Lohnt sich Frequenzweichen-Tuning bei Sonus Faber Cremona?

hallo matze...

deine ferage wird hier sicher geteilte meinungen hervorrufen.
ich selbst bin selbstbauer für mich u im kundenauftrag!
mein aktuelöles projekt kann ich dir gern mal per mail senden(bilder)!
mein aktuelles projekt erfuhr vor ein paar tagen das von dir angesprochene tuning!
meine meinung ist das der einsatz von referenz bauteilen sinn macht wenn man den anspruch der perfektion hat!
möchtest du alles aus deinen lautsprechern rausholen muss man eben auch über die passiven filterelemente nachdenken. diese unterscheiden sich ja zum teil erheblich in qualität u toleranz! schon die toleranz einiger bauteile läst boxen gleicher konstruktion zum teil unterschiedlich klingen.

...in meinem aktuellen projekt waren luftspulen und mkp´s sehr guter qualität verbaut! der LS löste unheimlich fein auf und die bühne war fantastisch.
nun hab ich den serien C durch einen AUDYN-CAP/PLUS von intertechnik ersetzt! etwas besseres gibt es dort nicht u der preis spricht sicher bände....
desweiteren hab ich die spuhle vor dem tiefmitteltöner ,es war eine luftspule mit 1,4er draht, durch eine kupferbandspuhle ersetzt! der gleichstromwiderstand der letztgenannten spuhle war 0,04ohm niedriger als der der anderen!

bevor man dann den soundcheck macht fragt man sich natürlich ob das geld die sache auch wert sei...

um es kurz zu machen...der unterscheid ist nicht so das man denkt ein anderer LS stünde vor einem....aber: der unterschied ist zu hören und zwar folgendermasen...
details kommen detailierter, der bass hat plötzlich sehr viel tiefe...ist definierter, das gesammte klangbild scheint freier von schlacke zu sein...der hochton ein gedicht...

das alles ist ein ergebnis was ich festgestellt hab...es muss nicht zwangsläufig bei dir genauso enden...! das hängt stark von dem "basismaterial" ab!
ist deine weiche nur mit ducrchschnittlicher qualität ausgestattet wird der unterschied enorm sein...

es hängt aber auch davon ab wie gut die chasies das rüberbringen können....

Hallo NORDMANN28,

hört sich ja interessant an, dein Projekt ...

Als Verbesserungen würde ich mir von der Cremona v.a. noch folgendes erwarten:

(1) einen Tick mehr Dynamik

(2) etwas mehr "Volumen"
Der (Tief)Bass ist schon überaus konturiert und fast schon trocken. Mir ist klar, dass das eigentlich auch das Ziel vieler Tuning-Maßnahmen ist. Aber ist es nicht auch möglich, den Bassbereich etwas voluminöser zu machen? Könnte man sowas evtl. auch durch Entfernen eines Teils der Dämmwolle erreichen?

(3) Evtl. selbst einstellbarer Pegel des Hochtons zur Raumanpassung

Welche Anbieter solcher Tunings gibt's denn? Bei der Preisklasse einer Cremona ist mir Seriosität natürlich besonders wichtig! Und auch die Art und Weise, wie diese Anbieter an ein solches Tuning heran gehen (Verifikation durch Gehör oder durch Mess-Verfahren, Einbau von Standard-Bauteilen oder individuelles Tuning, etc.).

Viele Grüße
Matthias

Hallo Nordmann,

NORDMANN28 schrieb:

ich selbst bin selbstbauer für mich u im kundenauftrag!

möchtest du alles aus deinen lautsprechern rausholen muss man eben auch über die passiven filterelemente nachdenken. diese unterscheiden sich ja zum teil erheblich in qualität u toleranz! schon die toleranz einiger bauteile läst boxen gleicher konstruktion zum teil unterschiedlich klingen.

tz, tz, was bist Du nur für ein Lautsprecherentwickler.....
Ich verwende grundsätzlich nur ausgemessene Bauteile, dann schrumpft der angebliche Klangunterschied zwischen soliden Folien-C's und unverschämt teuren Voodoo C's auf null.

Allerdings achte ich auch auf IDENTISCHE Übertragungsfunktion vor/nach C-Austausch.
Für mich ist Kondensatorklang kein Thema mehr, übrigens auch Spulenklang nicht, solange es keine Kernspulen sind.....

Gruss
Peter Krips

[quote="P.Krips"]klingen.[/quote]
tz, tz, was bist Du nur für ein Lautsprecherentwickler.....
Ich verwende grundsätzlich nur ausgemessene Bauteile, dann schrumpft der angebliche Klangunterschied zwischen soliden Folien-C's und unverschämt teuren Voodoo C's auf null.

Allerdings achte ich auch auf IDENTISCHE Übertragungsfunktion vor/nach C-Austausch.
Für mich ist Kondensatorklang kein Thema mehr, übrigens auch Spulenklang nicht, solange es keine Kernspulen sind.....
[/quote]

Hallo Peter,

die Hifi-Märchen sind einfach nicht auszurotten.
Dabei bedarf es doch nur eines methodisch einigermassen sauberen Vorgehens, so wie du es beschrieben hast. Bauteilwerte ausmessen, Übertragungsfunktion messen - fertig. Bei identischen Werten und Übertragungsfunktionen klingts auch gleich.

@Matze:
Wenn du die Abstimmung der Box ändern willst, ist im Grunde eine Neuentwicklung notwendig.
Alternativ würde ich mit einem EQ den Wunschfrequenzgang einstellen - ist risikolos und billig. Ferner kannst du so erst mal ermitteln, was du überhaupt willst.

Gruß, Uwe

Wenn du die Abstimmung der Box ändern willst, ist im Grunde eine Neuentwicklung notwendig.

..und nicht vergessen, die vergurkte Vertikalabstrahlung der Cremona gleich mit einzubeziehen

" Bei identischen Werten und Übertragungsfunktionen klingts auch gleich."

Das ist bestimmt so, allerdings ist es in der Praxis nicht ganz einfach festzulegen, wie ähnlich zwei Übertragungsfunktionen sein müssen, damit man sie als "gleich" bezeichnen kann.

So ist "Gleichheit" immer eine Frage der Auflösung.
Bei Lautsprechern wird diese Frage noch schwerer zu klären sein- bei Elektronik konnte auch ein Blindtest nicht dagegen helfen, konstatieren zu müssen, daß Wertgleichheit bei Folien nicht zwingend zu Klanggleichheit führt.

Gruß

Hallo Jakob,

jakob schrieb:

" Bei identischen Werten und Übertragungsfunktionen klingts auch gleich." Das ist bestimmt so, allerdings ist es in der Praxis nicht ganz einfach festzulegen, wie ähnlich zwei Übertragungsfunktionen sein müssen, damit man sie als "gleich" bezeichnen kann.

doch, das ist einfach, wenn man kein gestörtes Verhältnis zur Messtechnik hat. Man nehme - wie ich - einfach die bestmögliche Auflösung und messe ohne Glättung.

Bei Lautsprechern wird diese Frage noch schwerer zu klären sein

Quark, identisch ist identisch, auch für "Goldohren"

- bei Elektronik konnte auch ein Blindtest nicht dagegen helfen, konstatieren zu müssen, daß Wertgleichheit bei Folien nicht zwingend zu Klanggleichheit führt.

Waren es identische AUSGEMESSENE Werte ? Ist die Übertragungsfunktion angeglichen worden (wegen möglicher unterschiedlicher Verlustwinkel der C's) ?

Wenn eine oder beide Fragen mit nein beantwortet werden, wundern mich Klangunterschiede (wenn auch winzigste) nicht.

Grundsätzlich halte ich es für völligen Unsinn, durch Bauteiletausch, der die Übertragungsfunktion verändert, auf Klangqualität von Bauteilen schliessen zu wollen. Was man hört, ist die gegenüber dem ursprünglichen Original veränderte Übertragungsfunktion.

Gruss
Peter Krips

das ausmessen der einzelwerte ist natürlich das optimum. nur wer hat schon die mittel dazu!
und das zwei völlig verschieden gebaute bauteile auch anders klingen sollte wohl jedem klar sein. C ist nicht gleich C!
geringere verluste, weniger induktivität,schnelleres ansprechen usw.!
mit voodoo hat das nix zu tun.

NORDMANN28 schrieb:

das ausmessen der einzelwerte ist natürlich das optimum. nur wer hat schon die mittel dazu! und das zwei völlig verschieden gebaute bauteile auch anders klingen sollte wohl jedem klar sein. C ist nicht gleich C! geringere verluste, weniger induktivität,schnelleres ansprechen usw.! mit voodoo hat das nix zu tun.

Das kann subtil in den Frequenzgang eingreifen. Natürlich ist das kein Voodoo. Aber es ist Unsinn, zu erwarten, dass es danach zwangsläufig besser klingen müsse. So ein Tuning kann durchaus auch genau das Gegenteil von dem erreichen, was man sich erhoffte.

Grüße,

Uwe

Den Worten von Nordmann kann ich mich in vollem Umfang anschließen. Bei mir hat der Kondi Tausch auch ne Menge gebracht.

Der Austausch einer Spule mit Ferritkern gegen eine Luftspule macht durchaus Sinn, da man Sättigungseffekte des Ferritmaterials elimiert.

Aber Achtung, es klingt auf den ersten Blick zwar plausibel, dass ein verringerter Gleichstromwiderstand besseren Klng bringt durch verringerte Verluste.
Aber:
gerade im Bassbereich beeinflusst die längs zur Lautsprecherspule geschaltete Spule(n) der Weiche eben auch die Abstimmung der Basswiedergabe. Der Widerstand der Weichenspule wirkt als Dämpfungsglied, das z.B. die Resonanzfrequenz senkt.

Auf diese Kombination aus Treiber und vorgeschalteten Weichenbauteilen wird nun das Gehäuse inkl. Bedämpfung, Reflexöffnung etc abgestimmt.
Ändert man nun im Nachhinein die Spuleneigenschaften, indem man z.B. eine gigantische Luftspule mit grossen Querschnitt und geringst möglichem Widerstand einsetzt (sog. Nullspule) so ändert sich eben auch die Tiefbasswiedergabe.

Also, es ist mit dem banalen Austausch der Spulen nicht getan, nach dem Motto: vile Kupfer hilft viel...

Eine Spule mit grösserem Widerstand könnte sogar subjektiv eine Verbesserung im Sinne des Fragenden bewirken, da dann der Bass etwas kräftiger, wenngleich weniger präzise werden sollte...

Gruss Michael Leonhardt

Hallo nordmann,

NORDMANN28 schrieb:

das ausmessen der einzelwerte ist natürlich das optimum. nur wer hat schon die mittel dazu!

ich sag's mal drastisch:
wer keine Messmöglichkeit hat, sollte tunlichst die Finger vom "Frequenzweichentuning" lassen.....

und das zwei völlig verschieden gebaute bauteile auch anders klingen sollte wohl jedem klar sein. C ist nicht gleich C! geringere verluste, weniger induktivität,schnelleres ansprechen usw.! mit voodoo hat das nix zu tun.

Sorry, das ist Unsinn, C = C, und (wenn wir Folien C's vergleichen) wenn Verluste + Induktivität Ausmasse annehmen, dass auch was im Übertragungsbereich stattfindet, dann hat es eben auch Auswirkungen auf die Übertragungsfunktion. Daher ja meine obige Forderung nach Angleichung der Übertragungsfunktion. Wenn die Angleichung stattfindet, ist auch der "Eigenklang" der C's weg, so einfach ist das.....

Gruss
Peter Krips

Hallo zusammen,

hmmm ... also nach all den Antworten lass ich meine heiße Italienerin lieber erst mal so, wie sie ist. Denn zu 99,9% finde ich sie ja auch schon perfekt. Und nur um meinen Perfektionismus-Trieb für die restlichen 0,1% befriedigen zu können, ist mir einfach das Risiko zu groß ...

Zumal sich in den nächsten Wochen sowieso nochmal viel bzgl. meiner o.g. Wünsche tun wird (Tuning des Consonance 2.2 CDPs, Akku zum Emitter, Netzkabel-Tests) ...

Hätte ja sein können, dass es auch bei der Cremona einen Händler gibt, der die Teile - vom Vertrieb aus genehmigt - tunen darf, ohne dabei die Herstellergarantie zu verlieren. Beim Consonance Tuning ist das jedenfalls bei meinem Tuner so ... Aber einen Laien oder auch nur einen, der nicht bereits eine andere Cremona mit Erfolg getuned hat, werde ich mit sicherheit nicht an meine Hübschen lassen ;-)

Und auf die o.g. Anspielungen wg. des vertikalen Abstrahlverhaltens der Cremona kann ich mittlerweile echt verzichten. Wer die Teile richtig aufstellt und mit der Neigung nach hinten spielt, wird ein wahrlich traumhaftes Klangbild erreichen. Und nur das zählt für mich! Im Übrigen wird bereits von S.F. im Handbuch angegeben, dass man die Cremona zur Erreichung eines linearen Verlaufs angemessen anwinkeln und neigen muss ...

Viele Grüße
Matthias

@p.krips...

so einfach ist das eben nicht!
einfaches beispiel...batterien. es gibt sicher 100 verschieden modelle und sorten von batterien die sagen wir mal alle 44 ampere leisten. der wert ist also identisch. nun gibt es aber baulich völlig unterschiedliche konstruktionen! nass, gell usw.! nur alle haben den gleichen wert 44ampere!
tatsache ist aber das sie sich alle völlig unterschiedlich verhalten unter bestimmten umständen(last,temperatur usw.)!
der unterschied kommt eben durch andere materialien da diese andere eigenschaften haben.
auch bei folienkondensatoren gibts unterschiedliche konstruktionen mit eben auch anderen eigenschaften!
und deswegen ist C nicht gleich C!
wenn sich ein technisches bauteil konstruktiv gravierend unterscheidet so muss es auch andere eigenschaften haben. wo auch immer diese sich abzeichnen.
C ist nur dann C wenn beide konstruktiv völlig identisch sind!

Hallo Nordmann,

NORDMANN28 schrieb:

@p.krips... so einfach ist das eben nicht! einfaches beispiel...batterien. es gibt sicher 100 verschieden modelle und sorten von batterien die sagen wir mal alle 44 ampere leisten. der wert ist also identisch. nun gibt es aber baulich völlig unterschiedliche konstruktionen! nass, gell usw.! nur alle haben den gleichen wert 44ampere! tatsache ist aber das sie sich alle völlig unterschiedlich verhalten unter bestimmten umständen(last,temperatur usw.)! der unterschied kommt eben durch andere materialien da diese andere eigenschaften haben. auch bei folienkondensatoren gibts unterschiedliche konstruktionen mit eben auch anderen eigenschaften! und deswegen ist C nicht gleich C! wenn sich ein technisches bauteil konstruktiv gravierend unterscheidet so muss es auch andere eigenschaften haben. wo auch immer diese sich abzeichnen. C ist nur dann C wenn beide konstruktiv völlig identisch sind!

wirklich grossartig, von unterschiedlichem Verhalten von AKTIVEN Bauteilen, nämlich chemischer Spannungsquellen auf ein analoges verhalten von PASSIVEN Bauelementen zu schliessen.
Schnapp Dir mal ein Physikbuch und les mal nach, was ein Kondensator ist, wenn Du dann immer noch Deine Meinung hast, dann behalte halt Deinen Glauben und ich behalte mein Wissen.

Gruss
Peter Krips

@Matthias,

weise Entscheidung, das "Tunen" zu lassen.

Eine Anektode am Rande:

vor etlichen Jahren, als Focal noch Selbstbau-Lautsprecherbausätze entwickelte und lieferte, kam auch mal jemand auf die Idee, die Frequenzweiche zu tunen, mit den "besten" (=teuersten) Bauteilen.

Im Hörtest ist die getunte Version dann gnadenlos gegen die Standardversion durchgefallen.....

Das nur als Beispielt, was man mit Tuning auch erreichen kann...

Gruss
Peter Krips

@ peter...
sehr konstruktive argumentation dein text!
daraus schliesse ich das nicht ich das physikbuch brauch sondern wohl eher du!
...viel spass beim lesen....

Hallo Leute,

Physikbuch hin oder her ... Ich habe soeben eine sehr interessante Antwort der Firma Mundorf erhalten: Sonus Faber gehöre zu den wenigen Herstellern, deren Weichen sie nicht tunen würden. Diese seien bereits werksseitig sehr hochwertig aufgebaut und zudem vergossen.

Ich denke, damit hat sich die Frage erst mal erübrigt.

Viele Grüße
Matthias

Jungs, lest das Physikbuch gemeinsam und vertragt euch.....

...keine zeit für so was...! hab zu tun...