirkt dann einen Offset. In Schaltungen in denen man möglichst kleinen Offset haben will sorgt man zuerst dafür daß beide Eingänge mit gleichen Widerständen versehen sind und trimmt dann den Rest über den Offset-Trimmer. Im Marantz hat das wegen der Kondensatorkopplung niemand für relevant gehalten, daher kann man auch nicht damit rechnen daß der Offset-Trimmer wie im Datenblatt ausreichen würde.

Der OPA627 hat FET-Eingänge mit einem vernachlässigbaren Input-Bias-Strom, daher gibt's bei dem von vorn herein weniger Offset.

Der CD10 gilt ja als "Analog" - in dem Fall hat man das doch etwas harsche Klangbild des NJM5534 (NE5534?) mit den Ausgangselkos entschärft, allerdings auf Kosten einer gewissen Dyamik und der Hochtonauflösung.

Der NE5534 ist nicht harsch. Dieser Chip ist in so vielen Geräten der professionellen Tontechnik eingebaut daß es ziemlich unwahrscheinlich ist daß die Musik, die Du abspielst, durch keinen davon gegangen ist bevor sie auf der CD gelandet ist. Harsch ist sie davon nicht geworden.

Und mit Elkos kann man kein harsches Klangbild entschärfen.

Was immer Du da gehört hast, Deine Erklärungen dafür sind ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Der NJM5534 ist übrigens der NE5534, hergestellt von NJRC als Kopie.

Hallo,

spät ist es ja schon, ich wollte eigentlich Musik hören, da ich aber hier erstmalig was geschrieben habe, war ich schon neugierug auf Reaktionen.

Also, schön das jemand antwortet!

Andererseits scheint mir hier einer Tendenz vorzuliegen, die ich leider sehr oft in diesem Forum finde.

Es gibt m.E. eine Spaltung in primär "Höhrer" und "Techniker" (natürlich incl. Graustufen)

Ich gebe zu, ich gehöre nicht primär zu den letzteren obwohl ich eine - allerdings anderweitige - wissenschaftliche Ausbildung besitze und mir, sagen wir mal, ein elektronisches Halbwissen angelesen habe.

Auch bin ich von Natur aus recht skeptisch, das gilt natürlich auch für sogenanntes Vodoo.

Also, pelmazo, Du schreibst:

"1ppm nutzt klanglich überhaupt nichts"

Was für eine Aussage? Sagt eigentlich gar nichts, die 1ppm sagen eigentlich auch nixs, ich hab ja nicht gesagt worauf sich die Varianz bezog, also eigentlich alles nichtssagend.

Du deutest an ("ist da etwas ganz Anderes im Schwange"), es könnte was mit dem CD10 nicht stimmen, oder?
Guter Hinweis, evtl. ist ja durch Alterung einiges nicht mehr "im Takt" gewesen. Gleiches könnte natürlich auf die Ausgangselkos und die NE5534 (war mir klar, daß das die "Gleichen" sind) zutreffen.

Aber, wie ich doch hoffentlich in meinen Beiträgen schon klar gemacht habe, soll das hier ein Erfahrungsbericht für CD10 -Besitzer (oder ähnliche Marantzplayer) oder Tuninginteressenten sein.

Da ist das immerhin EINE relevante Aussage, daß bei mir - natürlich rein subjektiv (ich bin ja keine Maschine) - eine erhebliche klangliche Verbesserung mit geringem finanziellem Aufwand erreicht wurde.
Ich bin auch keine Testzeitschrift (oder Entwicklungslabor), weil da würde ich auch Blindtests erwarten, die aber selbst bei den etablierten Blättern m.W. nicht gemacht werden. Das Ganze ist daher auf dieser Ebene sehr unwissenschaftlich!

Aber, für den einzelnen Hifi-Freund ist es doch durchaus NICHT unwichtig, da er sich ja über die Summe der Erfahrungen Anderer sein Urteil selbst bilden kann. (Das ist doch der Sinn so eines Forums, oder?)
Insofern hoffe ich, das hier Hörerfahrungen die man im Rahmen seines eigenen "Versuchsaufbaus" macht und die man bemüht ist möglichst objektiv zu schildern auch ernst genommen werden und nicht gleich zum Anlass genommen werden, Glaubenskriege zu führen (wobei der Techniker dem natürlich entschieden widersprechen muß, da es ja seiner Auffassung nach nicht um Glauben sondern um Objektivität geht. Zu Bedenken wäre da vielleicht die Nichtexistenz des Absoluten, solange man sich nicht auf Gott berufen will)

Also, nochmal: "1ppm nutzt klanglich überhaupt nichts"
Weshalb? 1ppm im Vergleich zu was, 50ppm, oder 0,1ppm, ab wann ist es hörbar? Welche Art von Taktabweichungen nutzt denn Klanglich was, oder schadet. Welche Varianz/Abweichung (absolut, Temperatur-/Spanungs-/Langzeit-/Kurzzeitdrift) schadet ab welchem Wert, hast Du das alles in einem entsprecheden Versuchsaufbau gehört oder kennst Du Leute, die das gemacht haben?

Zitat: "Das ist nicht der Fehler der Offsetkorrektur, sondern kommt daher daß die beiden OpAmp-Eingänge unterschiedliche Widerstände sehen"

Ist vielleicht ein Mißverständnis. Ich habe die Offsetkorrektur direkt auf den NJM5534 gelötet und dann diesen im Vergleich gegen den OPA627 getauscht. Also, der OPA hat im Eingang die gleichen Widerstände gesehen wie der 5534, aber halt ohne Offset-Korrektur und trotzdem quasi 0 V DC am Ausgang. Ich weiß auch daß der OPA FETs im Eingang hat und natürlich anders aufgebaut ist.

Nur quarkmaschine (Themenersteller) hatte ja genau danach gefragt, also mein TIP: OPA627 (evtl. auch 604 - spart Geld) Ausgangselkos brücken (sicherheitshalber noch mal nachmessen), Bypass MKP für die Koppelelkos (und wenn er will auch mit Styroflex)

Und ja, der 5534 klang im Vergleich zu dem 627 ETWAS harsch in den Mitten-Höhen und schwammig im Bass etc. Also, man kann mir glauben oder nicht, muß jeder selber wissen.
Und mit Elko wird die Sache natürlich nicht besser, aber er nimmt den Höhen die "Dominaz" und der "harsche" Klang des 5534 tritt damit nicht mehr so stark in Erscheinung.
Ich habe ja vorher schon geschrieben, wie Unzulänglich das mit der Beschreibung von Höreindrücken nun mal ist.

Und was die Musikproduktion angeht, ist es ja wohl bekannt, das nicht alle Aufnahmen gleich "gut" klingen.
Ich GLAUBE z.B. nicht das etwa Sheffield, Reference Recordings etc. NE5534 im Signalweg haben.
Zugeben würden die das allerdings auch nicht!



Zitat: "Was immer Du da gehört hast, ..."

Ich habe soweit in der "Kürze" möglich beschrieben was ich gehört habe, die Leute die Ihren alten Marantz auf die klanglichen Sprünge helfen wollen, können damit sicher was anfangen.
Die, die das Ganze eher von der technischen Seite sehen, können ja gerne Vorschläge zur Steigerung der Wiedergabequalität z.B. eines CD10 machen, oder Hinweise darauf geben, wo man entsprechende Infos erhält. Kommentare wie "der OPA627 klingt nicht besser wie ein NE5534" (findet man hier ja sinngemäß gelegentlich) bitte nur mit eigener Hörerfahrung.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas (der leider keine golden Ohren hat...)

P.S: pelmazo dein "Klugschiss" zum Blindtest-Begriffsdiebstahl und darüber hinaus ist sehr lesenswert!

Goldenes_Ohr schrieb:

Andererseits scheint mir hier einer Tendenz vorzuliegen, die ich leider sehr oft in diesem Forum finde.

Es gibt nun einmal diese beiden Aspekte, den technischen und den hörsubjektiven. Das was Du da gemacht hast ist eine technische Manipulation, und Du hast neben Deinen subjektiven Eindrücken ja wohl ganz bewußt auch technische Erklärungen und Begründungen zum Besten gegeben.

Zu den subjektiven Eindrücken kann ich nicht viel sagen, die werden wohl schon so gewesen sein, ich unterstelle Dir ja kein Flunkern. Zu den technischen Erklärungen kann ich aber sehr wohl was sagen, folglich habe ich genau das getan.

Ich kann daher nicht nachvollziehen warum Du das bedauerst. Ich halte die Reaktionen für angemessen.

Was für eine Aussage? Sagt eigentlich gar nichts, die 1ppm sagen eigentlich auch nixs, ich hab ja nicht gesagt worauf sich die Varianz bezog, also eigentlich alles nichtssagend.

Komische Antwort!

Ich schätze mal die 1ppm hast Du von der Webseite des ebay-Anbieters. Und irgendwie wirst Du die Angabe ja wohl für wichtig gehalten haben, sonst hättest Du sie nicht extra erwähnt. Egal worauf sich die Varianz nun bezogen haben mag. Dabei ist eigentlich klar worauf sie sich bezieht, nämlich auf die maximale Abweichung der tatsächlichen Oszillatorfrequenz von der Nennfrequenz. Von daher ist sie durchaus nicht nichtssagend, es ist eine klar verständliche Angabe. Sie hat bloß in der Anwendung in einem CD-Spieler keinerlei Relevanz. Keine klangliche und auch sonst keine. Wichtig wäre sie dagegen wenn Du z.B. eine Uhr damit bauen wolltest.

Du deutest an ("ist da etwas ganz Anderes im Schwange"), es könnte was mit dem CD10 nicht stimmen, oder?

Entweder das, oder nach dem Umbau stimmt etwas nicht mehr. Wenn ich einen Umbau vornehme von dem nicht zu erwarten ist daß sich klanglich etwas ändert, und dann ändert sich doch etwas, dann gibt's da irgendwo ein Problem. Entweder habe ich ein unbekanntes Problem damit beseitigt oder ein neues geschaffen oder ein bestehendes verändert.

Aber, für den einzelnen Hifi-Freund ist es doch durchaus NICHT unwichtig, da er sich ja über die Summe der Erfahrungen Anderer sein Urteil selbst bilden kann. (Das ist doch der Sinn so eines Forums, oder?)

Klar, genau deswegen bringe ich hier ja auch meine Erfahrungen und meinen Sachverstand ein. Wo ist das Problem?

Insofern hoffe ich, das hier Hörerfahrungen die man im Rahmen seines eigenen "Versuchsaufbaus" macht und die man bemüht ist möglichst objektiv zu schildern auch ernst genommen werden und nicht gleich zum Anlass genommen werden, Glaubenskriege zu führen (wobei der Techniker dem natürlich entschieden widersprechen muß, da es ja seiner Auffassung nach nicht um Glauben sondern um Objektivität geht. Zu Bedenken wäre da vielleicht die Nichtexistenz des Absoluten, solange man sich nicht auf Gott berufen will)

Ich finde es ist durchaus wichtig für einen Mitleser hier daß er sich ein Bild davon machen kann, welche der zum besten gegebenen Erkenntnisse und Erfahrungen er ggf. auf seine eigene Situation übertragen kann. Das ist eine durchaus objektive Fragestellung, und in diesem Rahmen hier daher auch durchaus diskutierbar. Ich meine von einem reinen Austausch von Glaubensbekenntnissen hat man hier nichts.

Mit der "Nichtexistenz des Absoluten" rührst Du übrigens an einen empfindlichen Punkt bei mir. Ich erlebe es zu oft daß Leute damit versuchen eine eindeutig falsche Aussage zu verteidigen. Die gibt's nämlich durchaus, die eindeutig falschen Aussagen, und kein Relativismus kann darüber hinweg täuschen.

Also, nochmal: "1ppm nutzt klanglich überhaupt nichts" Weshalb? 1ppm im Vergleich zu was, 50ppm, oder 0,1ppm, ab wann ist es hörbar? Welche Art von Taktabweichungen nutzt denn Klanglich was, oder schadet. Welche Varianz/Abweichung (absolut, Temperatur-/Spanungs-/Langzeit-/Kurzzeitdrift) schadet ab welchem Wert, hast Du das alles in einem entsprecheden Versuchsaufbau gehört oder kennst Du Leute, die das gemacht haben?

Wie gesagt geht es um 1ppm Abweichung der Taktfrequenz gegenüber dem nominellen Wert. Die Konsequenz davon ist daß der CD-Spieler um diesen Wert langsamer oder schneller abspielt. Entsprechend werden die abgespielten Töne tiefer oder höher, aber alle bleiben im gleichen harmonischen Verhältnis zueinander. 1ppm bedeutet "ein Millionstel", also 0,0001%. Erfahrungen damit welche Abweichung man hören kann gibt's schon aus der Zeit lange vor der CD, denn auch bei Plattenspielern und Tonbandgeräten hat man solche Abweichungen. Da die tonale Harmonie erhalten bleibt ist das Gehör dafür ziemlich unempfindlich. Ob ein Stück 1% zu schnell oder zu langsam abgespielt wird kriegt in den meisten Fällen noch nicht einmal jemand mit dem absoluten Gehör mit.

Ist vielleicht ein Mißverständnis. Ich habe die Offsetkorrektur direkt auf den NJM5534 gelötet und dann diesen im Vergleich gegen den OPA627 getauscht. Also, der OPA hat im Eingang die gleichen Widerstände gesehen wie der 5534, aber halt ohne Offset-Korrektur und trotzdem quasi 0 V DC am Ausgang. Ich weiß auch daß der OPA FETs im Eingang hat und natürlich anders aufgebaut ist.

Das habe ich durchaus richtig verstanden. Die Widerstände von denen ich sprach sind die in der Originalschaltung von Marantz, nicht die von Dir zur Offsetkorrektur zusätzlich aufgelöteten. Meine Aussage ist, daß es unter den Bedingungen in dieser Schaltung nicht zu erwarten ist daß die Offsetkorrektur ausreichen wird, das ist kein Fehler des NE5534 und nicht ihm anzulasten. Und die zweite Aussage ist daß der OPA627 in dieser Schaltungsumgebung durch seine FET-Eingänge im Bezug auf den Offset im Vorteil ist, wie jeder andere FET-OpAmp auch (z.B. TL071).

Und ja, der 5534 klang im Vergleich zu dem 627 ETWAS harsch in den Mitten-Höhen und schwammig im Bass etc. Also, man kann mir glauben oder nicht, muß jeder selber wissen.

So lange damit die spezielle Situation in Deinem Spieler und Dein Eindruck damit gemeint ist habe ich kein Problem damit. Zu schnell werden aber aus solchen Aussagen verallgemeinerte Charakterisierungen der betreffenden Bauteile, und das stimmt dann auf keinen Fall mehr.

Da heißt es dann schnell: "Der NE5534 klingt etwas harsch", und nicht: "Der NE5534 klingt nach meinem Eindruck in der Ausgangsstufe des Marantz CD 10 etwas harsch".

Und mit Elko wird die Sache natürlich nicht besser, aber er nimmt den Höhen die "Dominaz" und der "harsche" Klang des 5534 tritt damit nicht mehr so stark in Erscheinung.

Ich habe noch nie erlebt daß ein Koppelelko so etwas bewirkt, noch nicht einmal wenn er kaputt war. Ich wüßte auch gar nicht wie das gehen sollte. Dein Höreindruck in allen Ehren, aber ich versuche darüber hinaus zu denken und mir einen Reim auf die Ursachen zu machen. Deine Erklärungen erwecken den Eindruck als sei das irgendwie klar daß das Elkos halt so machen, und als wären sie von Marantz mehr oder weniger bewußt zum Zweck der klanglichen Abstimmung so eingesetzt worden. Weder für das Eine noch für das Andere sehe ich irgendwelche Anzeichen, und ich wundere mich wo Du das her hast.

Und was die Musikproduktion angeht, ist es ja wohl bekannt, das nicht alle Aufnahmen gleich "gut" klingen. Ich GLAUBE z.B. nicht das etwa Sheffield, Reference Recordings etc. NE5534 im Signalweg haben. Zugeben würden die das allerdings auch nicht!

Eine Reihe von Geräten die in der Szene sehr hoch angesehen sind haben diese OpAmps verbaut, z.B. das was Rupert Neve im Laufe der Zeit so konstruiert hat, und diverse Nachbauten davon. Die ganzen analogen Großmischpulte mit denen ein Studio gerne wirbt (Amek, SSL, Neve, etc.) sind voll davon. Es ist wirklich schwer darum herum zu kommen.

Der eher schlechte Ruf den der NE5534 und der NE5532 in der Audiophilen-Szene hat, hat nur einen einzigen Grund: Die Chips sind inzwischen zu billig.

Die, die das Ganze eher von der technischen Seite sehen, können ja gerne Vorschläge zur Steigerung der Wiedergabequalität z.B. eines CD10 machen, oder Hinweise darauf geben, wo man entsprechende Infos erhält.

Ich würde mich zuvor fragen wo der CD 10 überhaupt ein Problem hat. Wenn ich etwas verbessern will sollte ich schon auch eine Vorstellung davon haben wo der Status Quo suboptimal ist.

Kommentare wie "der OPA627 klingt nicht besser wie ein NE5534" (findet man hier ja sinngemäß gelegentlich) bitte nur mit eigener Hörerfahrung.

Ich möchte solche Aussagen eigentlich lieber überhaupt nicht lesen, ob mit Hörerfahrung oder ohne. Der Klang hängt viel zu sehr von der Schaltungsumgebung ab als daß man diese Chips mit solchen Pauschalaussagen charakterisieren könnte. Wer immer von "Hörerfahrung" spricht kann nur die Hörerfahrung in bestimmten Geräten und Anlagenzusammenstellungen zum Besten geben. Keiner hört den Chip als solchen, man hört immer die ganze Schaltung. Man kann einen sehr guten Chip in einer unpassenden Schaltungsumgebung mit Leichtigkeit schlecht aussehen lassen.

Hörerfahrung hin oder her, aber um solche Charakterisierungen abgeben zu können fehlt den meisten Leuten der Sachverstand.

hallo pelmazo,

erstmal Danke für deinen ausführlichen Beitrag.

Ich habe auch mal in deinen Blog geschaut und war recht beeindruckt. Ich finde es wirklich sehr gut, wenn Leute ihr doch anscheinend recht umfangreiches Fachwissen nicht für sich behalten, und auch die Abstecher bzw. Vergleiche in den sozialen, politischen Raum hin sind sehr schön zu lesen und in der Regel treffend!
Im übrigen ist das für mich auch ein sehr wesentlicher Beitrag zur Demokratie (und im doppelten Sinne zur Aufklärung), wenn Menschen etwas zur Verbreitung von Wissen beitragen und für gesunden Skeptizismus stehen. In unserem Land (und leider nicht nur hier) wird Demokratie oft zu formal gesehen, entscheidend ist zu deren Funktion eine breite Informationsbasis und die Fähigkeit der Menschen zu eigen folgerichtigen Schlußfolgerungen, zu der die meisten aber leider nicht in der Lage sind.

Natürlich spielt dieses allgemeine Defizit auch in den Hifi-Bereich hinein, wobei das hier natürlich im Grunde nicht relevant ist für die gesamte Gesellschaft. Gleichwohl ist es auch etwa für mich oft persönlich recht ärgerlich, wie wenig "gesunder" Menschenverstand hier mitunter vorliegt.

Nun zähle ich mich aber natürlich nicht zu den Experten für Hifi, Elektronik, Akustik, Wahrnehmung etc. DEN Experten wird es auch kaum geben, da Hifi, also sagen wir mal der Versuch einer möglichst originalgetreuen Reproduktion von musikalischen und akustischen Vorgängen äußerst komplex ist und hier sehr viele Faktoren eine Rolle spielen.
Entscheidend ist erst einmal zu akzeptieren, das wir nicht alle relevanten Faktoren kennen (können), auch prinzipiell den gesamten Vorgang der elektro-akustischen Reproduktion nicht VOLLSTÄNDIG rein technisch verstehen, simulieren und entwickeln können.
Das Ziel der Simulation eines realen oder fiktionalen Klangraumes etwa in unserem Hörzimmer ist in seiner Wirksamkeit sehr stark abhängig von dem Menschen, der sich in diesem Schallfeld befindet und seinen individuellen (Hör-)Eigenschaften und - Erfahrungen.
Hier ist die sehr wichtige subjektive Komponente.
(habe vor kurzen einen thread zu Erfahrungen beim Musikhören über Kopfhörer gelesen, da gehen die Erlebnisse von sehr realistischen Raumempfindungen oder eben "nur" In-Kopf-Lokalisation beim gleich Kopfhörer - K1000- sehr weit auseinander. Das kann zum einen an der persönlichen Kopf- u. Ohrgeometrie und natürlich auch der Fähigkeit und dem WILLEN unseres Gehirns liegen, die Wahrnehmung in die eine oder andere Richtung hin zu deuten)

Wenn wir uns auf der rein elektronischen Ebene befinden, fallen natürlich bestimmte subjektive Faktoren weg, aber nicht alle!

Kommen wir zur OBJEKTIVITÄT: Was ist das? Gehen wir erstmal vom Wort aus, dann ist der Gegensatz zum Subjekt klar, d.h. Objektivität verbietet im Grundsatz aktives Handeln, sagen wir mal, es ist die Vorstellungen eines rein passiven Ansammelns von Wissen.
Ist natürlich klar, das geht nicht!
Also, um Wissen zu können, braucht es Subjekte, also etwa Menschen, also uns. Um Wissen erlangen zu können machen wir uns auf der Grundlage früherer (persönlicher, kollektiver, genetischer ...) Erfahrungen Modelle, die wir dann als gegeben voraussetzen (tun die meisten so) oder die wir mit der Wirklichkeit vergleichen um in der Folge eines prinzipiell unendlichen Prozesses der Angleichung auf die WAHRHEIT zu treffen.

Auch das klappt natürlich nicht, alleine schon deswegen weil für uns - vermutlich- die Zeit endlich ist und die Komplexität dessen was wir begreifen wollen ja auch nahezu unendlich ist (Was ist ein geschlossenes System? Etwa ein CD-Spieler?)

Also, ein Versuch das Dilemma zu umgehen: Wir sprechen dann von Intersubjektivität. Kurz gesagt heißt das, ein Kreis von logisch denkenden und argumentierenden Menschen wird sich bei Kenntnis aller relevanten Fakten NACHVOLLZIEHBAR auf das einigen, was WAHR ist.
Klar, daß es auch hier nicht "objektiv" sein kann, es sind ja Menschen, von denen wir reden.

Ein weiterer Trick ist die Verwendung von Statistik (bzw. mathematischen Modellen) zum Erkenntnisgewinn. Auch da gibt es einen prinzipiellen Fehler, da hier das Mehrheitsverhalten untersucht und zur Norm erklärt wird. Gerade aber in den abweichenden Daten steckt aber mitunter mehr von "der" Wahrheit. Natürlich kann man auch das empirisch untersuchen, aber das Ganze wird dadurch nicht einfacher. Auch wird durch die oft "absolut" gesetzten und nicht hinterfragten Randbedingungen eine empirische Untersuchung wertlos, bzw. dient nur dazu, und zwar fast unweigerlich aufgrund seiner inneren Struktur, die zuvor aufgestellten Thesen zu belegen.

Man kann auch noch anders an die Sache herangehen, quasi mit der Lupe. Adäquat zu einem optisch gespeicherten Hologramm, wo in jeder Scherbe immer noch das Ganze enthalten ist. Dies ist ein hermeneutischer Ansatz, d.h. etwa das man durch die Betrachtung und Analyse von Einzelfällen zu "objektiven" Erkenntnissen kommen kann. Man geht quasi in die Tiefe statt in die Breite. Auch klar, wo hier die Probleme liegen, oder?

Also, die Frage, was hat das Alles mit Hifi zu tun?

Nun, weil es hier um Erkenntnisfragen geht, mancher strebt nach dem "Absoluten Sound", mancher hat ihn ja schon, wir diskutieren ob man 1ppm hören kann, wo die Wahrnehmungschwellen sind, ob es Klang von OPs gibt, "Klingen" Kabel, Netzleisten, Sicherungen, sind Reproduktionen der Musikanteile jenseits der 20KHz hörbar, ist digital besser als analog etc.

- Objektive Antworten zu den Fragen (s.o.) gibt es nicht! Schon alleine deswegen weil oft nicht "richtig" gefragt wird!

- Subjektive Antworten viele, wobei die natürlich nicht Hypothesen in Form eines ALL-Satzes belegen können (z.B. ein MKP "klingt" immer besser als ein Elko), aber, und das ist nicht unwichtig, sie können diese Aussagen widerlegen! Das ist bei All-Sätzen aber auch nicht schwer.

- man sollte vorsichtig sein, Erfahrungen anderer Menschen, die nicht ins eigene (grundsätzlich ja unbeweisbare, s.o.) Weltbild passen deswegen als unwahr einzustufen. Die Schlussfolgerungen aus den Erfahrungen können natürlich unlogisch und "Falsch" sein, darüber kann man auch streiten.

- Quantitative Untersuchungen etwa zur Wahrnehmung von elektroakustischen Phänomenen sind nicht automatisch "Richtig". (Wenn z.B. etwa nur 3% einer Versuchsgruppe in einem Versuchsaufbau einen Unterschied hören, heißt das nicht ohne weiteres, daß dieser Unterschied prinzipiell nicht hörbar ist!)
Das fängt schon damit an, daß es schwierig ist die "Wirklichkeit" in Zahlen abzubilden, vor allem wenn es nicht "fassbare" Ereignisse sind.
Auch der Versuchsaufbau kann - oft unbewußt - so angelegt sein, daß andersartige Erkenntnisse als die vorab gewünschten "schlechte Karten" haben. (U.a. deswegen haben Statistiken keinen guten Ruf und natürlich weil dies auch bewußt zur Manipulation eingesetzt wird) auch die Interpretation der "Ergebnisse" setzt Sachverstand voraus.

- subjektive (hermeneutische) Vorgehensweise (Hörerfahrungen) können für den Einzelnen von hohem Wert sein und seiner "Wahrheitsfindung" entsprechen. Auch hier ist natürlich die Gefahr eines Unkritischen Vorgehens sehr hoch, leicht kann man sich (auch und vor allem in einer Gruppe von Menschen) eine Wahrnehmung unbewußt einreden (lassen).
Natürlich gibt es auch viele soziale Faktoren (Gruppendruck) der etwa dazu führen kann, das etwa ein Audiogerät in einer Vorführung im Laden überzeugt, auch etwa wegen zuvor gelesener Testberichte, des Designs, der Marke, des Preises etc.
Die Hauptfragen zu der "Verwertbarkeit" subjektiver Erfahrungen ist, wie ist die GLAUBENSSTRUKTUR, wie ist die Fähigkeit zur KRITISCHEN Selbstreflektion, wie ist der Wissensstand (was glaubt jemand, nicht nur in religiöser Hinsicht) und wie sind die physischen und psyschichen Wahrnehmungszustände des Menschen.
(Hier könnte man natürlich auch untersuchen, inwieweit bestimmte soziale und psychische Eigenschaften eines Menschen ihn dazu tendieren lassen, etwa Voodoo nicht als solches, sondern als Klang beeinflussend wahrzunehmen. Voraussetzung wäre allerdings den mitunter nicht einfachen „Beweis“ des Vorhandensein von „Voodoo“, d.h. der nicht Hörbarkeit, zu führen.)


Da Ihr diese Fragen in diesem konkreten Fall, dem Tuning eines Marantz CD10 und meiner diesbezüglichen Erfahrungen, nicht wirklich einschätzen könnt (da ihr mich ja nicht kennt) sind meine Beiträge oben natürlich so gut wie gar nicht objektiv verwertbar. Das gilt aber sicher zu min. 99% aller Beiträge hier, da ja das mit der Objektivität so eine Sache ist.

Wenn nun das Ganze (Forum) mehr als ein mehr oder weniger sinnloser Zeitvertreib sein soll, so muß doch (fast) jeder einen (Erkenntnis-?) Gewinn daraus ziehen können.
Voraussetzung für mich ist daher erstmal ein gewisser Vertrauensvorschuß für den Anderen und zu Respektieren, daß ein Forum wahrscheinlich davon am meisten profitiert, wenn möglichst viele Menschen mit unterschiedlichen Erfahrungs- und Wissenshintergründen sich hier einbringen (können).
Auch aus den Beiträgen derer, die dem eigenem (Hifi-)Weltbild nicht entsprechen, sollte aber möglichst jeder bemüht sein für sich und andere Erkenntnisgewinn zu ziehen bzw. zu vermitteln.

Wenn das nicht der Fall ist, dann wird eher so eine Art Religion gepredigt und verteidigt. Ich hab schon gesehen, wie hier Leute, die neu dazu kamen (ich bin ja auch "Neu") und sicher keine schlechten Beiträge geschrieben haben, aufgrund gewisser Umgangsformen sich hier schnell wieder verabschiedet haben.

Also, ich hoffe irgendjemand liest und versteht das was ich hier vielleicht zu ausufernd geschrieben habe, aber ich wollte mal grundsätzlich was los werden, zu dem was denn im Hifi "Wahr" sein kann.

So zu "meinem" Hör-Fall.

pelmazo schrieb:
Ich schätze mal die 1ppm hast Du von der Webseite des ebay-Anbieters. Und irgendwie wirst Du die Angabe ja wohl für wichtig gehalten haben, sonst hättest Du sie nicht extra erwähnt. Egal worauf sich die Varianz nun bezogen haben mag. Dabei ist eigentlich klar worauf sie sich bezieht, nämlich auf die maximale Abweichung der tatsächlichen Oszillatorfrequenz von der Nennfrequenz. Von daher ist sie durchaus nicht nichtssagend, es ist eine klar verständliche Angabe. Sie hat bloß in der Anwendung in einem CD-Spieler keinerlei Relevanz. Keine klangliche und auch sonst keine. Wichtig wäre sie dagegen wenn Du z.B. eine Uhr damit bauen wolltest.

Klar ist nicht sichergestellt, daß die angegeben Werte "solide" gemessen wurden. Es gibt aber neben der absoluten Frequenz der Clock ja noch die kurzfristigen Abweichungen etwa durch Spannungsänderungen, "Rauschen", Vibration, Beeinflussung durch (wechselnde) Strombelastungen des Quarzes etc., oder?
Auch denke ich, daß eine zu große Abweichung von der Sollfrequenz Probleme für einen externen DAC machen kann, insofern dieser den Systemtakt nicht nur mit Hilfe seiner PLL rekonstruiert sondern diesen auch mit einem eigenen Takt (etwa beim Upsampling) synchronisieren muß. Vielleicht irre ich mich da ja auch wegen meines Halbwissens?

Wie auch immer, da interessieren mich zwar die technischen Zusammenhänge (Stichwort Quarz und Jitter), das ist aber für mich bei meinen Beitrag 2. Rangig.
Das war ein konkreter auf eine Einzelfall (-Problem) bezogener Erfahrungsbericht. Ohne gewisse technische Angaben zu den Modifikationen (Auch um etwa die clock selber kaufen zu können) wäre der m.E. sinnlos und ein paar Hypothesen von mir bezogen auf das was ich gehört habe müssen erlaubt sein!
Und ich vermute andere "ältere" CD Spieler können von vergleichbaren Maßnahmen deutlich profitieren. Auch ökologisch und finanziell gesehen ist das möglicherweise vviiel sinnvoller also ständig dem neusten High-End Equipment hinterher zu laufen! Aber Wissen kann ich das natürlich nicht...

Also Erfahrungen anderer mit einer neuen Clock (von wem auch immer) Modifikationen am DAC, an den Ausgangsstufen, der Spannungsversorgung, Reduzierung von Mikrofonie etc. würden mich sehr interessieren. (besonders beim Marantz CD10 u.ä.)
Technisches, theoretisches dazu natürlich auch (solange einem die eigenen Erfahrungen nicht aberkannt werden), ich bin neugierig....

So, das reicht jetzt, es gibt noch wichtigeres im Leben!

Mit freundlichen Grüßen

Thomas (auch mal kluggeschissen... )

Also Erfahrungen anderer mit einer neuen Clock (von wem auch immer) Modifikationen am DAC, an den Ausgangsstufen, der Spannungsversorgung, Reduzierung von Mikrofonie etc. würden mich sehr interessieren. (besonders beim Marantz CD10 u.ä.)

Ich habe im Auftrag bisher mindestens 10 (eher mehr) solcher Nachrüstsätze eingebaut und konnte dank einiger Grundkenntnisse und einer gewissen Grundausstattung im Gegensatz zu den meisten anderen "Modifizierern" feststellen, dass der Bausatz ordentlich platziert war und im Sinne des Erfinders arbeitete.

Das ist in der -im Internet schreibenden( !)- Tuningszene bekanntlich eine Ausnahme.

Ich konnte keinem der Geräte eine verbesserte Wiedergabe attestieren, obwohl ich mir bei zwei oder drei sehr "schönen" Geräten die Müge machte, vorher und nachher ausgiebig darüber zu hören.
Das selbe gilt für den OPA-Unsinn, mit dem ich praktisch täglich zu tun habe.


...Aber das ist ebenfalls nur eine Meinung.

Goldenes_Ohr schrieb:

erstmal Danke für deinen ausführlichen Beitrag.

Aber bitte, gern geschehen!

Danke auch Dir für das Grundsatzreferat, und für das Lob meines Blogs.

Ich bin aber leider der Ansicht daß das Grundsatzreferat eher verschleiert als erhellt.

Das meine ich schon deswegen weil Du eine Reihe von grundsätzlichen Argumenten vorbringst um die es in unserem Fall überhaupt nicht geht. Du ziehst eine im Grunde recht übersichtliche Fragestellung ins Philosophisch-Grundsätzliche als hinge eine ganze Weltordnung dran. Das wirkt in seinem Bombast dann doch etwas lächerlich.

Machen wir das mal am 1ppm-Beispiel fest:

Im Grunde argumentierst Du ja, man solle die eventuelle Hörbarkeit so einer Toleranz nicht leichtfertig ausschließen. Dazu führst Du Argumente aus der Statistik, der Erkenntnistheorie, der Philosophie etc. ins Feld, aber letztlich vernebelt das bloß eine ziemlich einfache Sachlage: Du hast keine Ahnung wie viel Abweichung man hören kann, willst Dir aber Deine so nett zurecht gelegte Argumentation nicht abmontieren lassen.

Anders gesagt: Du willst mir (uns, Dir selber, ...) doch nicht im Ernst weismachen daß wenn die überwältigende Mehrheit der Menschen auch 1% Abweichung nicht mehr bemerkt, daß dann jemand wie Du Glaubwürdigkeit beanspruchen kann, wenn er behauptet daß er eine um den Faktor 10000 kleinere Abweichung einfach so hört?

Da wirkt doch ein Argument wie das Andere hochgradig lahm:

Das Statistikargument ist schon deswegen lahm weil ich selbst ja gar nicht mit der Mehrheit, oder der Norm, argumentiere. Schon die 1% sind die Minderheit. Und es gibt nicht bloß einen Mittelwert in der Statistik, es gibt auch eine Standardabweichung. Was soll ich von einem wie Dir halten, der anscheinend ohne es zu merken sich in einem Bereich der Wahrscheinlichkeit befindet wo man schon den Überblick über die Nullen in den Zahlen verliert?

Ok, Du legst also Wert darauf daß es keine absolute Sicherheit oder Wahrheit geben kann. Meinetwegen. Ich wäre bereit, Dir in der 1ppm-Geschichte eine Wahrscheinlichkeit von 1:10000000000 zuzugestehen. Würde Dir das reichen? Wahrscheinlich schon, denn an realistischen Größenordnungen bist Du erkennbar weniger interessiert als an absoluten Möglichkeiten. So lange eine Restchance besteht, so klein sie auch sein mag, scheinst Du ja zufrieden zu sein. Es ist nicht völlig ausgeschlossen, also kann es wahr sein!

Das Intersubjektivitätsargument ist ebenfalls lahm, denn Du benutzt die gleichen Maße und Begriffe wie ich wenn's um die Beschreibung technischer Vorgänge geht. Die haben aber nun einmal eine bestimmte Bedeutung, und wenn Du sie nicht anerkennst wäre es sinnvoller sich der Verwendung dieser Begriffe zu enthalten. Die technische Welt hat den Vorteil daß man sich ganz im Sinne der Intersubjektivität ziemlich weitgehend auf die Bedeutung und die Interpretation von Fakten einigen kann. Was die 1ppm in unserem Zusammenhang bedeuten kann man ziemlich klar festmachen. Das kann man durchaus objektiv nennen, und wenn Du damit ein Problem hast ist es Deines, nicht das der Technik.

Das Argument von der Unmöglichkeit absoluter Objektivität ist ebenfalls lahm weil es ein Strohmann ist. Die Absolutheit hat als Anspruch niemand eingeführt als Du selbst. Wer braucht Absolutheit? Ich nicht, mir reicht ein ausreichendes Maß an Plausibilität. Du hingegen willst einen Freibrief für beliebige Subjektivität haben, und tust deshalb so als könne man Objektivität gleich ganz abtun weil es keine absolute Objektivität gibt.

Du bringst die große Philosophie ins Spiel im Dienste eines ziemlich kleinlichen Eigennutzes.

Es wäre wesentlich besser wenn Du Dich zuerst fragen würdest was denn wohl wahrscheinlich richtig ist, bevor Du die großen Fragen nach der absoluten Wahrheit anpackst. Oder besser: Bevor Du die großen Fragen jemand Anderem um die Ohren haust.

Und ebenso würde ich raten, sich mit technischen Erklärungen zurück zu halten wenn man selber nichts davon versteht. Was Du da bisher im Duktus der Erfahrung und der gesicherten Erkenntnis vorgetragen hast ist leicht erkennbar reine Spekulation.

pelmazo schrieb:

Der eher schlechte Ruf den der NE5534 und der NE5532 in der Audiophilen-Szene hat, hat nur einen einzigen Grund: Die Chips sind inzwischen zu billig.

das kann man sicher nicht verallgemeinern.

NE5532 finden sich z.B. in einem 6,5k€-Vollverstärker wie dem MA6900 von McIntosh. Ein Gerät dass nun weit außerhalb des Verdachts steht, harsch zu klingen.

Grüße,

Uwe

scope schrieb:

Ich konnte keinem der Geräte eine verbesserte Wiedergabe attestieren, obwohl ich mir bei zwei oder drei sehr "schönen" Geräten die Müge machte, vorher und nachher ausgiebig darüber zu hören. Das selbe gilt für den OPA-Unsinn, mit dem ich praktisch täglich zu tun habe. ...Aber das ist ebenfalls nur eine Meinung.

Hallo scope,

Ja das finde ich gut, daß endlich jemand (nach meinem ersten Beitrag) was dazu schreibt, was er gehört hat!

Also, das finde ich insofern "beruhigend" (obwohl ich nicht aufgeregt bin) weil es nähmlich im Netz verschiedene Anbieter gibt, die deutlich mehr für so einen internen Clock-Nachrüstsatz verlangen.
Meiner hat insg. ca.37€ gekostet, für ein Experiment sicher nicht zuviel, bei einem Klanggewinn doch recht preiswert.
Im DAC hatte ich zuvor schon auch eine Clock (Upsampling) nachgerüstet, OHNE das ich definitiv einen Klanggewinn gehört hätte.

So, in meinem 1. Beitrag habe ich 2 Stufen der Modifikation an meinem CD10 beschrieben:

"1. Die Clock erneuert + Parallelschaltung von KP-Kondensatoren zu den Ausgangselkos + denen zwischen interenen Marantz-DAC und Ausgangsstufe:"

Also, da sind 2 Dinge modifiziert worden. Auch wenn ich mir den insg. besseren Klang des DAC nur eingebildet haben könnte (ist möglich) so hatte ich zur Einordnung des Marantz als "Referenz" den DAC und übrigens auch noch einen Sony SACD Spieler. Die Unterschiede zw. den Geräten "Glaube" ich recht gut zu kennen.
Kurz gesagt, so wie ich gehört habe, ist (für mich) die klangsteigernde Wirkung von den Modifikationen wie unter 1 + 2 beschrieben wahrscheinlich (rein subjektiv bin ich MIR SICHER!), nur den Einfluß der Clock (über den DAC) kann ich dabei nicht so genau abschätzen.
Insgesamt, ich könnte jetzt ausschweifen, spielt der CD10 deutlich besser, meiner Meinung nach müßte das für jeden einigermaßen geübten Hörer zu hören sein.

Zu den OPAs, ich habe in verschieden Schaltungen (fremd oder eigenentwickelt) den Vergleich gemacht und immer einen Unterschied zw. 5534 und OPAs gehört, mitunter subtil, aber viel deutlicher als z.B. bei NF-Kabeln.
Der NE5532/4 "spielte" schon nicht schlecht, aber wenn man sich in einen OPA eingehört hat und die höhere Auflösung kennt ist beim "zurück"-gehen auf den 5534 ein Nachlassen hörbar. Jetzt im Falle des CD10 waren die Unterschiede im Bass SEHR deutlich. Natürlich kann das auch daran liegen, das - aus welchen Gründen auch immer - der OPA in diesere Schaltung besser zurechtkommt, aber was anderes wollte ich mit meinem 1.Beitrag diesbezüglich ja auch nicht sagen.

Ich würde allerdings vermuten, daß es nicht über jede Anlage hörbar ist, wie ich geschrieben habe, höre ich über sehr feinauflösende Wandler (K1000 + Magnetostaten).

Im konkreten Fall beim CD10 kann natürlich auch eine Alterung der Bauteile den Klang verschlechtert haben und der Effekt einfach nur auf die neuen Bauteile zurück geführt werden.


Ansonsten würde mich auch interessieren, was Du denn da gemessen hast...

Gruß
Thomas

(P.S.: Ich schreibe "glaube" weil wissen kann ich es nun nicht, aber, ich sag mal so, wenn man seinen Ohren nicht ein gewisses Mindestmaß an Vertrauen entgegenbringt wäre man ja im Hifi Berich verloren und möglicherweise der Manipulation der "Fachzeitschriften" ausgeliefert.)

das kann man sicher nicht verallgemeinern. NE5532 finden sich z.B. in einem 6,5k€-Vollverstärker wie dem MA6900 von McIntosh. Ein Gerät dass nun weit außerhalb des Verdachts steht, harsch zu klingen.

Ich vermute mal, dass Pelmazo nicht die Hifi-Industrie, sondern die DIY-Szene und die Tuning-Szene (auf niedrigem Niveau), im Visir hatte.

Und da kann ich das nur bestätigen. Kopflose probiererei mit teuren Bauteilen, die letztendlich selten die Vorteile bringen, die ihnen die Szene andichtet.

Goldenes_Ohr schrieb:

Insgesamt [...] spielt der CD10 deutlich besser, meiner Meinung nach müßte das für jeden einigermaßen geübten Hörer zu hören sein.

Wurde denn bei dem Vergleich wenigsten ein Pegelabgleich durchgeführt?

Goldenes_Ohr schrieb:

Jetzt im Falle des CD10 waren die Unterschiede im Bass SEHR deutlich.

Ohne Vergleichsgerät kann man den Test wohl auch vergessen. Du musst dich das eine Mal nur ein paar Zentimeter anders auf deinen Hörplatz gesetzt haben und du produzierst durch den Einfluss der Raumakustik im Bass schon Abweichungen, die gerne mal um den Faktor 1000 stärker sind als dein getauschter OP-Amp.

Zu den OPAs, ich habe in verschieden Schaltungen (fremd oder eigenentwickelt)

Wenn ich sowas lese, verspüre ich einen gewissen "Ärger".
Ein Entwickler kann und darf sich niemals alleine auf seine "Emotionen" verlassen.
Man kann selbstverständlich beliebige Teile so lange austauschen, bis ein gewisser subjektiver Eindruck entsteht, aber eine Entwicklung ist das nach meiner Definition nicht.

Du hast lediglich so lange Bauteile ausgetauscht, bis -für dich- (!) der Eindruck entstand, dass es dir besser gefällt.

Ob tatsächlich Veränderungen eintraten, kannst du nicht wissen.....nur vermuten.

Und das ist etwas, dass man nach meiner Definition nicht als "Entwickeln" bezeichnen kann.

Ich würde allerdings vermuten, daß es nicht über jede Anlage hörbar ist, wie ich geschrieben habe, höre ich über sehr feinauflösende Wandler.

Ja....das "tun" wir alle.

Ich lege immer noch einen drauf...Z.B. mit dem Stax Omega II , dem kleineren 404 und jede Menge an sonstigem Schnikschnak. Daran sollte es nicht scheitern.

Im konkreten Fall beim CD10 kann natürlich auch eine Alterung der Bauteile den Klang verschlechtert haben

Das ist -unwahrscheinlich- . Bevor man sich die Mühe macht, sinnlose Veränderungen einzubauen, kann man den Zustand der verbauten Teile auch prüfen. Das geht schneller als jeder blinde Wechsel.




Was ich WO genau gemessen habe?

Hallo,

pelmazo schrieb:

Ich bin aber leider der Ansicht daß das Grundsatzreferat eher verschleiert als erhellt. Du ziehst eine im Grunde recht übersichtliche Fragestellung ins Philosophisch-Grundsätzliche als hinge eine ganze Weltordnung dran. Das wirkt in seinem Bombast dann doch etwas lächerlich.

In meinem Beitrag steht:
„Also, ich hoffe irgendjemand liest und versteht das was ich hier vielleicht zu ausufernd geschrieben habe, aber ich wollte mal grundsätzlich was los werden, zu dem was denn im Hifi "Wahr" sein kann.“

Ich schreibe ja, das es mir ums Grundsätzliche ging und nicht um diesen konkreten Fall (s. auch unten) Deshalb schon sind weite Teile deiner Antwort unangebracht!

Zum meinem „Klugschiss“ bin ich deswegen gekommen, weil ich – wie ich ja zuvor schon gesagt habe – hier im Forum schon lange mitlese. Auch Beiträge der hier teilnehmenden Mitglieder habe ich mir angeschaut und dort eine gewisse Tendenz bemerkt. Da werden dann Behauptung wie die „Unhörbarkeit“ aufgestellt, was anderes als eine Aussage mit Anspruch auf Absolutheit ist das denn?!! Und ein niederwalzen der Leute, die halt glauben was gehört zu haben.
Ich wollte mal aufzeigen, das es auch andere Möglichkeiten gibt, zu Erkenntnissen zu kommen und auch die oft auch trügerische Macht der Zahlen ins Wanken bringen.

Weil ich mich darüber HIER schon oft geärgert habe, deswegen mein „Klugschiss“, nicht weil ich meine kleine subjektive Erfahrung und die OPAs und Clocks und KPs schön argumentieren wollte! Dem aufmerksamen Leser ist es ja vielleicht aufgefallen.

Richtig, das Ganze gehörte hier vielleicht nicht hin, aber es gibt Leute, die haben ein Monopol auf die „Wahrheit“, ich wollte zeigen, dass das nicht so einfach möglich ist..... Vielleicht hilft das ja den Leuten, denen so regelmäßig ihre eigenen Erfahrungen weggesprochen werden.

pelmazo schrieb:

Machen wir das mal am 1ppm-Beispiel fest:

pelmazo schrieb:

Was die 1ppm in unserem Zusammenhang bedeuten kann man ziemlich klar festmachen. Das kann man durchaus objektiv nennen, und wenn Du damit ein Problem hast ist es Deines, nicht das der Technik .

Meine FRAGE dazu war (auf die Du mit keinem Wort eingehst!):
„Es gibt aber neben der absoluten Frequenz der Clock ja noch die kurzfristigen Abweichungen etwa durch Spannungsänderungen, "Rauschen", Vibration, Beeinflussung durch (wechselnde) Strombelastungen des Quarzes etc., oder?“

Also, möglicherweise ist DAS ja hörbar (Stichwort Jitter), sich nur ein Kriterium raus zugreifen ist von Dir Unseriös und eine Manipulation!

pelmazo schrieb:

..... denn an realistischen Größenordnungen bist Du erkennbar weniger interessiert als an absoluten Möglichkeiten. So lange eine Restchance besteht, so klein sie auch sein mag, scheinst Du ja zufrieden zu sein. Es ist nicht völlig ausgeschlossen, also kann es wahr sein!

Ein bewusstes Verdrehen meines Standpunktes!

pelmazo schrieb:

Die Absolutheit hat als Anspruch niemand eingeführt als Du selbst.

Ich zitiere:

pelmazo schrieb:

1ppm nutzt klanglich überhaupt nichts. ..... Der NE5534 ist nicht harsch

Sind das Absolute Aussagen?

pelmazo schrieb:

Du bringst die große Philosophie ins Spiel im Dienste eines ziemlich kleinlichen Eigennutzes. .

Eine Unterstellung!

pelmazo schrieb:

Was Du da bisher im Duktus der Erfahrung und der gesicherten Erkenntnis vorgetragen hast ist leicht erkennbar reine Spekulation.

Wo bitte habe ich von gesicherter Erkenntnis gesprochen? Wer hier welchen Duktus verbreitet, das zu beurteilen überlasse ich dem Leser.

Die Klangbeschreibung meines Beitrages lief unter der Überschrift:
„Also, meine Erfahrungen:“

Ist das irgendwie anmaßend, und was ist eine „gesicherte Erkenntnis“ Habe ich nicht zuvor in meinem „Bombast“ darauf hingewiesen wie schwer so was zu erreichen ist?
Habe ich nicht mehrfach eingeräumt, wie sich theoretisch die von mir wahrgenommen Klangeindrücke auch anders herleiten ließen und auf das konkrete Umfeld verwiesen?
Mein Upgrade und der entsprechende Klanggewinn ist für mich eine „gesicherte Erkenntnis“, das stimmt! Wo und wie habe ich das verallgemeinert? Auch kann ich nicht in jedem Satz „ich glaube“, „meiner Meinung nach“, „subjektiv gesehen“ etc. einfügen, es dürfte doch insgesamt völlig klar sein, dass ich von MEINEM Erfahrungen schreibe, die natürlich subjektiv sind. Ist doch klar.

In den Antworten auf meinem Beitrag bisher finde ich dann den etwa den Beitrag von –scope-, auch wenn er keinen Unterschied gehört hat –für mich- als einen konkreten nützlichen Beitrag. Verunglimpfung meiner Beiträge dagegen kaum.

Mit freundlichen Gruß
Thomas

Wer sich unter dem Pseudonym "Goldenes Ohr" neu anmeldet, und gleich mit derartigem Zeug loslegt, wird sich auf diesen kleinen Ausflug bereits vorbereitet haben.

Allerdings sind die bisherigen Argumente (sofern man davon sprechen kann) bereits abgegriffen und stumpf.

Damit kannst du hier keinen Blumentopf gewinnen und wirst prozentual betrachtet vorwiegend "Gegenwind" bekommen, sofern man sich überhaupt mit dir beschäftigt....

...Also..Ich bin momentan in Stimmung.

Es gibt aber neben der absoluten Frequenz der Clock ja noch die kurzfristigen Abweichungen etwa durch Spannungsänderungen, "Rauschen", Vibration, Beeinflussung durch (wechselnde) Strombelastungen des Quarzes etc., oder?“

Ich kenne dieses Gerät. Obwohl ich so´n Knöös nicht unbedingt verwenden möchte, was übrigens nichts mit dem "Klang" zu tun hat, bin (und bleibe) ich davon überzeugt, dass die Entwickler (also die echten Entwickler) die Problematik und die Notwendigkeit viel besser (sogar unbeschreibbar besser) als irgendwelche Küchentisch-Tuner ohne Kenntnisse und Equipment einschätzen konnten.

möglicherweise ist DAS ja hörbar

Mein wirklich gutgemeinter Rat : SO wird das nichts. Da musst du schon mit ein paar Fakten (oder zumindest etwas handfesterem) ankommen.

Hallo,

Amperlite schrieb:

Wurde denn bei dem Vergleich wenigsten ein Pegelabgleich durchgeführt?

Leider nicht! Der Marantz ist ein wenig lauter als der DAC (hatte ich auch schon mal gemessen, aber die Daten habe ich nicht mehr im Kopf)

Ich hatte früher die Möglichkeit des genauen Einpegelns am Vorverstärker, die aber wieder ausgebaut.
Ich habe dann hier versucht manuell nachzuregeln ( zw. DAC/Sony und Marantz), auch wenn dann etwa der „manipulierte“ Marantz etwas leiser klang, waren für mich die gemachten Aussagen hörbar.
Ich weiß, das ist im Grunde genommen ein schlechter Versuchsaufbau, aber ich habe mir ja auch keine Versuchsaparaturen zu Hause hingestellt sondern halt eine Anlage zum Musikhören.
Wie ihr ja vielleicht auch selber wisst, können verschiedene Pegel bei Vergleichen einen täuschen, aber nicht über wiederum „größere“ Unterschiede.
Bei Vergleich des 5534 mit dem OPA war natürlich der Pegel gleich, habe ich aber nicht nachgemessen. Ich gehe aber davon aus, da der ja durch die Beschaltung bestimmt wird. Zwischen dem Umstecken vergingen so, was soll ich sagen, vielleicht 1 Minute.

Goldenes_Ohr schrieb:

Jetzt im Falle des CD10 waren die Unterschiede im Bass SEHR deutlich.

Amperlite schrieb:

Ohne Vergleichsgerät kann man den Test wohl auch vergessen. Du musst dich das eine Mal nur ein paar Zentimeter anders auf deinen Hörplatz gesetzt haben und du produzierst durch den Einfluss der Raumakustik im Bass schon Abweichungen, die gerne mal um den Faktor 1000 stärker sind als dein getauschter OP-Amp.

Kann schon sein, ich habe aber über Kopfhörer gehört, da würde ich das nicht für rellevant halten.

Mit freundlichem Gruß
Thomas

Hallo,

-scope- schrieb:

Wer sich unter dem Pseudonym "Goldenes Ohr" neu anmeldet, und gleich mit derartigem Zeug loslegt, wird sich auf diesen kleinen Ausflug bereits vorbereitet haben. .

Naja, da haben wir sie ja, die Verschwörungstheorie!!

-scope- schrieb:

Damit kannst du hier keinen Blumentopf gewinnen und wirst prozentual betrachtet vorwiegend "Gegenwind" bekommen, sofern man sich überhaupt mit dir beschäftigt.... ...Also..Ich bin momentan in Stimmung. :D

Sehr einladend!
So schreibt also jemand mit 13458 Beiträgen im Forum. Ein freundliches Willkommen sieht anders aus. Aber da ich hier ja schon oft (nur) reingeschaut habe, sagst Du mir da nichts Neues.
Ist doch bezeichnend, wie Du dich darauf freust wenn andere Meinungen niedergemacht werden.

-scope- schrieb:

möglicherweise ist DAS ja hörbar Mein wirklich gutgemeinter Rat : SO wird das nichts. Da musst du schon mit ein paar Fakten (oder zumindest etwas handfesterem) ankommen.

Was wird SO nichts? Die Schlacht gegen „gewisse“ Skeptiker gewinnen? Das ist mir egal (s.o.) , darum geht’s mir nicht.
Eine Diskussion führen mit dem Ziel des Zugewinns für alle? OK, sicher nicht für alle, aber es gibt ja immer noch Leute die mit konkreten Fragestellungen über Suchmaschinen hier landen, für die ist es vielleicht interessant.



Gruß
Thomas

Goldenes_Ohr schrieb:

Ist doch bezeichnend, wie Du dich darauf freust wenn andere Meinungen niedergemacht werden. Gruß Thomas

Moin,
nur geht es hier nicht um Meinungen, sondern um eine ziemlich simple Technik. Die beruht auf etwas simple Elektro-/Nachrichtentechnik und ist ziemlich ausgeforscht.

Wenn in einer Schaltung Aenderungen durchgefuehrt werden, dann erwarte ich in einem Bericht darueber eine theoretische Darstellung des "Problems", eine die zeigt, wie das Problem geloest werden kann, etwas ueber die Durchfuehrung und zum Schluss den Nachweis, dass die Aenderungen den gewuenschten Effekt erbracht haben. Ein "Ich hoere es aber" reicht da uebrigens nicht aus.

Sonst bleibt es das, was man in der Wissenschaft eine Anekdote bezeichnet. Das ist ein bestenfalls nicht belegbarer Erfahrungsbericht.

So liest sich das hier mal wieder aus dem Kochbuch fuer Hobby-Tuner.
Man nehme einen "besseren OPV" (warum, was ist daran besser, was waren die objektiven Defizite des Originaltypes, die sich durch einen Austausch nachweisbar beseitigen liessen?), schmeisse Elkos heraus (warum) oder schalte ihnen andere Kondensatoren parallel (warum, kann man den Nutzen der Parallelschaltung nachweisen?).

Sowas hat man schon oft gelesen, hier und in den HiFi-Zeitungen, die die Brutstaette solcher Prosa sind.

73
Peter

Goldenes_Ohr schrieb:

In meinem Beitrag steht: „Also, ich hoffe irgendjemand liest und versteht das was ich hier vielleicht zu ausufernd geschrieben habe, aber ich wollte mal grundsätzlich was los werden, zu dem was denn im Hifi "Wahr" sein kann.“ Ich schreibe ja, das es mir ums Grundsätzliche ging und nicht um diesen konkreten Fall (s. auch unten) Deshalb schon sind weite Teile deiner Antwort unangebracht!

Naja, in diesem Fall hast Du dann vor lauter Grundsätzlichem gar nicht mehr auf die konreten Einlassungen von mir reagiert. Das hätte ich dann als Flucht ins Grundsätzliche gewertet.

Aber ich habe tatsächlich Deine Antwort etwas direkter als auf meinen Beitrag bezogen aufgefaßt. Das war mein Interpretationsfehler, sorry!

Zum meinem „Klugschiss“ bin ich deswegen gekommen, weil ich – wie ich ja zuvor schon gesagt habe – hier im Forum schon lange mitlese. Auch Beiträge der hier teilnehmenden Mitglieder habe ich mir angeschaut und dort eine gewisse Tendenz bemerkt. Da werden dann Behauptung wie die „Unhörbarkeit“ aufgestellt, was anderes als eine Aussage mit Anspruch auf Absolutheit ist das denn?!! Und ein niederwalzen der Leute, die halt glauben was gehört zu haben.

Es gibt einen Bereich in dem ich durchaus bereit bin zuzugestehen daß jemand etwas gehört hat was ich nicht nachvollziehen kann. Es gibt aber einige Bereiche wo ich mit dem Absolutheitsanspruch nicht die geringsten Skrupel habe und halte mich dabei auch für völlig im Recht. Wenn jemand behaupten würde er könne aus dem Stand über den Eiffelturm springen, dann würdest Du mit Sicherheit auch nicht lange fackeln und ihm seine Aussage rundheraus bezweifeln. Es ist völlig egal ob es noch eine theoretische Restwahrscheinlichkeit gibt daß er recht haben könnte, oder ob man einen wissenschaftlichen Beweis vorbringen kann dafür oder dagegen. Diese Behauptung ist einfach klar erkennbarer Unsinn, und wo sollte da das Problem darin sein wenn man ihm das in aller Absolutheit auch so sagt? Die ganzen philosophischen Einwände sind bei so etwas pillepalle, der Mann weiß entweder nicht wovon er redet oder er erzählt Märchen.

Bei Audio und Hifi passiert genau das Gleiche, bloß daß viele Leute nicht die geringste Ahnung haben wie hoch man aus dem Stand springen kann (im übertragenen Sinn gemeint). So wollen dann die Leute 1 ppm Frequenzabweichung hören können oder 10 ps Jitter oder 50 kHz Tonhöhe oder -100 dB Verzerrungen. Das sind allesamt Größenordnungen die weit außerhalb des Toleranzbereichs liegen wo man mit seinem Urteil noch vorsichtig sein müßte. Das ist die Märchenzone, wo man meiner Meinung nach auch mit Absolutheitsanspruch und ohne Skrupel Klartext reden kann.

Ich kann nicht beweisen daß es den Osterhasen nicht gibt, aber ich halte es für keine Sünde seine Existenz kategorisch und ohne Relativierung abzustreiten. Wenn damit ein Erwachsener ein Problem hat, dann hat er ein Problem mit der Anerkennung der Realität, und nicht ich ein Problem mit meinem Absolutheitsanspruch. Klingt hart, aber so sehe ich es nun einmal.

Das hat übrigens rein gar nichts mit der Macht der Zahlen zu tun oder mit einer Fixierung auf Meßwerte. Es hat etwas damit zu tun wie man zu realistischen Urteilen über die Realität kommt. Ich brauche keinen Zollstock in die Hand zu nehmen um zu entscheiden ob ein Mensch über den Eiffelturm springen kann oder nicht. Ich brauche bloß ein paar belastbare Erfahrungen und Wissen über Eiffelturm und Mensch zu haben, dann versteht sich die Antwort von selbst.

Richtig, das Ganze gehörte hier vielleicht nicht hin, aber es gibt Leute, die haben ein Monopol auf die „Wahrheit“, ich wollte zeigen, dass das nicht so einfach möglich ist..... Vielleicht hilft das ja den Leuten, denen so regelmäßig ihre eigenen Erfahrungen weggesprochen werden.

Ich habe kein Monopol auf die Wahrheit, aber wenn ich etwas als eindeutig falsch erkenne und das auch begründen kann, dann sehe ich keinen Grund warum ich mein Gegenüber nicht damit konfrontieren soll. Mein Eindruck dabei ist regelmäßig, daß das Problem dabei nicht ist daß meine Argumente zu schlecht sind, sondern daß sie zu gut sind. Das lese ich jedenfalls aus den Reaktionen die darauf folgen.

Meine FRAGE dazu war (auf die Du mit keinem Wort eingehst!): „Es gibt aber neben der absoluten Frequenz der Clock ja noch die kurzfristigen Abweichungen etwa durch Spannungsänderungen, "Rauschen", Vibration, Beeinflussung durch (wechselnde) Strombelastungen des Quarzes etc., oder?“ Also, möglicherweise ist DAS ja hörbar (Stichwort Jitter), sich nur ein Kriterium raus zugreifen ist von Dir Unseriös und eine Manipulation!

Hattest Du nicht mein Blog gelesen? Da wird in einigem Detail auf dieses Thema eingegangen. Siehe hier. Auch das hier dürfte interessant sein.

Da man Jitter üblicherweise nicht in ppm mißt ist das im Grunde ein anderes Thema. Wenn ein Oszillatorhersteller eine Angabe von ppm (oder ppb) macht dann ist es immer die maximale Abweichung der Frequenz vom Sollwert, und aus der kann man praktisch nichts über den Jitter erfahren.

Ob Dein gekaufter Oszillator mehr oder weniger Jitter hat als der originale Marantz-Taktgeber ist damit völlig offen.

Natürlich ist den Anbietern solcher Zubehörteile klar daß die Käufer diesen Unterschied nicht kennen und aus dem ppm-Wert gedanklich auf niedrigen Jitter schließen. Man vermittelt Dir mit irrelevanten Daten einen völlig falschen Eindruck. Ich gehe davon aus daß das in den meisten Fällen mit voller Absicht passiert.

Ein bewusstes Verdrehen meines Standpunktes!

Ein ironisches Überzeichnen Deines Standpunktes. Deswegen der Zwinker-Smilie.

Sind das Absolute Aussagen?

Daß der NE5534 nicht harsch klingt ist eine absolute Aussage, das ist korrekt. Ich denke das kann ich angesichts ziemlich vieler selbst schon verbauter Exemplare auch mit einiger Autorität sagen. Und nicht nur meiner Autorität, wie ich versucht habe zu begründen.

Eine Unterstellung!

Ja, und eine recht naheliegende wie ich versucht habe zu begründen.

Wo bitte habe ich von gesicherter Erkenntnis gesprochen? Wer hier welchen Duktus verbreitet, das zu beurteilen überlasse ich dem Leser.

Du hast nicht davon gesprochen, sondern danach gehandelt. Dein "Resumee" beispielsweise trägt diesen Duktus ganz deutlich:

Zumindestens die Ausgangsstufe ist deutlich in Richtung eines bestimmten gewünschten Klangbildes hin entwickelt worden. Der CD10 gilt ja als "Analog" - in dem Fall hat man das doch etwas harsche Klangbild des NJM5534 (NE5534?) mit den Ausgangselkos entschärft, allerdings auf Kosten einer gewissen Dyamik und der Hochtonauflösung. Auch bringt der NJM5534 (widerum verstärkt durch die Elkos) einen "schönen einlullenden" Bass, aber halt auf Kosten der Präzision und der "Attacke"! Also für mich ist diese "analoge" Abstimmung ganz klar nicht im Sinne einer möglichst originalgetreuen Wiedergabe.

Das kommt ziemlich faktisch und bestimmt daher und ist doch reine Spekulation. Deine Eindrücke braucht man dabei nicht zu bezweifeln um zum Schluß zu kommen daß Du die Schlußfolgerungen aus dem luftleeren Raum ziehst.

Mein Upgrade und der entsprechende Klanggewinn ist für mich eine „gesicherte Erkenntnis“, das stimmt! Wo und wie habe ich das verallgemeinert?

Du hast für den Klang direkt die entsprechenden Bauteile verantwortlich gemacht, in einer Formulierung die nicht erkennen ließ daß Du das in irgendeiner Art und Weise auf den Marantz beschränkt wissen wolltest. Dein Kommentar zum 5534 in anderen Geräten unterstreicht nochmal zusätzlich daß Du das viel genereller gesehen hast als in Bezug auf das Marantz-Gerät.

Auch kann ich nicht in jedem Satz „ich glaube“, „meiner Meinung nach“, „subjektiv gesehen“ etc. einfügen, es dürfte doch insgesamt völlig klar sein, dass ich von MEINEM Erfahrungen schreibe, die natürlich subjektiv sind. Ist doch klar.

So wie Du anscheinend meine Äußerungen verstehst (Absolutheitsanspruch etc.) ist das offenbar durchaus nicht ganz so klar, oder Du mißt mit zweierlei Maß.

Verunglimpfung meiner Beiträge dagegen kaum.

Er hat auch nicht auf Deinen Grundsatzartikel reagiert. Das ist der einzige den ich "verunglimpft" habe (wobei ich die Begriffswahl für unangebracht halte). Und das habe ich deswegen getan weil ich ihn für eine völlig unangemessene Reaktion auf die Diskussion gehalten habe und noch halte.

Ist doch bezeichnend, wie Du dich darauf freust wenn andere Meinungen niedergemacht werden.

Deine Meinung will und kann(!) ich dir garnicht streitig machen.
Gestern meinte mein Arbeitskollege z.B., dass es ihm im Büro zu kalt wäre, obwohl das Thermometer knapp 28 Grad C anzeigte.
Diese Meinung ist beispielsweise unantastbar.

Hätte er aber gesagt, dass es im Büro generell zu kalt wäre, um dort vernünftig zu arbeiten, dann wäre das etwas anderes.
Deine Emotionen und deine darauf aufbauende "Meinung" sind unantastbar....Abgesehen davon interessiert sie mich aber nicht so sehr.

? Das ist mir egal (s.o.) , darum geht’s mir nicht.

Worum geht´s dir denn genau? Möglicherweise bist du lediglich im völlig falschen Forum gelandet.

Es gibt einige Foren, in denen man für deine Basteleien und deine "Vermutungen" immer ein offenes Ohr hat, und praktisch jeden Bastelerfolg bestätigen wird. Wirklich JEDEN!

Ich glaube aber, dass du diese Foren kennst, und dort garnicht hin wolltest....oder?

Hallo liebe Hifi Fans,

Nun hat Deutschland im Fußball gegen Spanien leider verloren, das hat für mich leider keinen guten Einfluß auf meine Gemütslage. (Obwohl ich überhaupt nicht nationalistisch bin! Aber ich bin wie viele andere mit Fußball aufgewachsen, passiv wie aktiv.)

So, Ich möchte jetzt hier mal meine Erfahrungen (aus meiner Sicht) als Neuling in diesem Forum zu dem behandeltem Thema zusammenfassen:

Es gibt einen Konsens:

-Grundsätzlich wird erstmal meine individuelle Hörerfahrung nicht direkt negiert.
-Wenn ich das richtig sehe, wird festgestellt das der Klang von Einzelkomponenten im Zusammenhang des Ganzen gesehen werden muß um allgemeingültige Aussagen treffen zu können.

So, ich glaube da hört es schon auf. (weitere Vorschläge zu der Liste sind willkommen)

Der Dissens:

-Es wird angeführt, dass die Verbesserung durch die Clock entgegen meiner Meinung in dem konkreten Zusammenhang nicht hörbar sein dürften! (das bezieht sich jetzt nicht auf die 1ppm, sondern in der Quintessenz der Argumentation von pelmazo auf alle entsprechenden Tuningmaßnahmen) Gleichwohl ich hier in meiner konkreten Erfahrung vom „Versuchsaufbau“ her die größte Schwachstelle sehe, habe ich für mich eine sehr deutliche Verbesserung gehört.
-Es wird letztendlich bestritten das der 5534 harsch klingen könnte, auch in meiner konkreten Konstellation. Wenn denn doch, dann müssten irgendwelche obskuren Umstände dafür verantwortlich sein.

weitere absolut postulierte Gegensätze, fallen wir jetzt keine ein.

Keine aussagekräftigen Äußerungen gibt es zu:

-dem Bypass per KP- Kondensatoren (außer einer geäußerten generellen Skepsis), WARUM?
-Der allgemein von mir festgestellten Verbesserung des Klangs durch die beschriebenen Maßnahmen (Warum kein Hinweis darauf, das man durchaus mit wenig Geld signifikante klangliche Fortschritte machen kann? Ich will hier noch mal ganz klar und deutlich sagen, die beschrieben Modifikationen haben bei mir einen um Klassen besseres Klangerlebnis zur Folge gehabt!!!)

Man wird in die Ecke der „Küchentisch-Tuner ohne Kenntnisse“ gerückt!

Ich habe schon geschrieben, dass ich nicht ein Elektronik-Experte bin, aber ich bin Hifi (HighEnd – soweit es geht) Hörer mit Passion.
Nebenbei bemerkt betreue ich ansonsten auch ein Tonstudio, die sehr erfolgreich Eigenproduktionen in Deutschland anbieten, aber trotzdem NYM-Kabel für ihre Lautsprecher verwenden, und wenn ich das mal sagen darf, von dem HighEnd Gedanken keine Ahnung haben. Trotzdem habe ich sehr, sehr hohen Respekt vor deren Arbeit, aber mit HiFi (sagen wir mal der Optimierung des Klangbildes) haben die wenig Erfahrung. Ich finde halt, die haben einen anderen Hintergrund, aber man kann gegenseitig voneinander lernen.

Schön wäre es, wenn das auch in DIESEM Forum funktionieren würde!!!

Es gibt ja erstmal grundsätzlich 2 Möglichkeiten wie man auf – unangenehme – „Kritik“ reagiert (erst recht von Neulingen!):

-Man sucht Gemeinsamkeiten, nimmt Beiträge erstmal an und stellt dann mögliche Differenzen heraus. Das Gegenüber wird als Bereicherung erfahren und begrüßt. Das ist die produktive und soziale Art!
-Man stürzt sich auf die konträren Ansichten, mögliche Gemeinsamkeiten werden nicht beachtet. Der andere ist potentiell feindlich, ein Gegner. Das ist wenig produktiv und sozial eher bedenklich.

Letzteres ist der DUKTUS der hier vorHERRSCHT!

Eine Transaktionsanalyse würde hier meiner Meinung nach einiges zu Tage fördern, aber das ist der Mühe nicht wert.




So, zu einigen konkret:

pelmazo schrieb:

Naja, in diesem Fall hast Du dann vor lauter Grundsätzlichem gar nicht mehr auf die konreten Einlassungen von mir reagiert. Das hätte ich dann als Flucht ins Grundsätzliche gewertet. Aber ich habe tatsächlich Deine Antwort etwas direkter als auf meinen Beitrag bezogen aufgefaßt. Das war mein Interpretationsfehler, sorry!

Ist OK, Nobody is perfect.

pelmazo schrieb:

Es gibt einen Bereich in dem ich durchaus bereit bin zuzugestehen daß jemand etwas gehört hat was ich nicht nachvollziehen kann. Es gibt aber einige Bereiche wo ich mit dem Absolutheitsanspruch nicht die geringsten Skrupel habe und halte mich dabei auch für völlig im Recht. Wenn jemand behaupten würde er könne aus dem Stand über den Eiffelturm springen, dann würdest Du mit Sicherheit auch nicht lange fackeln und ihm seine Aussage rundheraus bezweifeln. Es ist völlig egal ob es noch eine theoretische Restwahrscheinlichkeit gibt daß er recht haben könnte, oder ob man einen wissenschaftlichen Beweis vorbringen kann dafür oder dagegen. Diese Behauptung ist einfach klar erkennbarer Unsinn, und wo sollte da das Problem darin sein wenn man ihm das in aller Absolutheit auch so sagt? Die ganzen philosophischen Einwände sind bei so etwas pillepalle, der Mann weiß entweder nicht wovon er redet oder er erzählt Märchen. ... Ich habe kein Monopol auf die Wahrheit,

Da gebe ich Dir praktisch gesehen Recht!

pelmazo schrieb:

Mein Eindruck dabei ist regelmäßig, daß das Problem dabei nicht ist daß meine Argumente zu schlecht sind, sondern daß sie zu gut sind.

Das könnte gelegentlich falsch sein.

pelmazo schrieb:

Hattest Du nicht mein Blog gelesen? Da wird in einigem Detail auf dieses Thema eingegangen. Siehe hier. Auch das hier dürfte interessant sein

Den über Jitter schon, aber da war nichts über den Zusammenhang zwischen der Varianz eines Quarzes und Jitter zu finden, oder habe ich was übersehen?

pelmazo schrieb:

Ob Dein gekaufter Oszillator mehr oder weniger Jitter hat als der originale Marantz-Taktgeber ist damit völlig offen.

Dann kann er möglicherweise auch besser klingen!

pelmazo schrieb:

Daß der NE5534 nicht harsch klingt ist eine absolute Aussage, das ist korrekt. Ich denke das kann ich angesichts ziemlich vieler selbst schon verbauter Exemplare auch mit einiger Autorität sagen. Und nicht nur meiner Autorität, wie ich versucht habe zu begründen.

OK, das ist eine Aussage die ich akzeptiere, insofern Du das in deinen Konstellationen nicht gehört hast. Bei mir ist das halt anders, warum, darüber mögen andere dann spekulieren.

pelmazo schrieb:

Du hast nicht davon gesprochen, sondern danach gehandelt. Dein "Resumee" beispielsweise trägt diesen Duktus [von gesicherter Erkenntnis ] ganz deutlich: .

Kann man so sehen wenn man will, aber ich finde es ist doch Klar, dass das meine persönliche Meinung ist, was denn sonst?

Zum „Grundsatzartikel“, dazu habe ich schon genug geschrieben, mag sein er war unangebracht, vielleicht aber auch nur für die, die es nicht verstehen, oder denen es zu lang ist (muß man ja nicht lesen) oder denen die daraus keine Erkenntnisse ziehen wollen.

-scope- schrieb:

[Deine Meinung will und kann(!) ich dir garnicht streitig machen. Gestern meinte mein Arbeitskollege z.B., dass es ihm im Büro zu kalt wäre, obwohl das Thermometer knapp 28 Grad C anzeigte. Diese Meinung ist beispielsweise unantastbar. Hätte er aber gesagt, dass es im Büro generell zu kalt wäre, um dort vernünftig zu arbeiten, dann wäre das etwas anderes. Deine Emotionen und deine darauf aufbauende "Meinung" sind unantastbar....Abgesehen davon interessiert sie mich aber nicht so sehr. .

Wenn sie dich nicht interessiert, warum gehst Du darauf ein?

Eine Aussage in deinem Beispiel:

-scope- schrieb:

[ (Hätte er aber gesagt, dass es im Büro generell zu kalt wäre, um dort vernünftig zu arbeiten, dann wäre das etwas anderes. :prost)

(weswegen ??)

ist ein All-Satz, der wäre mit einem einzigen Fallbeispiel widerlegt. In unserem Fall heißt das etwa, Die Aussage, „der 5534 kann nicht harsch klingen“ wird mit einem „seriösen“ Gegenbeispiel widerlegt, so einfach ist das! Was dann seriös ist, muß in dem Fall der geneigte Leser für sich entscheiden.

-scope- schrieb:

[Worum geht´s dir denn genau? Möglicherweise bist du lediglich im völlig falschen Forum gelandet. .

Kann sein, ist nur die Frage worüber das nun mehr aussagt, über mich oder über „EUER“ Forum??? (s.o.)

Zu pelmazo: Ich finde deine Beiträge im Blog wirklich wunderbar (soweit gelesen), ich kann auch verstehen dass sich im Laufe der Zeit gewisse Feindbilder etablieren, aber ein wirklich intelligenter Mensch muß doch auch dazu in der Lage sein sein Verhalten zu reflektieren und sich auf seien Gegenüber POSITIV einzustellen, sonst ist nämlich Kommunikation nicht möglich!
(sollte ich das nicht geschafft haben, ändert das trotzdem nichts an dieser Feststellung!)


So, mit freundlichen Grüßen für den Rest der Welt

Thomas

hf500 schrieb:

Sonst bleibt es das, was man in der Wissenschaft eine Anekdote bezeichnet. Das ist ein bestenfalls nicht belegbarer Erfahrungsbericht.

Richtig,

aber auch dafür wurde dieser Forenbereich geschaffen

Grüße,

Uwe

Hallo Thomas,

erst mal willkommen im Forum. Ich finde deine Schilderungen interessant, auch wenn ich sie in einigen Punkten bezweifle.

Vielleicht solltest du wissen, dass die Tuningszene in der Forenwelt (nicht nur hier) zunehmend kritisch beäugt wird. Niemand kann etwas gegen Klangverbesserungen für wenig Geld haben, wenn sie denn nun nachvollziehbar existieren.

Genau bei letzterem hapert es aber, der Nachvollziehbarkeit. Wann immer es in den letzten Jahren tatsächlich dazu gekommen ist, dass Geräteumbauten oder mehr oder weniger dubiose Zubehöratikel in einem gemeinsam durchgeführten Blindtest überprüft wurden, waren die zuvor noch als leicht erkennbar bezeichnetern Unterschiede schlagartig verschwunden. Das hat zeitweilig so krasse Formen angenommen, dass man sich vor Tests nicht mehr fragte, ob denn nun der behauptete Unterschied gehört wird oder nicht sondern, ob welche Ausrede diesmal kommt warum es denn seltsamerweise nicht geklappt hat.

Als Neuling gerät man damit hier leicht unter "Generalverdacht" zumal einige früher hier schreibende Tuningfreunde nicht gerade zimperlich damit waren, Skeptiker als halbtaube Emotionslegastheniker mit Aldi-Anlagen zu bezeichnen.

Aber ganz klar: es ist sehr wohl zulässig und erwünscht, hier subjektive Eindrücke zu schildern und zu diskutieren. Danke dass du trotz Gegenwind immer höflich geblieben bist.

Grüße,

Uwe

Goldenes_Ohr schrieb:

-Grundsätzlich wird erstmal meine individuelle Hörerfahrung nicht direkt negiert.

Gut, daß Du das gemerkt hast, das ist aus meiner bisherigen Erfahrung nicht selbstverständlich.

-Wenn ich das richtig sehe, wird festgestellt das der Klang von Einzelkomponenten im Zusammenhang des Ganzen gesehen werden muß um allgemeingültige Aussagen treffen zu können.

Wenn Du damit Bauelemente meinst, dann stimme ich zu. Ein Kondensator oder ein OpAmp hat keinen Eigenklang, sondern der Klang entsteht im Zusammenhang der Schaltung in dem diese Bauteile stehen.

-Es wird angeführt, dass die Verbesserung durch die Clock entgegen meiner Meinung in dem konkreten Zusammenhang nicht hörbar sein dürften! (das bezieht sich jetzt nicht auf die 1ppm, sondern in der Quintessenz der Argumentation von pelmazo auf alle entsprechenden Tuningmaßnahmen)

Um das aus meiner Sicht zur Vermeidung vom Mißverständnissen etwas zu präzisieren: Die 1ppm sind mit Sicherheit nicht für die gehörte Veränderung verantwortlich. Ob der Jitter dafür verantwortlich ist kann mangels verfügbarer Daten nicht mit Bestimmtheit gesagt werden. Es ist aber sehr unwahrscheinlich daß der Jitter in einem der beiden Oszillatoren (Original oder Nachrüst-) so schlecht war daß es davon zu einem hörbaren Unterschied gekommen ist. Auszuschließen ist es aber nicht. Falls doch, hätte ich eher Zweifel am neuen als am alten Oszillator. Einfach weil ich den Marantz-Entwicklern keine solchen Böcke zutraue, aber das ist mein Bauchgefühl, keine Behauptung mit Absolutheitsanspruch.

Möglicherweise kommt der Unterschied von ganz anderen Effekten, wie z.B. einem Masseproblem im Zusammenhang mit der Umbaumaßnahme, oder sonstige Dreckeffekte die man bloß am konkreten Objekt aufspüren kann. Es hat hier keinen großen Sinn aus der Ferne zu spekulieren.

-Es wird letztendlich bestritten das der 5534 harsch klingen könnte, auch in meiner konkreten Konstellation. Wenn denn doch, dann müssten irgendwelche obskuren Umstände dafür verantwortlich sein.

Es wird bestritten daß der 5534 als Chip dafür verantwortlich ist. Falsch eingesetzt kann er durchaus Probleme machen, wie so gut wie jeder OpAmp. Die Abblockung ist z.B. nicht immer harmlos. Deswegen die Betonung auf die Schaltungsumgebung. Was ich kritisiere ist das Verantwortlichmachen eines bestimmten Bauteils, wenn der Effekt eher aus dem Zusammenwirken der Bauteile und des Schaltungslayoutes entsteht.

Konkret: Wenn Du Bauteil A durch Bauteil B ersetzt und es klingt danach besser, dann kann man daraus nicht schließen daß Bauteil A schlechter als Bauteil B ist. Genau das aber hast Du offenbar getan. Das ist nicht bloß ein kleiner Lapsus, hinter diesem Fehlschluß steckt eine grundlegende Fehleinschätzung über die Art und Weise wie Elektronik funktioniert. Und von dieser Fehleinschätzung lebt eine ganze Zubehörindustrie, die daher auch ein Interesse daran hat daß sich die Fehleinschätzung bei der Kundschaft hält.

-dem Bypass per KP- Kondensatoren (außer einer geäußerten generellen Skepsis), WARUM?

Weil ich nicht noch ein Faß aufmachen wollte.

-Der allgemein von mir festgestellten Verbesserung des Klangs durch die beschriebenen Maßnahmen (Warum kein Hinweis darauf, das man durchaus mit wenig Geld signifikante klangliche Fortschritte machen kann? Ich will hier noch mal ganz klar und deutlich sagen, die beschrieben Modifikationen haben bei mir einen um Klassen besseres Klangerlebnis zur Folge gehabt!!!)

Diese Diskussion wäre psychologisch deutlich problematischer geworden, worauf ich nicht scharf war. Wenn Du das Thema auch diskutiert haben willst, sag Bescheid, aber lustig wird das nicht, das weiß ich jetzt schon.

Man wird in die Ecke der „Küchentisch-Tuner ohne Kenntnisse“ gerückt!

Deine Selbstbeschreibung bestätigt das doch auch! Oder willst Du im Ernst behaupten daß für zielgerichtete Arbeiten an elektronischen Geräten passioniertes Hifi-Hörertum die passende Qualifikation ist?

Es gibt ja erstmal grundsätzlich 2 Möglichkeiten wie man auf – unangenehme – „Kritik“ reagiert (erst recht von Neulingen!): ...

Wo wir schon bei Verhaltensratschlägen sind: Meiner Meinung nach wäre es erheblich konfliktärmer wenn sich Leute (auch Neulinge) bei ihren Schilderungen auf das beschränken würden was sie tatsächlich wissen oder worüber sie tatsächlich etwas sagen können. Es kommt nicht besonders gut an wenn Laien unhaltbare Behauptungen machen, und wenn die dann "zerlegt" werden anfangen Andere über die rechten Umgangsformen zu belehren. Es ist klar daß man nicht gerne auf das zurechtgestutzt wird was man tatsächlich ist, aber es ist hier genug Sachverstand vorhanden daß man nicht damit rechnen kann, damit durchzukommen wenn man versucht sich über Wert zu verkaufen.

Da gebe ich Dir praktisch gesehen Recht!

Danke! Was folgt daraus jetzt für Deine Position?

Das könnte gelegentlich falsch sein.

Meine Eindrücke können falsch sein, das versteht sich von selbst. Letztlich muß das jeder Leser selbst beurteilen.

Den über Jitter schon, aber da war nichts über den Zusammenhang zwischen der Varianz eines Quarzes und Jitter zu finden, oder habe ich was übersehen?

Über den Zusammenhang steht da nichts, den gibt's auch gar nicht. Es sind einfach zwei verschiedene Themen. Du bist derjenige, der einen Zusammenhang annimmt, nicht ich. Du wolltest wissen wie sich das mit dem Jitter verhält wenn schon die 1ppm nicht relevant sein sollten, und darauf liefert der Jitter-Artikel im Blog eine Antwort. Wenn Du etwas über den Nicht-Zusammenhang zwischen den Beiden lesen willst empfehle ich den Rubidium-Artikel.

Dann kann er möglicherweise auch besser klingen!

Möglicherweise kann er das. Das kann man nur durch genauere Untersuchung klären. Für wahrscheinlich halte ich es aber nicht, siehe oben.

OK, das ist eine Aussage die ich akzeptiere, insofern Du das in deinen Konstellationen nicht gehört hast. Bei mir ist das halt anders, warum, darüber mögen andere dann spekulieren.

Das ist jetzt aus meiner Sicht genau die falsche Antwort. Sie umgeht das eigentliche Problem gekonnt: Deinen Versuch, aus der Erfahrung mit Deiner Modifikation dem 5534 einen Klangcharakter anzuhängen. Von Deiner Akzeptanz meiner Aussage habe ich nichts so lange dieser Punkt nicht geklärt ist. Und dazu müßtest Du Dich selbst mit den Gründen dafür beschäftigen die Dich dazu gebracht haben das in dieser Weise zu verallgemeinern.

Kann man so sehen wenn man will, aber ich finde es ist doch Klar, dass das meine persönliche Meinung ist, was denn sonst?

Nun, was ich schreibe ist auch meine persönliche Meinung, das dürfte so klar sein wie bei Dir! Das wissen wir offensichtlich beide, es ändert aber nichts am Konflikt.

Zum „Grundsatzartikel“, dazu habe ich schon genug geschrieben, mag sein er war unangebracht, vielleicht aber auch nur für die, die es nicht verstehen, oder denen es zu lang ist (muß man ja nicht lesen) oder denen die daraus keine Erkenntnisse ziehen wollen.

Womit wiederum klar wird daß Du nicht verstanden oder akzeptiert hast was ich daran kritisiere. Du ziehst es vor den Fehler auf Andere abzuwälzen.

Zu pelmazo: Ich finde deine Beiträge im Blog wirklich wunderbar (soweit gelesen), ich kann auch verstehen dass sich im Laufe der Zeit gewisse Feindbilder etablieren, aber ein wirklich intelligenter Mensch muß doch auch dazu in der Lage sein sein Verhalten zu reflektieren und sich auf seien Gegenüber POSITIV einzustellen, sonst ist nämlich Kommunikation nicht möglich! (sollte ich das nicht geschafft haben, ändert das trotzdem nichts an dieser Feststellung!)

Ich meine ich tue das schon. Ich bin was die Möglichkeit sinnvoller Kommunikation mit Leuten, die ähnliche Ansichten vertreten wie Du, inzwischen sehr skeptisch. Und obwohl Du zu den angenehmeren Vertretern gehörst zeigen sich bei Dir dieselben Symptome. Ich bin z.B. der Meinung daß Du von Deiner eigenen kommunikativen Fähigkeit und von der Fähigkeit zur Selbstreflektion zu sehr überzeugt bist. Du hast mehr Denkhemmungen, Empfindlichkeiten und Vorurteile als Du Dir selbst einzugestehen bereit bist.

Es ist hoffentlich jedem klar, dass es dem "goldenen Ohr" garnicht um irdendeinen (wenn überhaupt real vorhandenen) CD-Spieler geht, sondern lediglich darum, den Leser in ein Gespräch über "Gott und die Welt" zu verwickeln.

Warum wird das nicht von Anfang an klar und deutlich so geschrieben?

Ich komme mir vor, wie in einem Werbespot der Deutschen Bahn:

"Warum?"....."Warum?".....

Man wird in die Ecke der „Küchentisch-Tuner ohne Kenntnisse“ gerückt!

Ganz genau! Und es ist geradezu ärgerlich, mit welchem Selbstbewusstsein du hier auftrittst, obwohl dir ausser deinen Emotionen eigentlich keine weiteren "Argumentrationswerkzeuge" zur Verfügung stehen.


Sag mal....Was erwartest du vom Leser?