1MHz störung im signal durch OPA604

Da müsste man das Schaltschema haben. Tatsache ist, dass ein "besserer" OPV meist eine höhere Grenzfrequenz hat und damit irgendwelche Phasendrehungen durch Laufzeiten in den Treiber- und Endtransistoren oder RC-Glieder in der Gegenkopplung zu Schwingneigung führt, die mit dem schlechteren OPV nicht vorkommt, weil die Verstärkung bei der fraglichen Frequenz für ein Schwingen nicht ausreicht.

Es ist erfahrungsgemäss so, dass verschiedene Endstufen mit anderen OPV nicht funktionieren und dass bei der Geräte-Entwicklung bewusst jene Typen eingesetzt wurden. Man müsste vermutlich die Schaltung schon entschieden durchforsten und eine Reihe von Versuchen starten, um das Schwingen ohne zusätzliche Kapazitäten weg zu bekommen.
Wenn die Schaltung schwingt, sind die Endtransistoren hochgradig gefährdet, weil oftmals Schwingschutzkapazitäten dafür sorgen, dass kurzzeitig beide Endtransistoren leitend sind.
Lass den TL 071 drin, wenn Du nicht die Möglichkeit hast, das Gerät an professionellen Messgeräten durchzutesten.

Ich habe mich noch mal ran gesetzt, am IN- und am IN+ liegen immer die 1MHz an am Ausgang aber nur in den fallenden Flanken!!!(positiv wie negativ) Immer wenn die Flanke anfängt zu fallen dann bekomme ich auf der Masse eine ausklingende Schwingung zu sehen. (von 1MHz) Ich habe zwei Kanäle und beide verhalten sich identisch. Die Swingung tritt erst ab einer Signalfrequenz von ca.5KHz auf und wird mit steigender f immer größer. Bei der Endstufe handelt es sich um eine Rodek 480i mit weggelassenem Relai und verbesserter Vorstufe. Mir liegt viel daran das Tei noch hin zubekommen, wenn mir jemand helfen kann wäre das echt super!!!

Vielen Dank für eure Mühe

Erstmal Predigt:

OpAmps austauschen ohne Plan ist anscheinend in Tuningkreisen beliebt, aber das Ergebnis ist reiner Zufall, es sei denn jemand mit Plan hat sowas schon vorher probiert. Es gibt diverse Gründe warum ein unterschiedlicher OpAmp nicht so funktioniert wie er soll wenn man ihn in eine Schaltung verpflanzt in der ein anderer Chip vorgesehen war. Richi's genannte Gründe sind nur ein Anfang.

Der OPA604 braucht übrigens mehr als 4 mal so viel Strom wie ein TL071. Hast Du geklärt ob die Stromversorgung überhaupt dafür ausgelegt ist? (Laß mich raten: "Nö, natürlich nicht! Was muß ich da machen???")



So, jetzt Tip:

Du kannst probieren, die Versorgungsspannung des OpAmp per keramischem Kondensator (100nF/50V) abzublocken, und zwar so nahe wie's geht am OpAmp, mit kürzesten Drähten. Hilft das nix, und das ist sehr wohl möglich, dann braucht's näheres Studium.

Hallo,

RG-470 schrieb:

Hi, ich habe ein Problem und bin am verzweifeln, ich habe in meiner Endstufe (im Endstufenteil)den TL071 durch den OPA604 getauscht. Und jetzt habe ich auf dem Signal 1MHz Sinus Störspannung.

Tja, das passiert, wenn Austauschbauteile plötzlich sehr viel mehr Verstärkung oder andere Grenzfrequenzen haben. Dann passen die ganzen schwingungsverhindernden Maßnahmen nicht mehr und müssen überdacht werden.

Mit den 1MHz Störungen klingt die Endstufe schlechter als mit dem TL071!!!

Kannst von Glück reden, daß es Dir nihct Endstufe / Lautsprecher ausgeglüht hat.

Ich habe schon viel probiert um die 1MHz weg zu bekommen, geht nur weg wenn ich zwischen IN- und Out 10pF hänge. ist aber keine gute Lösung, denn dadurch wird er langsamer :-(.

Natürlich wird der OPV dadurch langsamer: das ist das Zauberwort.
Noch einmal: Du willst einen NF-Verstärker bauen und keinen Kurzwellensender! Was also hindert Dich, seine Bandbreite auf praxisgerechte Werte zu begrenzen?
Innerhalb der Gegenkopplungsschleife muß die Schaltung natürlich eine einigermaßen hohe Grenzfrequenz haben. Am Eingang kann man allerdings fo auf 20kHz begrenzen.

Mein Lösungsvorschlag: TL071 wieder einbauen!

MfG

DB

Hi..

Mein Lösungsvorschlag: TL071 wieder einbauen!

Meiner auch....Dann läuft sie wieder "schön"

Hi, bin fertig habe alles Probiert angefangen von der Betriebspannung bis zum Boucherotglied. Bin zum Entschluss gekommen das es wahrscheinlich am Layout liegt. Habe das C drin gelassen. Die Ausreglung ist trotzdem deutlich schneller als beim TL071. Der Sound ist echt entscheidend besser geworden (endlich hochauflösende und sanft klingende Höhen).

Noch was
pelmazo: „Der OPA604 braucht übrigens mehr als 4 mal so viel Strom wie ein TL071. Hast Du geklärt ob die Stromversorgung überhaupt dafür ausgelegt ist? (Laß mich raten: "Nö, natürlich nicht! Was muß ich da machen???")“

der OPA604 zieht wenn dann nicht mehr als das 3fache an Strom gegenüber dem TL071.
Wer Lesen und Rechnen kann ist entscheidend im Vorteil

Pelmanzo: „OpAmps austauschen ohne Plan ist anscheinend in Tuningkreisen beliebt“

Wer Sagt eigentlich das ich kein Plan habe?

DB: „Natürlich wird der OPV dadurch langsamer: das ist das Zauberwort.
Noch einmal: Du willst einen NF-Verstärker bauen und keinen Kurzwellensender! Was also hindert Dich, seine Bandbreite auf praxisgerechte Werte zu begrenzen?
Innerhalb der Gegenkopplungsschleife muss die Schaltung natürlich eine einigermaßen hohe Grenzfrequenz haben. Am Eingang kann man allerdings fo auf 20kHz begrenzen.“

Das kommt ja nicht vom Eingang! Mich hindert das die Ausreglung dann immer langsamer wird (durch das C) und ich mich immer mehr dem Alten Sound nähere. Aber ich denke ich habe einen vernünftigen Kompromiss gefunden.

Danke für Eure Mühe

RG-470 schrieb:

der OPA604 zieht wenn dann nicht mehr als das 3fache an Strom gegenüber dem TL071. Wer Lesen und Rechnen kann ist entscheidend im Vorteil

Datenblatt TL071 von TI: typischer Verbrauch 1.4mA
Datenblatt OPA604 von TI: typischer Verbrauch 5.3mA
Ok, ich habe um ein halbes mA übertrieben :D.

Wer Sagt eigentlich das ich kein Plan habe?

Ich.

So wie Deine Frage daherkam paßte sie wunderbar in's Klischee des planlosen Tuners. Die einzige Information die man bekam war die Typen der OpAmps und die Schwingfrequenz. Keine Angabe über die Schaltung drumrum, wie z.B:

o Kapazitive/induktive/ohmsche Last
o invertierender/nichtinvertierender/differenzieller Verstärker
o Verstärkungsfaktor
o Signalbandbreite
o ...

Wer unter diesen Umständen eine sinnvolle Antwort erwartet kann IMHO keinen Plan haben. Das ist in etwa so wie wenn Du fragst: "Seit ich in meinem Auto Pirelli statt Conti-Reifen verwende habe ich bei 140 so ein Ruckeln, was könnte man dagegen tun?"

Pelmazo schrieb:
Datenblatt TL071 von TI: typischer Verbrauch 1.4mA
Datenblatt OPA604 von TI: typischer Verbrauch 5.3mA
Ok, ich habe um ein halbes mA übertrieben.


Eins muss man dir lassen, lesen und rechnen kannst du ja schon mal.
Aber ich weiß ja nicht, wer bei einer Dimensionierung von Spannungsversorgungen für Operationsverstärker mit den typischen Werten für den Stromfluss rechnet und nicht mit den maximalen, der hat für mich keinen Plan!!!

Datenblatt TL071 von TI: max. „Verbrauch“ 2,5mA
Datenblatt OPA604 von TI: max. „Verbrauch“ 6,0mA
Das macht dann dass 2,4 fache!!!!!!!!!!!! und nicht „mehr als 4…“


Pelmazo schrieb:
"Seit ich in meinem Auto Pirelli statt Conti-Reifen verwende habe ich bei 140 so ein Ruckeln, was könnte man dagegen tun?"


Hier nun mein Tipp: lass dir die Reifen noch mal auswuchten!

Mit freundlichen Grüßen
RG-470

Ist ja nett bis niedlich eure Diskussion.
Aber mal zu einen Punkt: Ich bin ja auch ein Freund hoher Grenzfrequenzen eines NF-Verstärkers. [(nur 20 Khz sind der absolute Höhenkiller. Die Kette machts.)]
Aber das aus folgenden Grund: um saubere Höhen zu haben, brauche ich innerhalb der 20 Khz eine HOHE Leerlaufverstärkung.
Und wer sich jetzt die Sache mit dem Amplitudenabfall und der der Phasendreheung und der Stabilität des Verstärkers zu Gemüte zieht, sieht das wenn ich BEI 20 Khz eine hohe Leerlaufverstärkung haben will, ich den Verstärker automatisch sehr schnell machen muß und am Ende -3dB Grenzfrequenzen von locker über 200kHz des eigentlichen Verstärkers erziele (Eingangsfilter nicht berücksichtigt).
Es geht hier nicht um das erzielen einer hohen Grenzfrequenz als primäres Ziel. Das primäre Ziel ist die hohe Leerlaufverstärkung bei 20 kHz, daraus folgt sekundär die hohe Grenzfrequenz des Verstärkers.

Denkanregung auch in die Richtung:
Wie wars mit dem Verstärkungs-Bandbreite-Produkt ?

(Und wer mir das nicht glaubt, der lädt sich bitte mal von TI das Datenblatt des TL081 runter und guckt da mal auf Seite 14 Figure 12 an. Die 3db Grenze der Leerlaufverstärkung liegt da bei ca. 50 Hz. Wenn man da sieht wieviel weniger für die Gegenkopplung bei 10 kHz zur Vefügung steht,...)

Also RG-470, so falch liegst Du nicht.

"Ein Schritt in die richtige Richtung."

RG-470 schrieb:

Eins muss man dir lassen, lesen und rechnen kannst du ja schon mal.

Na immerhin, bin ganz erleichtert!

Aber ich weiß ja nicht, wer bei einer Dimensionierung von Spannungsversorgungen für Operationsverstärker mit den typischen Werten für den Stromfluss rechnet und nicht mit den maximalen, der hat für mich keinen Plan!!!

Ich habe ja die Stromversorgung nicht dimensioniert, ich habe bloß auf das Problem hingewiesen. Für den Punkt um den es mir ging ist es völlig gleichgültig, ob der neue Chip nun 2x oder 4x so viel Strom zieht wie der Alte.

Ultraschall schrieb:

um saubere Höhen zu haben, brauche ich innerhalb der 20 Khz eine HOHE Leerlaufverstärkung. Und wer sich jetzt die Sache mit dem Amplitudenabfall und der der Phasendreheung und der Stabilität des Verstärkers zu Gemüte zieht, sieht das wenn ich BEI 20 Khz eine hohe Leerlaufverstärkung haben will, ich den Verstärker automatisch sehr schnell machen muß und am Ende -3dB Grenzfrequenzen von locker über 200kHz des eigentlichen Verstärkers erziele (Eingangsfilter nicht berücksichtigt). Es geht hier nicht um das erzielen einer hohen Grenzfrequenz als primäres Ziel. Das primäre Ziel ist die hohe Leerlaufverstärkung bei 20 kHz, daraus folgt sekundär die hohe Grenzfrequenz des Verstärkers.

Im Kern geht's dabei ja wohl um die Frage welchen Klirrfaktor man bei z.B. 20kHz anstrebt. Klar ist, daß man noch einiges an Leerlaufverstärkung braucht, wenn man die niedrig halten will, und daß man das über eine breitbandige Auslegung erreichen kann. Bloß ist es nicht so klar wieviel man in der Praxis überhaupt braucht. Klirr eines 20kHz-Signals ist ja sozusagen per Definition im unhörbaren Frequenzbereich, selbst wenn man zu den glücklichen Zeitgenossen gehört, die noch 20kHz hören können. Daher sollte man eher annehmen, daß Klirrwerte eines Verstärkerrs über 10kHz nicht mehr so wichtig sind.

Das soll nicht heißen daß ich ein Problem damit habe wenn jemand seinen Verstärker breitbandiger machen will. Ich habe ein Problem mit eindimensionalem Denken, wie das bei den "Tunern" öfters anzutreffen ist. Wenn ein Verstärker mit 200kHz Bandbreite besser ist als einer mit 50kHz, dann heißt das nicht daß er mit 1MHz Bandbreite noch besser wäre. Vor allem wenn man sich dadurch jede Menge anderweitiger Probleme, wie z.B Instabilitäten einhandelt, dann stellt sich mE die Sinnfrage. Die beste Lösung bekommt man normalerweise nicht wenn man einen Faktor auf Kosten aller anderen "optimiert".

Ob RG-470 auch zu diesen Fällen gehört weiß ich nicht, aber die Art seiner Fragen zeigte mir schon deutlich in diese Richtung.

Ich kann Dir eigentlich nicht widersprechen. Bei 20 Khz ist der Klirr theoretisch völlig egal.
Okay nehmen wir ein Viertel davon: 5kHz (Die 20 kHz waren etwas willkürlich gewählt, als oberste in Frage kommende Grenze.) Wenn ich jetz bei 20 KHz 10% Klirr hätte, hätte ich bei 5KHz (unter Leerlaufverstärkungsabnahme 6dB je Oktave und unter weiterer Vereinfachungen) dort wahrscheinlich ca. 2,5 % Klirr. (Hmmm. Doch nicht egal der Klirr bei 20kHz ?)

Außerdem schrieb ich doch "innerhalb" der 20 kHz. Und nicht bei 20kHz. So oder so, es hängt eben alles zusammen, wie in einen Gumminetz, ziehe ich an einer Stelle kommen andere Stellen mit. Das ist wiederum das, was Du mit eindimensionalen Denken beschreibts, wenn man dies nicht beachtet. Stimmt auch.

RG-470 fängt an - gewähre ihm etwas Nachsicht und denke nicht gleich das Schlimmste. Jeder muß lernen. Und er (denke ich) auch noch eine Menge. Aber er fängt damit an. Und das ist wiederum besser, als nie anzufangen.

Ultraschall schrieb:

Ich kann Dir eigentlich nicht widersprechen. Bei 20 Khz ist der Klirr theoretisch völlig egal. Okay nehmen wir ein Viertel davon: 5kHz (Die 20 kHz waren etwas willkürlich gewählt, als oberste in Frage kommende Grenze.) Wenn ich jetz bei 20 KHz 10% Klirr hätte, hätte ich bei 5KHz (unter Leerlaufverstärkungsabnahme 6dB je Oktave und unter weiterer Vereinfachungen) dort wahrscheinlich ca. 2,5 % Klirr. (Hmmm. Doch nicht egal der Klirr bei 20kHz ?)

Vernünftige Überlegungen. Sowas finde ich gut, und das genaue Gegenteil von dem was ich anprangere.

Außerdem schrieb ich doch "innerhalb" der 20 kHz. Und nicht bei 20kHz. So oder so, es hängt eben alles zusammen, wie in einen Gumminetz, ziehe ich an einer Stelle kommen andere Stellen mit. Das ist wiederum das, was Du mit eindimensionalen Denken beschreibts, wenn man dies nicht beachtet. Stimmt auch.

Naja, ich wollte auch nicht auf den 20kHz rumreiten. Der Punkt ist ja daß man eine Idee braucht was man eigentlich erreichen will und warum. Und das Bewußtsein daß mehr von Einem of weniger vom Anderen zur Folge hat.

RG-470 fängt an - gewähre ihm etwas Nachsicht und denke nicht gleich das Schlimmste. Jeder muß lernen. Und er (denke ich) auch noch eine Menge. Aber er fängt damit an. Und das ist wiederum besser, als nie anzufangen.

Du hast wohl recht, ich war wohl etwas kurz angebunden. Abschrecken wollte ich sicher niemanden. Eher den Kopf richtigrum draufschrauben

Ich bin zwar noch ziemlich neu hier .
Aber habe oft das Gefühl , das viele hier mit ihrem Wissen prahlen , aber ohne wirklich helfen .

Und ich lese sehr viel hier .

Wie wäre es z.B. mit einer Liste kompatibler IC 's

op-amp OP275 ( ca. 1,70 € )= >**<AD827JN ( ca. 13,- € )

>**< " which provided much better drive and high frequency responses "

Oder auch op-amp OP27 = OP627

So , der Anfang ist gemacht .

Ich denke mal , das alle die sich zutrauen einen OP zu tauschen ; wenigstens einen guten Lötkolben zur Hand haben . Und auch die Erfahrung haben .

Nur nicht so das wissen .

con_er49 schrieb:

Ich bin zwar noch ziemlich neu hier . Aber habe oft das Gefühl , das viele hier mit ihrem Wissen prahlen , aber ohne wirklich helfen . Und ich lese sehr viel hier .

Meinst Du z.B. mich? (Dein Beitrag könnte ja eine Antwort auf meinen letzten sein)

Wie wäre es z.B. mit einer Liste kompatibler IC 's op-amp OP275 ( ca. 1,70 € )= >**<AD827JN ( ca. 13,- € ) >**< " which provided much better drive and high frequency responses " Oder auch op-amp OP27 = OP627 So , der Anfang ist gemacht .

Wenn Du mit "kompatibel" die Pin-Kompatibilität meinst, dann gibt's viel zu viele pinkompatible OpAmps als daß man das mit einigem Sinn machen könnte. Die Doppel-OpAmps sind fast alle pinkompatibel, und bei Einfach-OpAmps gibt's viele, die man mit keinen oder geringfügigen Änderungen austauschen könnte.

Das reicht aber bei weitem nicht. Dafür gibt's einfach zu viele potenziell relevante technische Daten, und es hängt von der Anwendung ab ob da für den Austausch ein Hindernis liegt oder nicht.

Der OP275 und der AD827 sind beide dual-OpAmps mit Standard-Anschlußbelegung. In vielen Schaltungen werden beide funktionieren. Es gibt aber eine Reihe von Unterschieden, die die beiden in bestimmten Schaltungen inkompatibel machen. So hat der OP275 einen Betriebsspannungsbereich von +/-22V während der AD827 bei +/-18V endet. Ob das eine Rolle spielt kann man nur in der konkreten Schaltung sagen. Der OP275 hat weniger Spannungsrauschen als der AD827, dafür ist letzterer wesentlich schneller. Wieder ist die Relevanz nur in der konkreten Schaltung zu beurteilen. Wenn das alles so einfach wäre gäbe es keinen Existenzgrund für Tausende verschiedener OpAmp-Typen.

Das einzige was ich daher als einigermaßen sinnvoll sehen würde ist eine Tabelle mit den zusammengefaßten wichtigsten Kenndaten der verschiedenen OpAmps. Das ist aber eine echte Fleißarbeit, die wohl kaum einer aus Nettigkeit hier im Forum machen wird. Im Art of Electronic-Buch findet man einige sehr veraltete Tabellen, vielleicht kennt einer ja eine neuere Quelle.

Ich halte das Ansinnen also für nicht praxisgerecht. Du kommst im Zweifel ohnehin nicht ohne Lektüre des Datenblattes aus. Und wenn Du einen Überblick über die gemeinhin für Audio verwendeten OpAmps brauchst, dann hilft die Webseite bzw. die Selection Guides der üblichen OpAmp-Verdächtigen (TI, NatSemi, AD, OnSemi, NJRC, Linear, ST und noch ein paar mehr).

Das war jetzt nicht hilfreich, ich weiß

Ich meinte schlichtweg Erfahrungen die jemand gesammelt hat . Oder von denen weiß .

Das jemand sehen kann was geht und was sich ohne Meßgeräte realisieren läßt . Ohne noch viele Kondensatoren und Widerstände etc. tauschen zu müssen .

Alles andere wäre einfach utopisch und der reinste Wahnsinn .

Da gebe ich dir völlig recht .

Ein wirklich guter einfache und billiger Tunigtip:

Meistens sind hinterm letzten OPV in CDPs, Widerstände in Reihe zum Signal drin (zur Cinchbuchse hin), die die Stummschaltung des CDPs verbessern sollen. Oft sind es auch zwei Widerstände in Reihe.
Die haben einen Gesamtwert von oft!!! bis zu 1...1,2kOhm. (Z.B Technics, Pioneer...)
Wenn man die durch deutlich reduzierte Widerstände ersetzt (z.B. zweimal 150 Ohm oder einmal 220) und auch noch die "Postkondensatoren" an der Cinchbuchse gegen Masse ersatzlos rausnimmt (Harman Kardon hat hier z.B. 1500...4700 pF drin, das Cinchkabel hat 100pf- Wieso hört da mancher nur keinen Kabelklang ?), bringt das auch schon richtig viel und wahrscheinlich mehr als ein OPV-Tausch. Und kostet nur ein paar Cent.
Den könnte man ganz am Ende auch noch eventuell machen
Aber Datenblätter mußt Du schon selbst wühlen.

Hallo,

Harman Kardon hat hier z.B. 1500...4700 pF drin,

Ich muss gestehen, dass ich mit der gesamten Thematik meine Probleme habe.
Da gibt es sicher den einen oder anderen Billigverstärker, der derartige Eingangskapazitäten "erzwingt", blos habe ich in den letzten 20 Jahren niemals so etwas bei einem Gerät gesehen, welches sich eine Person zulegt, die von klanglichen Nuancen spricht, Kabel hört, oder die Lautsprecher sorgfältig aufstellt, oder sich gar ernsthaft für Hifi interessiert.

Das Geräte um 129.-€ Neupreis mit Black Gate und Bitumen "gemodded" werden, ist wohl eher ein Vorgang der "Neuzeit"

Hallo Scope,

(was wäre das Forum ohne Dich)

Nun ja, ich habe arbeitsmäßig mit den Geräten der "Konsumgüterelektronik" zu tun und da erstaunt es mich schon manchmal, wie Geräte die als "die" Hifi-Geräte gelten oder für viel zumindestens als eine sehr gute Klasse, drinnen aufgebaut sind.
Da nutzt das von außen erkennbare Honigwabenchassis wie bei Pioneer auch nichts mehr, außer dem Verkäufer beim Verkaufen.

(Die Kondensatoren bei HK waren übrigens am Cinch-Ausgang dran, hatte ich nicht so klar formuliert.)

Hallo,

Da nutzt das von außen erkennbare Honigwabenchassis wie bei Pioneer auch nichts mehr, außer dem Verkäufer beim Verkaufen.

Preisklassenbezogen sehe ich bei Pioneer keine verarbeitungstechnischen Schwachstellen, die irgendwelche anderen Hersteller der Konsumer- oder Oberklassen nicht ebenfalls hätten.
Aufregen könnte ich mich allenfalls über so manches britische "Zwergprodukt" mit "Riesenpreisschild".

PS: An einem Vorverstärkerausgang mit z.B. 50 bis 150 Ohm Ausgangsimpedanz habe ich übrigens bisher allenfalls 100....220p gesehen. Aber... ich habe bisher sicher nicht "alles" gesehen.

Glaube mir, es waren original die Werte so drin, wie ich es geschrieben habe.
(Ohne Irrtum in der Kommastelle.)
Deshalb erbittern mich die Kabelklangdiskussionen immer etwas.
Wer sie nicht hören kann, weil es seine Anlage nicht hergibt, kann einfach jemanden der Unterschiede gehört hat, nicht mehr vm Gegenteil überzeugen. Eher wird die Argumentation anders run klappen. Aber was soll man immer wieder drüber schreiben, ist ja ermüdend.
Eines Tages kommt die Einsicht vielleicht von allein.

Hallo Ultraschall,

in den Augen verschiedener Leute sind das zumindest keine Fehlkonstruktionen.
Das Wesentliche...Kabelunabhängigkeit...ist gewährleistet und der Rest ist egal...

Grüße vom Charly

Hallo Charly,
Fehlkonstruktionen ? So würde ich sie auch nicht bezeichnen wollen.
Es sind ökonomisch hervorragende Kostruktionen, aber es sind auch keine optimalen Konstruktionen (diese Aufgabenstellung hatte der Entwickler bei diesen Geräten bestimmt auch nicht), denn wenn ich an die erwähnten Widerstände im Ausgangszweig denke, da ist es egal, ob die Firma 220 Ohm oder 1k einbaut.
Der Preis bleibt derselbe.

Oder was ist, wenn der Trafo ca. 3..5 cm von Signalleitungen unmittelbar auf der Hauptleiterplatte drauf ist ? (Natürlich wie es sich in einen solchen Gerät gehört, ohne Abschirmung, die würde ja wieder 5 Cent mehr in der Herstellung kosten.)Das mich das nicht in Begeisterungsausbrüche versetzt, kannst Du verstehen. Oder einmal habe ich einen preiswerten CDP von Sony gesehen, da war nur eine Leiterplatte drin, hinter der Frontplatte war die, von da ging ca. 25 cm unabgeschirmter Draht nach hinten an die Cinchbuchsen.

Kabelunabhängigkeit ist gewährleistet ?
Klar wenn ich die fünfzehnfache Kapazität eines guten Kabels an den Ausgang ranhänge klingt jedes Kabel gleich "bescheiden gut" .

Ich finde aber immer noch, da hat jemand was falsch verstanden. Weil, keines wird richtig gut klingen.

PS: Früher waren für mich bestimmte Geräte auch Spitzengeräte, heute grault es mich etwas, wenn ich die sehe. (Ich nenne hier keine Namen, weil es einige Leute bestimmt persönlich nehmen würden, obwohl es so bestimmt nicht gemeint ist.) Heute bin ich eben über diese Geräte weg. Und vielleicht geht das einigen in einigen Jahren auch so, das sie sagen werde, damals fand ich Gerät X toll und heute habe ich aber das Gerät Y- ein Glück ! Und werden mit leichten Schauern an das damalige Gerät X zurückdenken.


MfG

Hallo Ultraschall,

meine Bemerkung war nur darauf bezogen, daß verschiedene Foristen hier Geräte, die auf Kabel reagieren, als Fehlkonstruktionen bezeichnen.

Ansonsten ist es sehr lange her, daß ich zum letzten mal so eine Blechbüchse offen hatte.
Ich bin doch mehr auf der Schiene Mu-Metall und Schirmwicklung, bzw. Schirmfolie

Grüßle vom Charly

Ch_Event schrieb:

meine Bemerkung war nur darauf bezogen, daß verschiedene Foristen hier Geräte, die auf Kabel reagieren, als Fehlkonstruktionen bezeichnen.

Gude!

Och, Charly... Ist ja OK, dass du nur Laie bist, und für dich einiges hier zu viel ist, aber es ist im Studiobereich bspw. Standard, die Geräte so zu konstruieren, dass man den Ausgangspegel anpassen kann, um dies eben zu verhindern. Allerdings werden dort auch symmetrische Kabel mit 10m und mehr verwendet.

Ein Bsp. wäre hier zu finden http://www.analogonline.de/pdf/DAC1_T_PP%20_11_04.pdf (habe gerade nichts anderes zur Hand). Aber du kannst dich ja auch mal bei musik-produktiv.de umschauen. Wenn du EINEN Artikel findest, der mit dem Argument Kabelklang beworben wird (physikalische Erklärungen natürlich ausgenommen), geb' ich dir 'nen Single-Malt aus.

Gruß Kobe

P.S.: Ach ja: Schau bei Recording oder PA nach.

Hallo Kobe,

ich hatte schon in einem anderen Thread geschrieben, daß ich mich über dieses Thema nur noch mit Fachleuten unterhalten möchte.

Grüße vom Charly

Du bist echt der Ausredenweltmeister... Peinlich.

Kobe

Och, Charly... Ist ja OK, dass du nur Laie bist, und für dich einiges hier zu viel ist, aber es ist im Studiobereich bspw. Standard, die Geräte so zu konstruieren, dass man den Ausgangspegel anpassen kann, um dies eben zu verhindern. Allerdings werden dort auch symmetrische Kabel mit 10m und mehr verwendet.

Hallo Kobe,

allein dieser Satz disqualifiziert dich aus fachlicher Sicht. Also laß mich bitte in Ruhe mit Fachleuten diskutieren und halte dich da raus.

Grüße vom Charly

Na, dann erklär mal, was an diesem Satz falsch ist.

Kobe

Hallo Kobe,

es ist vollkommener Unfug, daß man bei Geräten nach Studiostandard den Ausgangspegel anpassen kann, um Kabelklang zu verhindern.

Grüße vom Charly

Gude!

Richtig. Weil es keinen gibt. Man hat i.d.R. die Wahl zwischen -10dBV und +4dBu; beides ist Standard, ersteres ist der bei Hifi gebräuchliche Pegel, zweiteres der im Studio genutzte. (Warum das jetzt GENAU SO ist, da hab' ich auch keine Ahnung von.)
Manche Geräte haben noch die Möglichkeit einer Aussteuerreserve, dies ist aber i.d.R. bei Dynamikprozessoren dazu gedacht, dass (jetzt abgeschwächte) Signal wieder auf vollen Pegel zu bringen. Der Hintergrund ist der, dass der Rauschabstand proportional zum Pegel ist.

Wer sich übrigens dafür interessiert: Thomann gibt nette Tipps zum Thema Kabel und Stecker. Ein Tipp von mir: Sucht mal nach dem 'Kabelklang'.

http://www.thomann.de/mspecial45-1.html

Gruß Kobe

Bei manchen (nicht bei allen) Studiogeräten ist schon eine Umschaltung des Ausgangspegels möglich, z.B. +6dBu/+12dBu. Letzteres wird benötigt, wenn man als Modulationsleitung eine gemietete Telefonleitung benutzt und erhöhtes Nebensprechen auftritt.

Ansonsten verstehe ich das Problem mit den Kondensatoren im Ausgang von CD-Playern nicht so ganz.
Wenn der Entwickler den davorsitzenden Verstärker ordentlich gemacht hat, dann ist der Kondensator mit in die Entwicklung einbezogen und er hat auch genügend Phasenreserve, wenn ein Kabel rankommt.
Der Unterschied zwischen 4700pF und vielleicht 5100pF wird daran weitaus weniger ändern als von 0pF auf 400pF.
Klar, wenn Letzteres auftritt und der Verstärker sein Klirrspektrum daraufhin evtl. gravierend ändert, hat man sich mit wenig Mühe ein "besseres Gerät" zusammenmodifiziert, welches dann auch auf unterschiedliche Kabel reagiert. Das ist also das Ziel???

MfG

DB

Hallo,

Glaube mir, es waren original die Werte so drin, wie ich es geschrieben habe. (Ohne Irrtum in der Kommastelle.)

Ich habe nicht geschrieben, dass ich dir das nicht "glaube" ...Natürlich glaube ich dir das. Woher soll ich auch wissen, was in vielleicht fünf von 200 Verstärkern so alles getrieben wird....Es sind aber eher Einzelfälle, sonst wäre mir sowas auch schonmal aufgefallen.

Oder was ist, wenn der Trafo ca. 3..5 cm von Signalleitungen unmittelbar auf der Hauptleiterplatte drauf ist ? (Natürlich wie es sich in einen solchen Gerät gehört, ohne Abschirmung,

Auch das würde ich nicht dramatisieren. Es steht und fällt mit der Ausrichtung des Trafos, sowie dessen eigentlichem Störfeld bei unterschiedlicher Belastung.
Ich habe auf engstem Raum kleine Monos gebaut, deren Ringkern 5..8 cm von Signalführenden Leitungen direkt auf der Platine montiert ist. Störspannungsabstand ohne Bewertungsfilter über 105 dB. Warum sollte ich da noch ein "Käppchen" draufmachwen? Es gibt darüberhinaus auch viele gekaufte Produkte, die mit ungeschirmten RKT in unmittelbarer Nähe zur Signalplatine und Signalleitungen arbeiten. Tag Mclaren,Electrocompaniet, Bryston, Threshold...usw....usw...usw....Alles Dreck??

Ich respektiere deine Meinung! Habe aber ab und an eine andere...macht ja auch nix

Hallo,

Wer sie nicht hören kann, weil es seine Anlage nicht hergibt, kann einfach jemanden der Unterschiede gehört hat, nicht mehr vm Gegenteil überzeugen. Eher wird die Argumentation anders run klappen. Aber was soll man immer wieder drüber schreiben, ist ja ermüdend. Eines Tages kommt die Einsicht vielleicht von allein.

Hmmm...Damit bin ich auch nicht so ganz einverstanden.

Ich habe in der Vergangenheit viele ...wirklich viele NF Kabel ausprobiert.
Dabei waren meine Geräte eigentlich immer so beschaffen, dass eine Bedämpfung hoher, hörbarer Frequenzen ausgeschlossen werden konnte. Ausgangsimpedanzen VV um 50 bis 200 Ohm (je nach Gerät), und eingangsimpedanz der Endstufe zwischen 35 und 50 K, meist um 200 bis 300 pF.

Man muss sich hier schon verdammt ungeschickt anstellen, um ein Koaxkabel aus der Video-, Steuer-, oder Messtechnik zu ergattern, das in dieser Kombination diesbezüglich Probleme macht. Über 300pF/m kann ich mich spontan nicht erinnern.

Woran liegt es also bei mir, dass ich NF Kabel nicht hören kann? Es muss!! an mir selbst liegen....Zu wenig Fantasie ?

Das einzige Kabel, das ich je "gehört" habe, waren die Lautsprecherkabel MIT-4, MIT-2 und das MIT-MH-750 (Bei Ebay geschnappt für schlappe 185.- € ;))
In Verbindung mit niderohmiger, kapazitiver Last (Magnetostaten und deren Weiche), ist es vielen nicht-ultrastabilen Endstufen durch die verbaute!! Induktivität "zuträglich". Ob man in diesem Fall aber noch von Kabelklang sprechen darf ist m.E. Auslegungssache.

DB schrieb:

Der Unterschied zwischen 4700pF und vielleicht 5100pF wird daran weitaus weniger ändern als von 0pF auf 400pF. Klar, wenn Letzteres auftritt und der Verstärker sein Klirrspektrum daraufhin evtl. gravierend ändert, hat man sich mit wenig Mühe ein "besseres Gerät" zusammenmodifiziert, welches dann auch auf unterschiedliche Kabel reagiert. Das ist also das Ziel??? MfG DB

(Ist es das Ziel gleich den schlimmsten Fall herzustellen, nur damit man keinen Unterschied mehr hören kann und Kabelklanggegner recht haben? Dann schon lieber ein an guten Kabeln viel besseres Gerät haben, als ein an allen Kabeln gleich "zufriedenstellendes".)

Ich wundere mich deshalb so über diese C´s, weil Verstärker eben im allgemeinen (99,99%)kritisch auf eine kapazitive Last reagieren. Also würde ich als Entwickler doch an dieser Stelle Geld einsparen und die C´s weglassen.
Diese C's findet man jedoch ausgangsseitig nur in relativ wenigen Geräten.
Aber das Thema der relativ hochohmigen Widerstände in Reihe zum Cinchkabel (buchse)die sind in mindestens 80% der CD-Player anzutreffen.
Und da ich hier noch von keinen gelesen habe, das der geregelte Ausgang eines CDP besser klingt( weil eben hochohmiger), schraubt doch mal eure Kisten auf (Wenns nicht schon ein Edelteil ist- dann eben die eurer Kinder /Verwandten/ Freunde)und verfolgt mal den Weg von der Cinchbuchse rückwärts. Und wer basteln kann, ein Multimeter und ein paar Widerstände zu Hause hat, kanns ja mal probieren.
Schlechter wirds auf keinen Fall.
Jeder sagt doch immer hier, ein niederohmiger Ausgang ist von Vorteil.
Aber wie gesagt ein paar Ohm (mind. 150 würde ich den Ausgangs-OPV gerade in Hinblick auf die kapazitive Last = Kabel noch lassen.

Und scope- es muß wirklich an Dir selbst liegen. Eventuell zuviel ohne Ohrenschützer mit dem Bohrhammer gearbeitet ?
Oder Du hast wirklich supergeile Komponenten, die sehr niederohmig die Kabel treiben und nicht auf Kabelkapazität reagieren.

Dann freue ich mich für Dich mit.

Hallo Ultraschall,

die 4700p am Line-Out gegen GND sind ja nicht wirklich wegen des Kabelklanges da eingebaut. Diese Kapazitäten schützen die Ausgänge vor Beeinflussung von außen. Das hat aber auch seine Grenzen, da hierbei die Induktivität der Masse eine große Rolle spielt.

Allerdings wird man tatsächlich keine von der Kapazität des Kabels abhängigen Klangunterschiede detektieren können, da diese Parallelkapazitäten um den Faktor 50 höher liegen, als herkömmliche Cinch-Kabel und somit die Cinch Kabel nicht mehr ins Gewicht fallen. Allerdings kann es sein, daß diese Geräte von Haus aus schon traurig klingen.

Ich gehe davon aus, daß bei diesen Geräten die CE Vorschriften etwas phantasielos ausgelegt worden sind.

Grüße vom Charly

Hallo,

Und scope- es muß wirklich an Dir selbst liegen. Eventuell zuviel ohne Ohrenschützer mit dem Bohrhammer gearbeitet ?

Ja...Das wird es wohl sein...wie üblich.

Oder Du hast wirklich supergeile Komponenten, die sehr niederohmig die Kabel treiben und nicht auf Kabelkapazität reagieren.

Ob und "wie" supergeil die sind, liegt im Auge des Betrachters. Ich kann dir lediglich mit "Fakten" dienen:

Ausgangsimpedanz Vorstufe : 50 Ohm
Ausgangsimpedanz CD-Player: 33 Ohm
Ausgangsimpedanz China-CDP: <300 ohm (und immer noch keine bedrohliche Dämpfung)

Rechne selber nach. Kabelkapazität pro Kanal etwa 350...400 pF (für 1,5 M)
Eingangsimpedanz Endstufe: 47K /200pF.
Eingangsimpedanz Vorstufe Hochpegel 20K /???Pf

PS: Mit CDP oder Vorstufen die >=1Kohm Ausgangswiderstand besitzen, habe ich keinerlei praktische Erfahrungen. Sowas repariere ich zwar hin und wieder, höre aber nicht damit.

...

Dann freue ich mich für Dich mit.

...na immerhin etwas.

Fledermäusige RF-Grüße

Moin, Moin, Fledermaus !

Mein Vorverstärker hat auch 50 Ohm und da merke ich auch nichts, wenn in Richtung Monos die Kabel tausche.
Seit ich allerdings bei meinen Sony CDP 202 ES diese Widerstände reduziert habe (von 680 auf 300 Ohm), ist der Einfluß der Kabel geringer geworden und das ist ja wohle genau das Gegenteil der hier vermuteten Effekte. Ich höre jetzt immer noch Kabelkang, aber nicht mehr so deutliche Unterschiede wie früher.
Wie gesagt probiert's es doch mal. Oder wer's absolut nicht ändern will, wenigstens mal diese Widerstände messen und hier posten.

Hallo,

Ich höre jetzt immer noch Kabelkang, aber nicht mehr so deutliche Unterschiede wie früher. Wie gesagt probiert's es doch mal.

Was soll ich genau "probieren" ??

Was DU irgendwo, mit irdendetwas, unter irgendwelchen Bedingungen zu vernehmen meinst (glaubst....empfindest....nenne es wie du willst ) steht auf einem ganz anderen Blatt.
Dazu kann hier als Außenstehender keiner etwas schreiben, geschweige denn anzweifeln....

Wie die nachweisbare Realität ausschaut ist hingegen eine ganz andere Geschichte

Selbst wenn die Ausgangsimpedanz 680 Ohm aufweist, muss man sich bei den verwendeten Kabeln schon arg ins Zeug legen, um "erahnbare" Dämpfung zu erreichen....Aber das hatten wir ja alles schon 20 mal im Forum....Ein 21zigstes mal muss meiner Meinung nach nicht unbedingt sein

Ultraschall schrieb:

Mein Vorverstärker hat auch 50 Ohm und da merke ich auch nichts, wenn in Richtung Monos die Kabel tausche. Seit ich allerdings bei meinen Sony CDP 202 ES diese Widerstände reduziert habe (von 680 auf 300 Ohm), ist der Einfluß der Kabel geringer geworden und das ist ja wohle genau das Gegenteil der hier vermuteten Effekte. Ich höre jetzt immer noch Kabelkang, aber nicht mehr so deutliche Unterschiede wie früher.

Ja, weil die Zeitkonstanten kleiner werden. Wenn Du dem CD-Player nun noch eine studiotaugliche Ausgangsstufe verpaßt (Ri<50 Ohm und stabil arbeitend selbst mit 100nF Lastkapazität), brauchst Du überhaupt keine teuren Supersonderkabel mehr.

MfG

DB

Sicher studiotaugliche Ausgangsstufe würde helfen.
Nur will man ja nicht immer soviel Aufwand treiben.

Und ich habe das Thema der Widerständ und Kondensatoren ja nur losgetreten (Hätte ich geahnt, was das für eine Lawine gibt!), weil ich auf einfachere und kostengünstigere und wahrscheinlich mehr bringende Tunigmaßnahmen hinweisen wollte.

Also bitte reduziert Eure Angriffe (Scope altbekannter Provocateur), weil ich weiß nicht recht, was sie sollen.
Was wollt ihr mir denn beweisen ?
(Ich höre es, meine Frau hört es, mein Sohn hört es, der Kumpel meines Sohnes hört es, meine Kumpel hören es...also was wollt ihr von mir- mir Einbildung zu unterstellen, ist wohl doch irgendwie ein schwaches Argument.)


(Im übrigen hatte ich heute einen mit 8,3 MHz schwimgenden OPA 2604. Habe extra für diese Diskussion hier den Frequenzzähler angeschlossen. Jetzt schwingt er nicht mehr.)

Schönen Abend dann noch

Also bitte reduziert Eure Angriffe (Scope altbekannter Provocateur), weil ich weiß nicht recht, was sie sollen.

Welche Angriffe

Was wollt ihr mir denn beweisen ?

...dass eine Ausgangsimpedanz von etwa 500...600 Ohm in Verbindung mit einem herkömmlichen Standardkabel von insges. rund 300 pf (für 1,5 Meter) keinen Einfluss auf die Hochtonbedämpfung hat....Nicht mehr und nicht weniger.

(Ich höre es, meine Frau hört es, mein Sohn hört es, der Kumpel meines Sohnes hört es, meine Kumpel hören es...also was wollt ihr von mir- mir Einbildung zu unterstellen, ist wohl doch irgendwie ein schwaches Argument.)

Ich höre es nicht, meine Mama hört es nicht, meine Kumpel hören es nicht, und die Kumpel meines Nachbarn Onkels ehemalige Zimmerkumpanen hören es nicht.

Und dennoch habe ich dir keine! Einbildung unterstellt, sondern lediglich geschrieben, dass ich mir weder ein Urteil über deine Empfindungen erlauben kann, noch darf.

Darüber hinaus wurde auch keine nähere Angabe zur Verkabelung und der Eingangskapazität gemacht. Verwendet man 20 Meter hochkapazitive Koaxialleitung (also rund 15 nF in Summe )an einer Endstufe mit 1nF Eingangskapazität, dann ist (in so einem worst case) "Holland in Not"

Was versteht ihr denn nun explizit unter einer studiotauglichen Ausgangsstufe?
Wodurch unterscheidet die sich von anderen Ausgangsstufen?

Grüße vom Charly