Geflochtenes Lautsprecherkabel schädlich???

Hi,
das würde mich aber auch interessieren.
Normalerweise ist Voodoo nur gefährlich wenn man die Puppe ist, in die hineingestochen wird.

cu

Geistert zwar immer wieder durchs Forum... aber ich hab bisher mit den Kimber keine Probleme.... und ich kenne auch einen, der hat 2x 10m Kimber 4PR und bisher keine Probleme...

Hallo,

geflochtene Kabel sind dann gefährlich, wenn man beim Konfektionieren 2 Litzen verwechselt
Aber sonst?

mfg
Martin

Keine Ahnung. Was sich diese Leute alles ausdenken, ist längst nicht mehr nachvollziehbar und hat in 95% der Fälle weder Hand noch Fuß.

HinzKunz schrieb:

Hallo, geflochtene Kabel sind dann gefährlich, wenn man beim Konfektionieren 2 Litzen verwechselt Aber sonst? mfg Martin

Warum ist es gefährlich, wenn man 2 Litzen verwechselt?

Gruß

Squid

Weil man bei den geflochtenen meist 4 oder mehr Litzen hat und man recht schnell einen Kurzen verursachen kann... zum Glück sind meine Kimber immer sauber markiert... aber andere Hersteller sind da nicht so vorrausschauend....

Na gut, ich habe nur ein "normales" Kupferlautsprecherkabel mit 2 Litzen. Deswegen habe ich gefragt (ich habe nicht weitergedacht).

Lustig wird es bei einigen richtig teuren Kabeln.... da hast du bis zu 128 Einzellitzen... wenn die nicht eingefärbt sind.... viel Spaß beim Ausmessen.....

Duncan_Idaho schrieb:

Lustig wird es bei einigen richtig teuren Kabeln.... da hast du bis zu 128 Einzellitzen... wenn die nicht eingefärbt sind.... viel Spaß beim Ausmessen..... :Y

128 Einzellitzen????? Nicht schlecht Kannst du mir mal ein Link oder Bild von einem solchen Kabel schicken???? Mich würde mal interessieren, wie das Teil aussieht!

Auf der Website von Black&White ist so ein Monstrum abgebildet.....

Das Kimber Timbre ist auch eins von der übelsten Sorte,da brauchts du auf jeden fall einen Phasenrüfer(da die Litzen nicht eingefärbt bzw. beschriftet sind)

Wobei beim neuen daß auch schon behoben sein soll......

Also meine 8PR haben auch noch nie Zicken gemacht.
Wobei das mit dem Timbre natürlich ne Sache ist... Da hätte man bei Kimber ruhig mal ne Lösung für finden können..

Wie lang sind den deine 8PR...?

2*4,5m als nicht sooo lang!

Frage:Weiss vielleicht irgendjemand ob das Kimber 8VS besser ist als das 8PR Wenn ja,was gibt es da für Unterschiede

Besser is immer so ne Frage. Auf jeden Fall ist es teurer als das 8PR. Rein in der "Hackordnung" der Kimber Kabel liegt die VS Serie über der PR Serie (haben auch einen etwas größeren Querschnitt). Od der Unterschied denn nu soooo gigantisch ist, kann ich nicht beurteilen.

Ich fand ihn auf jeden Fall nicht gravierend genug dass ich fast das 2fache für das Kabel ausgegeben hätte....

Auch hier wieder: Einfach mal testen.

Ne Möglichkeit wäre natürlich auch noch anstatt des 8PR ein 4VS zu nehmen. Wenn die Strecke nicht allzu lang wird.

Also, zwischen 8PR und 8TC war schon ein Unterschied, der mir das mehr an Geld wert ist.... beim VS fand ich den Unterschied zu gering....

Duncan_Idaho schrieb:

Also, zwischen 8PR und 8TC war schon ein Unterschied, der mir das mehr an Geld wert ist.... beim VS fand ich den Unterschied zu gering....

Seh ich ähnlich. Darum bin ich auch beim PR geblieben. Das TC war mir einfach zu teuer. Heute würd ich es vielleicht anderes machen, aber nu liegt das PR einmal da....

Das 8TC nehm ich vor allem wegen meinen zukünftigen 804 von B&W

Auch wenn es dem einen oder anderen längst nicht mehr nachvollziehbar erscheint (und das trotz oftmaliger Erklärung z.B. in unserem heimeligen Forum ) , Flechten der LS-Einzelkabel führt zu anderen elektrischen Parametern als eine einfache Parallelverlegung z.B. mit größerem Abstand von Hin- und Rückleiter.

Verwendet man die Flechttechnik z.B. von Kimber dann ergibt sich i.a.R. ein LS-Kabel mit relativ hoher Kapazität aber geringer Induktivität, was, je nach Konstruktion des beteiligten Endverstärkers und des angeschlossenen Lautsprechers, zu vollständigem oder partiellem Hochfrequenzschwingen des Verstärkers führen kann.

Eine mögliche Abhilfe kann dann der Anschluß eines Zobelgliedes am LS sein, oder die Wahl eines anderen Kabels.

Gruß

Wenn ich mich nicht irre, dann hat das Kimber ~330pF/Meter und Kapazitäten >5000pF sind kritisch.
Also wäre die maximallänge ~15 Meter.
Stimmt das so?

mfg
Martin

Kann man nicht so pauschal sagen. Wie gesagt, das Problem liegt sehr häufig eben in der fehlenden Leitungsinduktivität, die dann dafür sorgt daß die Ausgangsstufe mit der `passenden` Last zu schwingen beginnt.

Gruß

Wobei Zobelglieder so eine Sache sind.... hifiaktiv hat da mal einen netten Artikel auf seiner Website geschrieben....

Hallo,

Kann man nicht so pauschal sagen. Wie gesagt, das Problem liegt sehr häufig eben in der fehlenden Leitungsinduktivität, die dann dafür sorgt daß die Ausgangsstufe mit der `passenden` Last zu schwingen beginnt.

Alles "kann" sein. Jakob bringt es wie üblich auf den Punkt.
Es könnte sogar sein, dass man mit dem Kabel derart unglücklich hinfällt, dass man sich damit stranguliert.
Die Folgen wären nicht auszudenken.

Also bitte erhöhre Vorsicht bei Konfektionierung und Anschluss, um Unfälle zu vermeiden. Es ist in eurem! Interesse.

Im Zweifelsfall MIT Terminator kaufen...Da sind Induktivitäten "en masse" drin.

Höre ich da leichte Ironie blitzen?

@scope...

meinst du jetzt DEN Terminator....

@scope,

"Alles "kann" sein."

Solltest Du gar von der Frucht der Erkenntnis genascht haben?


Nur für den Fall, daß die Ursprungsfrage in Vergessenheit geraten sollte:

"Ich hab neulich im Internet gelesen (ich glaube in einem anderen Forum), dass geflochtenes Lautsprecherkabel, besonders bei höheren Längen schädlich für den Reciever sein kann. Leider finde ich den Artikel nicht mehr, bin aber noch am Suchen. Ist da was wahres dran?"

Die einzig wahre Antwort ist: Ja, da ist etwas wahres dran. Aber nicht bei jedem Receiver, jedem Kabel und jedem LS.

@ duncan_idaho,

der Begriff Zobelglied beschreibt einfach nur die Reihenschaltung von Widerstand und Kondensator, die zwischen Plus- und Minusleitung gelegt wird. Die von hifiaktiv beschriebene Wertzusammenstellung hat mit unserem Fall nichts zu tun.

Ansonsten- die meisten Verstärker haben bereits ein Zobelglied am Ausgang eingebaut, was allerdings häufig bei diesen Schwierigkeiten alleine nicht hilft; in anderer Wertzusammenstellung werden Zobelglieder in Lautsprechern zur Impedanzlinearisierung verwendet.

Gruß

Und welche Geräteklassen wären daß, die Probleme machen...?

Es gibt nach mE in nahezu jeder Geräteklasse Exemplare, die im Hinblick auf die Verkabelung ein klein wenig Sorgfalt erfordern. Man kann als Entwickler einer Endstufensektion dafür sorgen, daß die Endstufe unter (nahezu) allen Bedingungen stabil arbeitet, was aber bedeutet, daß man in den Fällen, in denen sie ohne diese unbedingten Sicherungsmaßnahmen sowieso schon stabil arbeiten würde, Potential verschenkt.

Verzichtet ein Hersteller auf diese unbedingte Stabilität dann sollte er konsequenterweise auf die notwendige Kabelsorgfalt hinweisen.
Ein Beispiel dafür wäre Naim, die deswegen die hauseigene Stegleitung empfehlen.

Auch möglich ist, daß die Entwickler aus welchem Grund auch immer, an dieser Stelle das Problem nicht richtig eingeschätzt haben.

Aber, von außen ist einem Gerät dies nicht anzusehen; der Ausweg ist ein Blick in die Schaltpläne oder ins Geräteinnere- wirklichen Aufschluß kann nur eine Messung geben.

Deswegen würde ich bei der Verwendung spezieller Kabelkonstruktionen immer zur Vorsicht raten.

Gruß

Wobei Kimber eigentlich bei den wenigsten Geräten Probleme macht....

Wie verträgt sich eigentlich eine SAC 50T mit einem geflochtenen Kabel... schon Erfahrungen gemacht...?

Hallo,

Die einzig wahre Antwort ist: Ja, da ist etwas wahres dran. Aber nicht bei jedem Receiver, jedem Kabel und jedem LS.

...Köstlich...Jakob-pur!
...sicher ist die Welt relativ flach...ausser in Gebirgsregionen

Es gibt nach mE in nahezu jeder Geräteklasse Exemplare, die im Hinblick auf die Verkabelung ein klein wenig Sorgfalt erfordern

...ach?

Aber, von außen ist einem Gerät dies nicht anzusehen; der Ausweg ist ein Blick in die Schaltpläne oder ins Geräteinnere- wirklichen Aufschluß kann nur eine Messung geben.

...und ich ging schon davon aus, dass man derartige Dinge viel besser herausHÖREN könne, wie man hier nicht selten lesen kann.

Auch möglich ist, daß die Entwickler aus welchem Grund auch immer, an dieser Stelle das Problem nicht richtig eingeschätzt haben.

...die werden dann bei dir nachfragen, um auf der sicheren Seite zu sein....denke ich mal

Hallo,

Wie verträgt sich eigentlich eine SAC 50T mit einem geflochtenen Kabel

Ich erlaube mir eine Antwort im Jakob-Style...ok?

Um diesbezüglich aussagekräftige Angaben zu machen, muss man die Eigenschaften des angeschlossenen Lautsprechers, und die des Kabels näher untersuchen. Ebenfalls müssen Schaltungstechnische Informationen der Endstufe bekannt sein, um über Vermutungen hinauszugehen.
Die Auswirkungen der komplexen Verkettung von kapazitiven und induktiven Komponenten sind ohne detailierte Messungen nicht vorhersehbar. Dies sollte im Labor unter ständiger Aufsicht einer nicht unbedeutenden Anzahl an erfahrenen Ingenieuren unter Reinstraumbedingungen erforscht werden


Ich würde hingegen schreiben:

Klemm die Strippe einfach an den besagten Zwerg-Mono an und dreh mal richtig am Hahn. Im schlimmsten Fall gehen dir (nicht unbedingt wegen dem Kabel) die LS und oder die Endstüfchen hops. No risk no fun

Ich vermute, dass da aber eher "nichts besonderes" passiert.

...Wo wir zugegebenermaßen wieder bei den Vermutungen wären.

Tag,

es war einmal, da hatte ich einen Verstärker ABACUS-RIEDER 60-120 gekauft, als ein ganz besonderes Gerät, es hatte eine Geschichte im DER SPIEGEL bekommen, lauter Lob, auch in STEREO. Es begab sich, dass ich ein ganz besonderes LS-Kabel erwarb, Zahlung Vorkasse per Scheck, Hohlleiterkabel, wenig flexibel. Der besondere Verstärker reagierte auf das besondere Kabel ganz besonders: der linke Kanal war immer ohne Signal. ... Vom Entwickler erhielt man alsdann doch noch die Auskunft: "Hohlleiterkabel sind verboten! Das Gerät ist für NYFAZ konstruiert."

Das Hohlleiterkabel von AUDIOLABOR hatte ziemlich Kapazität, daran sollte es gelegen haben, das Nichtfunktionieren, so der Entwickler.

MfG
Albus

Hallo,

daran sollte es gelegen haben

...wohl kaum, denn sonst müsste man wohl davon ausgehen, dass der Hersteller den linken Kanal völlig anders als den rechten konzipiert hat, was sicherlich ziemlich extravagant wäre.

@ Duncan_Idaho,

nein, keine Erfahrung mit SAC 50T; da der gute Walter Fuchs aber selber irgendwann mit geflochtenen Kabeln anfing, könnte man vermuten, daß es gehen wird. Zur Not würde ich ihn selber fragen.

Was scope so flapsig beschreibt, ist durchaus reale Gefahr; ebenfalls möglich, daß nur die Hochtöner beschädigt, oder auch, daß nichts wirklich gefährliches passiert, aber Störgeräusche hörbar werden oder es einfach nur schlecht klingt.
Es spielen viele Faktoren eine Rolle. Sicher ist es auch ein Weg, dies erstmal nicht ernst zu nehmen, und dem armen Endstufentropf im Falles eines Falles zu raten, das nächste Mal halt ein gutes Gerät zu erwerben.

@ scope,

"...und ich ging schon davon aus, dass man derartige Dinge viel besser herausHÖREN könne, wie man hier nicht selten lesen kann."

Ist auch ein Weg, aber manchem macht es keinen Spaß, erst zu hören, daß seine Hochtöner nicht mehr funktionieren.

"...wohl kaum, denn sonst müsste man wohl davon ausgehen, dass der Hersteller den linken Kanal völlig anders als den rechten konzipiert hat, was sicherlich ziemlich extravagant wäre"

Ganz sicher? Daraus würde folgen, daß der linke Kanal "völlig anders" konzipiert wäre?

Gruß


P.S. Mal ganz im Ernst, Wissenslücken kann man schließen; wenn Dir das Lesen wissenschaftlicher Publikationen so gegen den Strich geht, und Du in der Handvoll Bücher, die sich ernsthaft mit dem Design von Verstärkern beschäftigen, auch nicht stöbern willst, warum benutzt Du nicht einmal das Internet mit den Elektronik-Foren, in denen Du Mitglied bist?

Stell doch einfach eine entsprechende Frage z.B. im diyaudio-Forum und schau Dir die Antworten an.

Hallo Jakob,

ich denke auch, daß es jetzt einen Haufen Möglichkeiten gibt, woraus das Problem resultieren könnte.

Eine mehr oder weniger gewollte Beschneidung der Phasenreserve könnte da schon ursächlich sein.

Ist mir selbst mal passiert. Habe im August 1995 die Emitter bandbreitenmäßig bis an die Grenze der Phasenreserve aufgemacht. Habe die Stabilität mit verschiedensten Kapazitäten abgeprüft. Trotzdem bekam ich im Januar 1996 einen Anruf von HMS, Herrn Strassner, in dem der mir mitteilte, daß neue Emitter mit seinem Top-Lautsprecherkabel schwingen würden. Dann kamen auch die Anrufe der Emitter Kunden. Später war dann klar, daß es einen Unterschied gibt zwischen der feuchten Augustluft und der trockenen Januarluft.

Strassner schickte mir ein Kabel und ich stellte fest, daß tatsächlich manche Verstärker mit diesem Kaben mehr oder weniger schwangen. Das äußerte sich ganz unterschiedlich. Teilweise klang die Wiedergabe ziemlich matt, manche Verstärker schalteten einfach ab. Die beiden Kanäle waren grundsätzlich verschieden stark betroffen. Bei spiegelsymmetrischem Layout kamen nur Bauteiletoleranzen in Frage.

Das Problem war leicht durch Verringerung der Bandbreite in den Griff zu bekommen. Der Emitter hat heutzutage einen Schalter, mit dem man im Problemfall die Bandbreite etwas runterschalten kann.

Grüße vom Charly

Die beiden Kanäle waren grundsätzlich verschieden stark betroffen

Hier müssen - in letzter Konsequenz - Bauteiltoleranzen als Begründung herhalten.
Sind die Bauteiltoleranzen bei einem Emitter derart hoch?

Die andere Möglichkeit hast Du beschrieben: Der Entwickler/ Servicetechniker hat bis zum Äußersten ander Bandbreite geschraubt. Das halte ich für unverantwortlich.


Meine Meinung:
Mit 50% Sicherheitstoleranz
sollten immer noch 500 kHz möglich sein
bei nicht mehr als 20 Grad Phasenwinkel
unter Vollast am 8 Ohm Widerstand oder ist das zu schwierig für'n Emmi?


Wie wäre es mit folgender Begründung: eine kalte Lötstelle am Kabel

Nur frage ich mich halt, wenn ein Verstärker mit 300 pF/m Probleme hat, wie soll denn ein derartiger Verstärker mit möglichst vielen Lautsprechern stabil laufen???
Eigentlich erwarte ich mir von einem teuren Verstärker, dass er praktisch alle dynamischen LS einwandfrei betreiben kann, die nicht deutlich unter 4 Ohm absinken.

Oder gibt es zu diesen Verstärkern dann eine kleine Liste mit ein paar LS, an denen er funktioniert?

[quote="jakob"]@ Duncan_Idaho,

nein, keine Erfahrung mit SAC 50T; da der gute Walter Fuchs aber selber irgendwann mit geflochtenen Kabeln anfing, könnte man vermuten, daß es gehen wird. Zur Not würde ich ihn selber fragen.
quote]

Hi Jakob,

nicht nötig, da Walter Fuchs sehr kapazitätsarme Kabel anbietet, bei denen Hin- und Rückleiter jeweils statt gemeinsam zu einem Zopf geflochten sind.

[url]http://www.sac.de/sacn/Produkte/Zubehor/Lautsprecherkabel/lautsprecherkabel.htm[/url]

Die Kapazität ergibt sich dann aus dem Abstand, in welchem man die beiden Leiter verlegt. SAC gibt <70pF/m an. Ferner unterstellt Hr. Fuchs der Kapazität, nicht der Induktivität höhendämpfende Wirkung und empfiehlt daher, die Leiter in einem Mindestabstand zu verlegen.

Grüße,

Uwe

Meine Meinung: Mit 50% Sicherheitstoleranz sollten immer noch 500 kHz möglich sein bei nicht mehr als 20 Grad Phasenwinkel unter Vollast am 8 Ohm Widerstand oder ist das zu schwierig für'n Emmi? Wie wäre es mit folgender Begründung: eine kalte Lötstelle am Kabel

Hallo UKW,

welcher Leistungsverstärker in dieser Klasse kann das? 500kHz Bandbreite bei Vollast und nur 20° Phasenwinkel? Das scheint doch mehr ein frommer Wunsch zu sein bei normalen Verstärkern.

Glaubst du wirklich, daß beim testen die Kabel nicht gewechselt wurden?

Grüße vom Charly

@ Ch_event,

ja, derartige Erfahrungen macht jeder irgendwann, der sich mit der Entwicklung von Audioverstärkern beschäftigt. Da es auch hier um einen Abwägungsprozeß geht, und man ja immer auf der Suche nach einem weiteren Klangfortschritt ist, kann man auch über das Ziel hinausschießen.

@ UweM,

danke, ich hatte mich über die Kabel sträflicherweise nicht informiert.
Der Abstand bei der Verlegung sorgt nicht nur dafür, daß die Kapazität geringer wirde, sondern auch für eine größere Induktivität, was die Problematik für unser Thema hier entschärft.

In Bezug auf Duncan_Idahos Frage würde ich dann mit Kabeln a´la Kimber auch vorsichtig sein, resp. doch Walter Fuchs vorher befragen.

@ cr,

es geht hier um vollkommen unterschiedliche Wirkmechanismen. Ein Verstärker, der Schwierigkeiten mit einem induktivitätsarmen Kabel hat und Schwingneigung bei 1 - 10nF zeigt, kann trotzdem in der Lage sein, auch LS mit 60 Grad Phasendrehung `problemlos` zu betreiben.

Für den letzteren Fall ist die Phasenreserve (neben der Stromlieferfähigkeit) ausschlaggebend, während es im ersten Fall um lokale Instabilitäten der Ausgangsstufe geht.

Gruß

Tag,

was den etwa unverständlichen Ausfall von nur einem Kanal am ABACUS-RIEDER infolge Hohlleiterkabel angeht. - Die Bestückung der jeweiligen Ausgangsstufen-Platinen des Garagenproduktes war schon anschaulich deutlich verschieden, auch elektrisch, wie sich später herausstellte, aus Anlass einer notwendigen Reparatur sowie aus Anlass eines Gleichspannungsschadens in nur einem Kanal (durchgeglühte Zuleitung am Tieftöner der NS-1000).

MfG
Albus

Hallo,

was den etwa unverständlichen Ausfall von nur einem Kanal am ABACUS-RIEDER infolge Hohlleiterkabel angeht. - Die Bestückung der jeweiligen Ausgangsstufen-Platinen des Garagenproduktes war schon anschaulich deutlich verschieden, auch elektrisch, wie sich später herausstellte

keine weiteren Fragen! Durch simple Erklärungen kann man viel unnötiges Geschreibsel so im Vorfeld schon vermeiden.

Zwei unterschiedliche Geräte in einem Gehäuse lassen ganz sicher genügend Raum für alle! Spekulationen.

daß es einen Unterschied gibt zwischen der feuchten Augustluft und der trockenen Januarluft.

Wie heisst es doch gleich? "Die Schwierigkeiten liegen im Detail". Jetzt kann ich (annähernd) erahnen, was damit wohl gemeint ist, und werde mein Appartement im Amazonasgebiet wohl wieder abgeben

Hallo Scope,

vollkommen falsch. Bei trockener Luft hast du höhere Schwingneigung.

Also Appartement am Amazonas behalten und Alaska verkaufen

....oder Feld-, Wald- und Wiesenverstärker mitnehmen, der so dicht gemacht ist, daß er schon nicht mehr klingt

Grüße vom Charly

Hallo,

oder Feld-, Wald- und Wiesenverstärker mitnehmen, der so dicht gemacht ist, daß er schon nicht mehr klingt

Dann entscheide ich mich wohl doch lieber für "dicht gemachte" (und logischerweise nicht klingende) Geräte anstelle von rostigen Schrauben und Champignons in jeder Ecke.

Mein Conrad & Johnson Röhrenverstärker wurde immer gut behandelt. Trotzdem haben die Metallteile am Potentiometer Grünspan angesetzt.

An einem Gerät, welches besser gegen Korrosion geschützt ist, wäre ich schon interessiert.

Gruss Beat

-scope- schrieb:

Hallo, oder Feld-, Wald- und Wiesenverstärker mitnehmen, der so dicht gemacht ist, daß er schon nicht mehr klingt Dann entscheide ich mich wohl doch lieber für "dicht gemachte" (und logischerweise nicht klingende) Geräte anstelle von rostigen Schrauben und Champignons in jeder Ecke.

Mit " dichtgemacht " meine ich Geräte, deren Phasenreserve derartig ausgedehnt wird, damit sie auch überall auf der Erde gleich schlecht funktionieren, z.B. voll gegengekoppelte Verstärker mit einer Bandbreite von gerade mal 50kHz. Korrosion ist ein anderes Thema.

Grüße vom Charly