Mein NOS-modifizierter Wandler

Hallo Sincos,

meine Fragen sind vermutlich untergegangen. Ich frage aus großem Interesse wiederholt:

Du schreibst dass der 5532 für das zu verarbeitende Ausgangssignal zu langsam wäre, und ein Klangunterschied zum LT1361 deutlich hörbar gewesen sein soll. Zu welcher Art von Verfärbung bzw. Verzerrung des Ausgangssignals kam es denn durch den 5532 ? Wurden Messungen am Revox durchgeführt, die über eine isolierte Simulation der Schaltung hinausgehen?

sincos (Beitrag #51) schrieb:

Lesen müsste man können:

Das kann ich. Du stellst aber in den von dir zitierten Punkten 1 und 2 nur Behauptungen auf.

In Punkt 1 kann ich die Aussage zu der Taktgenauigkeit nicht nachvollziehen. Wenn du auf Jitter-induziertes Rauschen / Modulation hinaus willst, wäre der Rechenweg sehr interessant, der dich zu deinen Aussagen bringt. Ich komme auf ähnlich hohe 500 ps für 16 Bit Auflösung (nach Dunn, -96 dB Seitenbänder bei 20 kHz FS Signal) -- allerdings unabhängig von Oversampling. Das schafft nach den Messergebnissen der einschlägigen Testmagazine fast jeder DAC/Player.

Punkt 2 ist eine reine Behauptung.

Der erste Satz in Punkt 3 ist aus meiner Sicht unstrittig. Danach verweist du allerdings nur auf eine "verblüffend einfache Art" der DA-Wandlung. Wo ist hier ein Vorteil/Nachteil erläutert?

sincos (Beitrag #51) schrieb:

Ansonsten ist es hilfreich, hören zu können, sowie über das geeignete Equipment zu verfügen, die Klangunterschiede objektiv hörbar zu machen.

Da mache dir mal keine Sorgen.

sincos (Beitrag #51) schrieb:

[i]Mittlerweile hat es sich herumgesprochen, dass NOS (Non Oversampling) DACs besser klingen als solche, die mit so genanntem Oversampling arbeiten, d. h., mit einer in der Regel 4-fach erhöhten Taktfrequenz und einem digitalen FIR-Filter höherer Ordnung als „Rekonstruktionsfilter“. Warum NOS deutlich besser klingt, ist leicht zu verstehen:

Kann da beim besten Willen kein fundiertes Argument für NOS entnehmen. Und entgegen Deiner vollmundigen Behauptung, hat es sich überhaupt nicht herumgesprochen das NOS besser klingt als...

2. Es gibt kein digitales FIR-Filter höherer Ordnung, das auch nur andeutungsweise audiophil wäre.

Würd ich als NOS-Verfechter auch einfach mal so behaupten. Wo sind da Definitionen was audiophile wäre und wieso erfüllen diese blöden FIR-Filter diese Anforderungen einfach nicht?

Außer sehr platten Scheinargumenten is da nix zu sehen.
Wo sind die nachgefragten Messprotokolle etc.?

Achja, als Gewerblicher Teilnehmer solltest Du mal die Bestimmungen hier lesen und Deine Daten ergänzen. Wäre nur fair gegenüber den anderen Gewerblichen und den privaten Nutzern.

sincos (Beitrag #51) schrieb:

Mittlerweile hat es sich herumgesprochen, dass NOS (Non Oversampling) DACs besser klingen als solche, die mit so genanntem Oversampling arbeiten,

Das ist nur ein Ammenmärchen, dass du hier zu verbreiten versuchst.

sincos (Beitrag #51) schrieb:

1. Die Anforderung an die Taktgenauigkeit beträgt bei 44,1kHz / 16Bit etwa +-150ps (10 hoch -12 Sekunden), damit das letzte Bit gerade noch reproduziert werden kann. Das ist mit einem Quartzgenerator zu erreichen. Bei 4-fach Oversampling erhöht sich die Anforderung an die Taktgenauigkeit um den Faktor 4 im Quadrat, also Faktor 16, d. h.: +-9,4ps. Diese Genauigkeit ist auch mit größtem schaltungstechnischen Aufwand nicht mehr möglich, sodass CD-Player mit Oversampling gar keine 16-Bit-Genauigkeit erreichen!

Bitte mal den detailierten Rechenweg dazu, das wird sicher aufschlussreich!

sincos (Beitrag #51) schrieb:

2. Es gibt kein digitales FIR-Filter höherer Ordnung, das auch nur andeutungsweise audiophil wäre.

Bullshit, mehr braucht man dazu nicht zu sagen

sincos (Beitrag #51) schrieb:

3. Eine Samplingfrequenz von 44,1 kHz ist vollkommen ausreichend, um die ganze Information, die das menschliche Ohr erfassen kann, in digitalisierter Form abzuspeichern. Die Schwierigkeit besteht allein darin, das digitalisierte Signal vollständig zu rekonstruieren. Wie dies auf verblüffend einfache Art gelingt, wird im Folgenden erklärt.

Hat nichts mit dem Thema Oversampling zu tun.

Du schreibst dass der 5532 für das zu verarbeitende Ausgangssignal zu langsam wäre, und ein Klangunterschied zum LT1361 deutlich hörbar gewesen sein soll.

http://www.swupload.com//data/LT1128_1468_1360_asc.pdf

http://www.swupload.com//data/LT1128_1468_1360_1ms_plot.pdf
http://www.swupload....200us-232us_plot.pdf
http://www.swupload....204us-206us_plot.pdf
http://www.swupload.com//data/LT1128_1468_1360_600ns_plot.pdf

Alles klar, so weit?

Das ist nur ein Ammenmärchen, dass du hier zu verbreiten versuchst.

Sorry; ich vergaß zu erwähnen, dass sich der deutlich bessere Klang von NOS erst bei solchen Zeitgenossen herumgesprochen hat, die erstens selbständig denken und zweitens hören können. Beides kann man leider nicht bei allen voraussetzen.

sincos (Beitrag #56) schrieb:

die erstens selbständig denken und zweitens hören können.

Bei der Qualität deines Outputs wäre ich da froh, wenn andere für dich denken würden.

Wie war das jetzt mit der Jitterrechnung?

Leute, lasst es gut sein.

Sorry; ich vergaß zu erwähnen, dass sich der deutlich bessere Klang von NOS erst bei solchen Zeitgenossen herumgesprochen hat, die erstens selbständig denken und zweitens hören können. Beides kann man leider nicht bei allen voraussetzen.

Daraus muss ich zwingend den Schluss ziehen, dass die Philips- und Sony-CDP-Entwickler, die das System marktreif gemacht haben, Volldeppen waren. Oder Philantropen, weil sie nur zum Spass unnötige Baugruppen eingebaut haben. Oder gar heimtückische Verschlechterer, die absichtich eine Baugruppe eingebaut haben, um den CDP schlechter zu machen, damit dann 30 Jahre später Gewerbliche (sofern man Tuning als Gewerbe bezeichnen kann, denn ich dachte immer etwas Ahnung von dem, was er tut, sollte ein Gewerblicher haben) und Dilettanten daherkommen, die herumbasteln können ?

Alles klar, so weit?

Hallo Sincos, leider nicht. Zumindest nicht in meinem Fall

leider hast Du meine Frage in deiner Antwort nicht komplett gequotet, und den wirklich wichtigen und interessanten Teil meiner Fragen einfach weggelassen.Ich hoffe mal, dass das nicht bewusst gemacht wurde.
Die isolierte Simulation gibt auf die interessanten Fragen keine Antwort.
Wie sehen die durchgeführten Messungen an Deinem Revox CD-Player Prototyp (vorher zu nachher) aus?

Sorry; ich vergaß zu erwähnen, dass sich der deutlich bessere Klang von NOS erst bei solchen Zeitgenossen herumgesprochen hat, die erstens selbständig denken und zweitens hören können. Beides kann man leider nicht bei allen voraussetzen.

Wenn ich das alles lese, muss ich davon ausgehen dass Du lediglich provozieren, nicht aber mit deinem Umbau überzeugen möchtest.
Welche weltbesten Aktivboxen werwenderst du ?

Leute, lasst es gut sein. Für einen gewerblichen Teilnehmer ist diese Ahnungslosigkeit nur mehr peinlich

Hallo cr,
mich würde interessieren, um welche Firma es hier geht, welche Produkte oder Leistungen angeboten werden und wo man die Produkte und Leistungen erwerben kann. Warum gibt es dazu keine Informationen im Profil?
Ich würde mir wünschen, dass Behauptungen nicht ausschliesslich auf einem Simulationsmodell basieren, sondern professionell am Prototyp messtechnisch dargestellt werden.

Schliesslich möchte Sincos für eine Sache, bzw seine Modifikation werben, obwohl sich seine Vorgehensweise für mich mittlerweile anders darstellt. Ich muss mittlerweile anhand seiner Reaktion davon ausgehen, dass garkein ordentliches Gewerbe existiert, und auch keine ordentlichen Untersuchungen am umgebauten Gerät gemacht wurden. Sincos gibt sich zumindest alle Mühe, es so darzustellen.
Eigentlich schade, denn es begann vielversprechend.

Rolf2001 (Beitrag #60) schrieb:

(...) mich würde interessieren, um welche Firma es hier geht.

Der Webspace, auf den sincos verlinkt, ist auf die farbdenker Werbeagentur registriert (farbdenker.net). Auf diesem Server sind noch weitere Domains registriert, unter anderem audio-optimum.de und -.com, aber beides ist nicht eingerichtet... Audio Optimum könnte aber schon passen...

Eine sinnvolle Analyse würde bedingen:

vor und nach Modifikation:
Einige Klirrmessungen im Bereich 100 bis 5000 Hz
diverse Intermodulationsmessungen
Frequenzgangmessung


Allerdings kann man davon ausgehen, dass alle diese Werte schlechter werden, und dann müßte man argumentieren, dass es trotzdem besser klingt.
Wenn zB wem 5% k2 oder k3 gut gefallen, mag das halt seine Vorliebe sein. Mit HiFi hat es aber nichts zu tun. Ich würde zudem so wem ein Effektgerät empfehlen, denn da kann man ohne Herumgebastle mehr erreichen.

Wir können allerdings davon ausgehen, dass es keine Messungen gibt. Vermutlich wäre nicht mal das Equipment dazu vorhanden.

Daraus muss ich zwingend den Schluss ziehen, dass die Philips- und Sony-CDP-Entwickler, die das System marktreif gemacht haben, Volldeppen waren.

Richtig.

Wollte unser Crackpot nicht eine Jitterrechnung liefern?

Oder eine Abandlung zu FIR-Filtern?

usw...

sincos (Beitrag #63) schrieb:

Daraus muss ich zwingend den Schluss ziehen, dass die Philips- und Sony-CDP-Entwickler, die das System marktreif gemacht haben, Volldeppen waren. Richtig.

Ganz schön überheblich für wen, der sicher nicht in der Lage gewesen wäre, einen CDP zu entwickeln, ja offensichtlich - wie man aus den Postings schließen kann - einige grundlegende Prinzipien der digitalen Audiotechnik nicht verstanden hat, geschweige denn in der Lage oder willens ist, auch nur irgendein Meßergebnis zu liefern. Was man von solchen Kommentaren zu halten hat bzw. der Rückschluss auf denjenigen, der ihn abgibt, das kann sich jeder selber denken.
Manche schaffen es in der Tat in kürzester Zeit, sich in einem Forum komplett zu disqualifizieren.

Ach komm, der Typ is gewerblich und Werbetexter, das liest man doch.
Allein der Satz: "Mittlerweile hat es sich herumgesprochen, dass NOS (Non Oversampling) DACs besser klingen als solche, die mit so genanntem Oversampling arbeiten, ..."
Mein Gott, noch blöder ging's nicht mehr, oder?
Von vornherein alle anderen Rückschlüsse ausschließen, ja, das ist Kundeninklusion! [/ironie]
Beleg mal nen VHS Kurs in kommunikation, echt ....

So geil, kommt in nen Forum, stellt 20 wilde unbelegte Thesen auf, unterstellt langjährigen Teilnehmern, ihr Equipment sei ungeeignet um sein verbasteltes Stück Schrott in voller Pracht hören zu können und unterstellt Sony Entwicklern, sie wären Volldeppen.
So macht man sich Freunde.

Du glaubst auch, dass negative PR gute PR ist oder?
Bei welchem Ramschladen arbeitst du? Dein Chef sollte mal von der negativen PR für euren Laden erfahren!

'Sleer (Beitrag #66) schrieb:

So geil, kommt in nen Forum, stellt 20 wilde unbelegte Thesen auf, unterstellt langjährigen Teilnehmern, ihr Equipment sei ungeeignet um sein verbasteltes Stück Schrott in voller Pracht hören zu können und unterstellt Sony Entwicklern, sie wären Volldeppen.

Ein klassischer Dunning-Kruger eben...

cr (Beitrag #49) schrieb:

Lassen wir das. <snip>

Mit Verlaub, aber bei technischen Grundlagen ist "lassen wir das" iaR kein sinnvolles Verfahren.

"Aliasing" ist ein feststehender Begriff bei der Abtastung und bedeutet tatsächlich, daß sog. "Aliase" (sog. Spiegelfrequenzen) auftreten, wenn das abzutastende Signal die Nyquist-Bedingung (f max < 2 x f abtast) verletzt.
Deshalb gibt es zur Vermeidung dessen die sog. Anitaliasingfilter bei der Abtastung.

Durch die Abtastung entsteht die altbekannte Spektrumsperiodizität, aber wenn diese Spektralanteile nicht ausgefiltert werden bei der Rekonstruktion, dann entstehen _keine_ "Aliase" , es können aber IM-Verzerrungen auftreten, die ins Audioband fallen.

Ein Hinweis auf den unterschiedlichen Sachverhalt findet sich bereits in dem von dir verlinkten Text.
Da es ein gutes Beispiel dafür ist, wie leicht sich derartige Fehler einschleichen, solltest du als Moderator mit gutem Beispiel vorangehen und dir einen Großteil der "ad hominem Anteile" (da hat wieder einer nicht verstanden usw.) verkneifen, und sie auch bei anderen Teilnehmern entsprechend monieren.

Wenn du sie dir aber schon nicht verkneifen konntest, dann gehört mE wenigstens "so viel Arsch in der Hose" dazu, den Fehler auch einzugestehen anstatt sich mit einem "lassen wir das" davonstehlen zu wollen.

Ich würde mir auch eine Erklärung der Moderation wünschen weshalb "Schwachsinnsbehauptungen" oder "Crackpot" unbeanstandet durchgehen; entspricht das der Vorstellung des gegenseitigen Respekts?

@ Buschel,

Buschel (Beitrag #53) schrieb:

<snip> In Punkt 1 kann ich die Aussage zu der Taktgenauigkeit nicht nachvollziehen. Wenn du auf Jitter-induziertes Rauschen / Modulation hinaus willst, wäre der Rechenweg sehr interessant, der dich zu deinen Aussagen bringt.

Grundlage ist eine Rechnung auf der Grundlage der max. Änderungsgeschwindigkeit eines Sinussignals sowie der gerade noch nicht auftretenden Verschlechterung des zugrundliegenden Systems.
Wenn man als Fehlergrenze den üblichen Wert von 0,5LSB ansetzt, dann kommt für ein 20kHz-Sinussignal in einem 16-Bit-System rechnerisch eine max. zulässige Taktunsicherheit von ~121ps heraus

Soll heißen, dabei geht es nicht um die psychoakustische Seite; es ist eine rein technisch begründete Rechnung.

@ sincos,

die auftretende Hochtondämpfung ist eine direkte Folge der Tatsache, daß der DA-Wandler eben keine Folge von Dirac-Stößen ausgibt, sondern ein "Zero Order Hold" realisiert, d.h. der Wert jedes Samples wird für die Sampledauer gehalten.
Dadurch kommt es zur überlagerten Amplitudengewichtung, die zu der beschriebenen Hochtondämpfung führt.
Diese ist keine Folge der AD-Wandlung, auch wenn bei dieser üblicherweise ebenfalls eine "Sample and Hold Funktion" realisert wird, da ein fiktiver DA-Wandler trotzdem eine Folge von Dirac-Stößen ausgeben könnte und somit die überlagerte Amplitudengewichtung nicht aufträte.

Hallo Jakob1863

Mit Verlaub, aber bei technischen Grundlagen ist "lassen wir das" iaR kein sinnvolles Verfahren.

Das sehe ich grundsätzlich genauso, aber in diesem Fall ist nicht zu überrsehen, dass "Sincos" an einer technischen Diskussion, oder bessergesagt an Informationen die seine Behauptungen stützen, nicht interessiert ist.
Theoretische Abhandlungen und auch Simulationsmodelle sind mitunter eine interessante Grundlage, stützen aber die teilweise abgehobenen bis dreisten Behauptungen in keiner Weise.
Ich muss geradezu annehmen, dass der umgebaute Uralt CD-Spieler zu keiner Zeit im Labor untersucht wurde.
Die Rückschlüsse auf die angeblich deutlich hörbaren Verzerrungen des 55XX sind hier ebenfalls nicht nachvollziehbar. Seinen Erklärungsversuch empfand ich mit Hinblick auf die angeblichen Erfolge als unzureichend.

Durch die Abtastung entsteht die altbekannte Spektrumsperiodizität, aber wenn diese Spektralanteile nicht ausgefiltert werden bei der Rekonstruktion, dann entstehen _keine_ "Aliase" , es können aber IM-Verzerrungen auftreten, die ins Audioband fallen.

Das halte ich für ein Wortspiel. Die nicht ins Audioband fallenden Störungen im Prozentbereich, die man sich durch solche Umbautern einfängt, sind schlichtweg unakzeptabel. Unabhängig von den IMD.

Ich würde mir auch eine Erklärung der Moderation wünschen weshalb "Schwachsinnsbehauptungen" oder "Crackpot" unbeanstandet durchgehen; entspricht das der Vorstellung des gegenseitigen Respekts?

Respektvolles Verhalten fängt in diesem Fall beim Autor an. Es reicht nicht aus, den Lesern provokativ einen Knochen vorzuwerfen, mit dem sie sich dann begnügen sollen.
Für mich steht fest, dass eine solche Modifikation eines CD-Spielers aus der 14 bit Gründerzeit in Verbindung mit den gemachten Behauptungen ausgesprochen unseriös ist.
Es wird zweifellos ein paar vereinzelte Fans geben, die solche Geräte (oder auch furchtbar verbastelte Playstation Konsolen) als das Maß der Dinge darstellen möchten. Für mich steht jedoch jetzt schon fest, dass solche Geräte eine nähere Betrachtung eigentlich garnicht verdienen.
So robust es auch sein mag: Ein Spritzguß CDM1 ist klanglich _nicht_ maßgebend.

Jakob1863 (Beitrag #68) schrieb:

Ich würde mir auch eine Erklärung der Moderation wünschen weshalb "Schwachsinnsbehauptungen" oder "Crackpot" unbeanstandet durchgehen; entspricht das der Vorstellung des gegenseitigen Respekts?

*gähn*
Heute wieder Opferrolle, a.k.a. Nebelkerze?

Jakob1863 (Beitrag #68) schrieb:

Grundlage ist eine Rechnung auf der Grundlage der max. Änderungsgeschwindigkeit eines Sinussignals sowie der gerade noch nicht auftretenden Verschlechterung des zugrundliegenden Systems. Wenn man als Fehlergrenze den üblichen Wert von 0,5LSB ansetzt, dann kommt für ein 20kHz-Sinussignal in einem 16-Bit-System rechnerisch eine max. zulässige Taktunsicherheit von ~121ps heraus.

Ok, den Rechenweg kann ich nachvollziehen. Es ergeben sich für das Rechenbeispiel bei 20 kHz Nutzsignal und 16 Bit Auflösung 1/(2*pi*20k*2^16) s = ~120 ps Jitteramplitude -- bzw. ~240 ps peak-to-peak. Inwiefern dieser Rechenansatz sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.

Allerdings bleibt -- auch wenn man dem Ansatz folgte -- diese max. zulässige Taktunsicherheit auch bei Oversampling konstant, weil sie sich über die Frequenz des Nutzsignals berechnet.

Jakob1863 (Beitrag #68) schrieb:

Ich würde mir auch eine Erklärung der Moderation wünschen weshalb "Schwachsinnsbehauptungen" oder "Crackpot" unbeanstandet durchgehen; entspricht das der Vorstellung des gegenseitigen Respekts?

Ist "Crackpot" denn hier nicht zutreffend?

Und btw. Jemand, der die Nutzungsbedingungen des Forums missachtet sollte nicht von "Respekt" fabulieren, mein lieber Jakob.

Buschel (Beitrag #71) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #68) schrieb: Grundlage ist eine Rechnung auf der Grundlage der max. Änderungsgeschwindigkeit eines Sinussignals sowie der gerade noch nicht auftretenden Verschlechterung des zugrundliegenden Systems. Wenn man als Fehlergrenze den üblichen Wert von 0,5LSB ansetzt, dann kommt für ein 20kHz-Sinussignal in einem 16-Bit-System rechnerisch eine max. zulässige Taktunsicherheit von ~121ps heraus. Ok, den Rechenweg kann ich nachvollziehen. Es ergeben sich für das Rechenbeispiel bei 20 kHz Nutzsignal und 16 Bit Auflösung 1/(2*pi*20k*2^16) s = ~120 ps Jitteramplitude -- bzw. ~240 ps peak-to-peak. Inwiefern dieser Rechenansatz sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Allerdings bleibt -- auch wenn man dem Ansatz folgte -- diese max. zulässige Taktunsicherheit auch bei Oversampling konstant, weil sie sich über die Frequenz des Nutzsignals berechnet.

+1!

Das hätte ich von unserem Experten auch gerne mal erklärt gehabt.

Das scheint auch unserem Jakob entgangen zu sein, sonst hätte er sich ja seinen überflüssigen Kommentar sparen können.

Hallo Jakob1863,
wenn ich Deine Reaktion im aktuellen Fall nochmal Revue passieren lasse, dann fällt mir doch eine ausgesprochen einseitige Kritik auf.
Es ist schwer zu übersehen, dass Du dich mehr oder weiniger deutlich als Advokat für "Sincos" gibst, und sofort maßregelnd auf mehrere seiner
Kritiker eingehst.
Die abstrusen, geradezu dreisten Behauptungen des TE (auch auf technischer Seite) scheinen dein Interesse hingegen nichtmal im Ansatz zu erwecken.

Zum Beispiel sowas hier:

Jede "moderne" x-fach over-up-sampling-Klamotte, unabhängig vom Preis, klingt dagegen "grauenhaft". Behauptung: Ein CD-Player, der hörbar besser klingt, muss erst noch gebaut werden!

Wie man mir mitteilte, hast Du selbst zwei CD-Player in deinem Programm. Sind das ebenfalls NonOS Geräte ohne effektives Filter?

Rolf2001 (Beitrag #74) schrieb:

Die vielen abstrusen, geradezu dreisten Behauptungen des TE scheinen dein Interesse hingegen nichtmal im Ansatz zu erwecken.

Das gehört zu Jakobs Art eine "ergebnisoffene Diskussion" zu führen.

Hallo,

ach, Jakob hat doch einen "Ruf" den es zu verteidigen gibt...

Peter

Rolf2001 (Beitrag #69) schrieb:

<snip> Die Rückschlüsse auf die angeblich deutlich hörbaren Verzerrungen des 55XX sind hier ebenfalls nicht nachvollziehbar. Seinen Erklärungsversuch empfand ich mit Hinblick auf die angeblichen Erfolge als unzureichend.

Grundsätzlich ist der TDA1540 ein DA-Wandler mit Stromausgang; daß gerade aus heutiger Sicht ein NE55XX als I/V-Wandler (wenn er denn als solcher eingesetzt wurde) keine Ideallösung darstellt, sollte mE einigermaßen auf der Hand liegen.

Durch die Abtastung entsteht die altbekannte Spektrumsperiodizität, aber wenn diese Spektralanteile nicht ausgefiltert werden bei der Rekonstruktion, dann entstehen _keine_ "Aliase" , es können aber IM-Verzerrungen auftreten, die ins Audioband fallen. Das halte ich für ein Wortspiel. Die nicht ins Audioband fallenden Störungen im Prozentbereich, die man sich durch solche Umbautern einfängt, sind schlichtweg unakzeptabel. Unabhängig von den IMD.

Bei dem "Wortspiel" kann ich nicht zustimmen; die mE sowieso schon unsägliche Angewohnheit jeden Beitrag mit "stellt einer seine Unwissenheit zur Schau" "hat .... nicht verstanden" "ist ahnungslos" usw. usf. anzufangen , wird doch vollkommen unsinnig, wenn der danach dargestellte Sachverhalt auch noch falsch ist.
Aber wer macht sich schon die Mühe, das nachzulesen?

Natürlich kann man argumentieren, die Störungen seien aus technischer Sicht unakzeptabel, aber ist das ein Argument aus Wahrnehmungssicht?
Durch die NOS-Variante fallen sicher auch die Störungen _im_ Audioband ein bißchen größer aus, da wie Buschel mE schon anmerkte, der Wandler eben nur ein 14-Bit-Wandler ist (es war nach Informationen aus der Zeit ja gerade die Idee von Philips mit Hilfe von Oversampling und Noise-Shaping das Manko des "Nicht 16-Bit-Wandlers" ausgleichen zu können), aber ob die oberhalb des Audiobands tatsächlich auftretendenen Störanteile nun wirklich schädlich sind, hängt nun einmal von der nachfolgenden Elektronik und den Eigenschaften der LS ab. (und selbstverständlich hängt es von der Art der wiederzugebenden Musik ab, deshalb würde ich auch die "Unbedenklichkeit" auch nicht für alle Fälle annehmen)

Das es vom Threadersteller hier nun überhaupt keine/nur wenige technische(n) Informationen gab, kann man doch nicht wirklich sagen.

Respektvolles Verhalten fängt in diesem Fall beim Autor an. Es reicht nicht aus, den Lesern provokativ einen Knochen vorzuwerfen, mit dem sie sich dann begnügen sollen. Für mich steht fest, dass eine solche Modifikation eines CD-Spielers aus der 14 bit Gründerzeit in Verbindung mit den gemachten Behauptungen ausgesprochen unseriös ist.

Mag sein, daß ich da ein bißchen altmodisch bin, aber mE gibt es einen deutlichen qualitativen Unterschied zwischen "du bist ein Crackpot" und "es gibt kein FIR-Filter, das audiophilen Ansprüchen genügt" .
Siehst du das wirklich anders?

Bei der Audiotechnik geht es im Kern um die Wahrnehmungsseite des menschlichen (individuellen) Hörers; solange wir auf der Wiedergabeseite nicht imstande sind, wirklich _originalgetreue_ Schallfelder zu reproduzieren, ist die Wahrnehmungsseite umso wichtiger. (Die Frage, ob originalgetreue Schallfelder immer und überall sinnvoll wären, an der Stelle außer Acht gelassen)

Jakob1863 (Beitrag #77) schrieb:

, aber ob die oberhalb des Audiobands liegenden Störanteile nun wirklich schädlich sind, hängt nun einmal von der nachfolgenden Elektronik und den Eigenschaften der LS ab. Das es vom Threadersteller hier nun überhaupt keine/nur wenige technische(n) Informationen gab, kann man doch nicht wirklich sagen.

Ein Gerät, welches in solcher Art stark abhängig von den nachfolgenden Geräten ist, kann nur als eines bezeichnet werden: üble Fehlkonstruktion!
Von daher ist es uninteressant, was der TE in seiner "Kette" benutzt.

Sollte der TE so dreist sein und diesen Mist auch noch gewerblich vertreiben (Spekulation "audio-optimum" s.o.) kann er schließlich auch nicht wissen, was seine Kunden dann einsetzen werden.

Grundsätzlich ist der TDA1540 ein DA-Wandler mit Stromausgang; daß gerade aus heutiger Sicht ein NE55XX als I/V-Wandler (wenn er denn als solcher eingesetzt wurde) keine Ideallösung darstellt, sollte mE einigermaßen auf der Hand liegen.

Hallo Jakob1863,
diese Feststellung sei so formuliert mal dahingestellt. Mir ging es mit meinen Fragen nicht um die theoretische Abhandlung von Ideallösungen, sondern um die messtechnische Darstellung der angeblichen Verzerrungen. Wie ich bereits schrieb, hätte ich mich mit einer Darstellung in Form von vorher zu nachher mehr als zufriedengegeben. Meine Fragen wurden nicht beantwortet.

Natürlich kann man argumentieren, die Störungen seien aus technischer Sicht unakzeptabel, aber ist das ein Argument aus Wahrnehmungssicht?

Argumente aus Wahrnehmungssicht, sind hier m.E fehl am Platz. Mit der Wahrnehmung im Gepäck kann man bekanntlich auch jeden noch so großen Mißstand rechtfertigen, wenn man es denn will. Ich weiss nicht, wie Du Deine Formulierung im Nachhinein noch auslegen wirst, aber die eigene Wahrnehmung ist hier als Argument erstmal fehl am Platz.

aber ob die oberhalb des Audiobands tatsächlich auftretendenen Störanteile nun wirklich schädlich sind, hängt nun einmal von der nachfolgenden Elektronik und den Eigenschaften der LS ab.

Das kann man drehen und wenden wie man will. Es ist und bleibt eine untragbare Nebenwirkung.

Das es vom Threadersteller hier nun überhaupt keine/nur wenige technische(n) Informationen gab, kann man doch nicht wirklich sagen.

Es wurde auch nicht behauptet, dass der TE keine, oder nur wenige technische Informationen vom Stapel liess. Er hat lediglich kein Interesse daran gezeigt, den Lesern (dich möglicherweise ausgenommen) Informationen zu liefern, die den Leser in diesem Fall interessiert hätten.
Und wie ich bereits bemerkte, muss man wohl davon ausgehen, dass der TE zu diesen Fragen keine Antworten liefern kann, und auch kein Interesse daran hatte, bereits im Vorfeld etwas zu den tatsächlichen Zuständen an seinem Prototyp in Erfahrung zu bringen.
Schon an der Schreibweise des TE erkenne ich, dass das Ganze nicht unbedingt seriös ist.
Alleine schon der Umstand, dass das Gewerbe des TE ungenannt bleibt, empfinde ich als unseriös. Die angebotenen Leistungen und Produkte kann ich nirgendwo einsehen.

Mag sein, daß ich da ein bißchen altmodisch bin, aber mE gibt es einen deutlichen qualitativen Unterschied zwischen "du bist ein Crackpot" und "es gibt kein FIR-Filter, das audiophilen Ansprüchen genügt" . Siehst du das wirklich anders?

Ja, das sehe ich durchaus anders, da der TE sich alle Mühe gibt, den Leser mit unhaltbaren und unseriösen Behauptungen aus der Reserve zu locken.
Derartiges Verhalten ist mir nicht unbekannt, da ich sowas in Internetforen immer wieder erlebe.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Reaktionen auf seinen Umbau, zu welchem Zweck dessen Veröffentlichung auch immer dienen sollte, anders verlaufen wären, wenn
etwas mehr Seriösität in den Zeilen gesteckt hätte.

Bei der Audiotechnik geht es im Kern um die Wahrnehmungsseite des menschlichen (individuellen) Hörers;

Das mag man auch in anderen "Genußbereichen" des täglichen Lebens durchaus so darstellen . Es macht aber keinen Sinn, sich beispielsweise für mehrere % Klirrfaktor oder sehr starken Jitter mit dem Argument stark zu machen, dass man es so am liebsten wahrnimmt. Auch wenn dieses Beispiel bewusst extrem gewählt wurde, sollte die Botschaft angekommen sein. Diskussionen auf dieser Ebene führen nunmal zu keinem Ergebnis.

Nach wie vor wundere ich mich über dein Verhalten in diesem Thread. Es macht den Anschein, als würdest du kein Interesse daran zeigen, auf die abgehobenen, teils falschen Darstellungen und Rechnungen des TE einzugehen. Andererseits hast Du aber wirklich keine Möglichkeit ausgelassen, Fehler in den Formulierungen "der Anderen" herauszukämmen. Wie erklärst du das ?
Mich würdeausserdem immer noch interessieren, ob deine (eure) CD-Spieler Oversampler sind, und wenn ja, warum.

solange wir auf der Wiedergabeseite nicht imstande sind, wirklich _originalgetreue_ Schallfelder zu reproduzieren, ist die Wahrnehmungsseite umso wichtiger. (Die Frage, ob originalgetreue Schallfelder immer und überall sinnvoll wären, an der Stelle außer Acht gelassen)

Das ist mir viel zu ausweichend und zu allgemein formuliert. Audiogeräte sollten nach gewissen Spielregeln konstruiert werden, die sich eben nicht nach der Wahrnehmung Einzelner richten.
So wie Du es darstellst, sind der Umsetzung keinerlei Grenzen gesetzt, solange denn der Entwickler oder bestenfalls eine kleine Gruppe mit dem Ergebnis subjektiv zufrieden ist. Das ist eine Philosophie, die ich nicht teile, und auch nie teilen werde.

Gruß

Ich finde nur eines interessant bei Jakob:
Wenns um Kabel oder Steckerdrehen geht (oder gar um Jakobs Lieblingsthema, den Jitter), da wird einem gleich aufgetischt, was dabei alles an Effekten auftreten könnte, die man berücksichtigen muss und müßte und was man alles noch nich tweiß etc. Wenn hingegen so was Unausgegorenes wie NOS das Thema ist, da ist plötzlich alles egal und ist es uU sogar nicht mal ein Problem (hängt von den Lautsprechern ab! Vielleicht hängts auch vom Wetter oder der Form der Ohrmuschel ab?).
Könnte das damit zusammenhängen, dass vielleicht auch so NOS-Geräte im Produktkatalog auftauchen? (Ich habe mich bisher mit den Jakobschen Produkten nicht befasst, weil ich sowieso keines haben möchte). Wieso plötzlich das große Engagement für eine inferiore technische Lösung, wo man sonst Flöhe husten zu hören vorgibt? Sehr erstaunlich alles, in der Tat! Es wird halt immer alles gedreht und gewendet, wie man es gerade braucht und man wird den Verdacht von argumentativer Unseriosität und Unehrlichkeit nicht los.

Wieso man sich bei Philips und Sony eine Lösung des Problems ausgedacht hat, ist noch offen. Laut Themenersteller, weil die damaligen Entwickler "Deppen" waren.
Kann man dazu eventuell noch was sagen? Wie blöd muss man doch gewesen sein, sich jahrelang dieses Problems anzunehmen, wenn es ohne viel besser klingt......

Hallo,

die Ingenieurgruppe in Eindhoven hatte auf jeden Fall mehr auf den Prinzen als diese ganzen Hinterhofbastler in 1000 Jahren überhaupt aufbringen können.

Philips hatte damals die ganze Bandbreite von Praktikern, EDV-Experten bis zu Theoretikern "beisammen" weil der Konzern damals sehr, sehr breit aufgestellt war - und die holten sich (ein Bekannter war damals bei der PKI) die allerbesten ihrer Leute nach Holland.

Wer die als "Deppen" bezeichnet begibt sich auf fürchterlich dünnes Eis und sollte vielleicht mal vorher seinen Verstand anschmeissen - falls da noch ausser Ignoranz und Egozentrik überhaupt noch was vorhanden ist.

Peter

Rolf2001 (Beitrag #79) schrieb:

Audiogeräte sollten nach gewissen Spielregeln konstruiert werden, die sich eben nicht nach der Wahrnehmung Einzelner richten. So wie Du es darstellst, sind der Umsetzung keinerlei Grenzen gesetzt, solange denn der Entwickler oder bestenfalls eine kleine Gruppe mit dem Ergebnis subjektiv zufrieden ist. Das ist eine Philosophie, die ich nicht teile, und auch nie teilen werde.

Audiogeräte sind Luxusartikel, die im Grunde genommen kein Schwein wirklich braucht, weil sie nicht überlebensnotwenig sind. Die grundlegende Technik ist seit Jahrzehnten bekannt und bewährt.
Die angebliche Vielfalt, die auf dem Markt herrscht, sind nichts weiter als kreative Variationen des gleichen Themas.
Audiogeräte werden in der Regel nach rein subjektiven Kriterien vom Endverbraucher angeschafft und auch meistens (wenn keine technischen Defekte vorliegen) auch nach rein subjektiven Gesichtspunkten wieder verworfen.
Aus Sicht der Audiohersteller ist also alles erlaubt, was gefällt, den Rest regelt der Markt.

Selbstverständlich kann man als Endverbraucher eine puristische Haltung einnehmen, das ist sein gutes Recht.
Nur wenn man ein Dogma draus macht, finde ich das in diesem Zusammenhang ein bißchen übertrieben und dem Thema unangemessen. Beim Empfinden von Musik hat jeder seinen eigenen Maßstab.

Aus Sicht der Audiohersteller ist also alles erlaubt, was gefällt, den Rest regelt der Markt.

Hallo Schrat,
das sehe ich alles ähnlich, und man muss sich auch nicht lange darüber streiten, dass eben "schön ist, was gefällt".
Daher macht es auch keinen Sinn, sich über Geschmack und Wahrnehmung in Form von "gefällt mir, oder gefällt mich eben nicht" zu streiten.
Streiten kann man sich aber darüber, ob es technisch sinnvoll ist, einen Verstärker zu bauen, der mit mehreren Prozent Klirrfaktor spielt, oder der Musik eben mehrere Prozent hochfrequenten Schmutz zu überlagern.
Ich möchte solche Mißstände nicht hinnehmen, und würde solche Geräte niemals so betreiben.

Beim Empfinden von Musik hat jeder seinen eigenen Maßstab.

Wenn es in diesem Thema darum gehen soll, was ich anfangs eigentlich nicht so herausgelesen habe, dann verabschiede ich mich aus diesem Thema umgehend, denn über die "Befindlichkeiten" oder die Wahrnehmung irgendwelcher Menschen möchte ich mich garnicht lange unterhalten.

Da gehe ich dann lieber ein wenig spazieren oder schaue mir Tiere in der Natur an. Das ist dann gehaltvoller.

Rolf2001 (Beitrag #83) schrieb:

Streiten kann man sich aber darüber, ob es technisch sinnvoll ist, einen Verstärker zu bauen, der mit mehreren Prozent Klirrfaktor spielt, oder der Musik eben mehrere Prozent hochfrequenten Schmutz zu überlagern. Ich möchte solche Mißstände nicht hinnehmen, und würde solche Geräte niemals so betreiben.

Das technisch Sinnvolle ist immer das mit maximaler Verkaufschance.
Das hört sich zynisch an, ist aber so. Die Alternative für einen Audiohersteller ist: in Schönheit zu sterben.

Daß sich Klirrfaktor in einer bestimmten Zusammensetzung anscheinend euphonisch anhört, ist ja auch schon seit Jahren bekannt.
Anderseits liegen die üblichen Klirrfaktoren bei Lautsprechern mindestens um eine Zehnerpotenz höher als bei noch so schlechten (nichtpathologischen) Verstärkern, so daß sich der Schaden in Grenzen hält.
Außerdem möchte man, wenn es um pure Klangreinheit geht, am besten auch nicht wissen, was alles im Studio bei der Bearbeitung der Aufnahme für Unsinn getrieben wird.

Rolf2001 (Beitrag #83) schrieb:

Beim Empfinden von Musik hat jeder seinen eigenen Maßstab. Wenn es in diesem Thema darum gehen soll, was ich anfangs eigentlich nicht so herausgelesen habe, dann verabschiede ich mich aus diesem Thema umgehend, denn über die "Befindlichkeiten" oder die Wahrnehmung irgendwelcher Menschen möchte ich mich garnicht lange unterhalten.

Wenn man sich über Hifi unterhält, bleibt einem garnichst anderes übrig.
Die trockensten technischen Parameter dienen hier auch nur zur möglichst perfekten Erzeugung von Illusionen.

Rolf2001 (Beitrag #83) schrieb:

Da gehe ich dann lieber ein wenig spazieren oder schaue mir Tiere in der Natur an. Das ist dann gehaltvoller.

Da bin ich sowieso ganz bei dir.

Außerdem möchte man, wenn es um pure Klangreinheit geht, am besten auch nicht wissen, was alles im Studio bei der Bearbeitung der Aufnahme für Unsinn getrieben wird.

Hallo Schrat,
das kommt natürlich alles noch hinzu, und man hat darauf auch keinen Einfluss.
Dass die Lautsprecher und der Hörraum die größeren Probleme bereiten und -was die Fehler betrifft- in der Regel dominieren, ist natürlich bekannt, aber in Fällen wie diesem geht es mir eher um das Prinzip.
Wenn es in einer Diskussion um die Wahrnehmung Einzelner geht, ist die Diskussion beendet.

Wenn man sich über Hifi unterhält, bleibt einem garnichst anderes übrig.

Das ist Auslegungssache. Ich sehe nicht einmal im Ansatz einen Sinn darin, über das Internet mit den Menschen über ihre Wahrnehmung zu diskutieren.
Andere sollen das gerne so machen, aber ich halte mich an dieser Stelle konsequent zurück.
Gerne diskutiere ich über die technischen Eigenschaften der Hardware, aber nicht in Verbindung mit subjektiven Eindrücken, die ich zu keiner Zeit beurteilen kann oder möchte.

Die trockensten technischen Parameter dienen hier auch nur zur möglichst perfekten Erzeugung von Illusionen

Würde ich so drastisch nicht formulieren. Der große Vorteil der real vorhandenen technischen Parameter ist aber, dass man sich zumindest über ein Internetforum darüber unterhalten und gegebenenfalls sinnvoll austauschen kann.
Letztendlich sind es elektrische Geräte die mein Interesse erwecken. Nicht etwa die daraus resultierenden Wahrnehmungsberichte irgendwelcher Menschen die ich noch nicht einmal gesehen habe und garnicht kenne.

__schrat__ (Beitrag #84) schrieb:

Wenn man sich über Hifi unterhält

dann ist diese Aussage

__schrat__ (Beitrag #84) schrieb:

Das technisch Sinnvolle ist immer das mit maximaler Verkaufschance.

eine glatte Themenverfehlung. Aus wirtschaftlicher Sicht magst du recht haben, aber das hat dann eben nichts mehr mit Hifi zu tun.

__schrat__ (Beitrag #84) schrieb:

Außerdem möchte man, wenn es um pure Klangreinheit geht, am besten auch nicht wissen, was alles im Studio bei der Bearbeitung der Aufnahme für Unsinn getrieben wird.

Das hat wiederum absolut nichts mit der Aufgabe einer Hifi Anlage zu tun. Diese soll das auf dem Tonträger gespeicherte Signal möglichst unverfälscht wiedergeben. Mit den Geschehnissen bei der Aufnahme hat die Hifi Anlage eigentlich nichts zu tun.

Hallo,

tja, wenn es denn so wäre...

Es wird den Leuten von solchen Leuten wie "unserer" Pappnase vorgegaukelt "da geht noch was", oder wie "Super-Ingo" in Drückermanier sagen würde "kaufen, kaufen, je mehr Sie kaufen umso besser klingt es".

HiFi ist zu einem Tummelplatz der Esos und Spinner geworden, auf Seiten der Anbieter dagegen der Abgreifer, die die spinnerte Gemütslage der Kundschaft ausnutzt wie ein Dealer einen Junkie.

OK, die paar seriösen und anständigen Unternehmer nehm ich jetzt mal raus, aber was auf diesen Hochendigen Messen rumläuft...

Peter

cptnkuno (Beitrag #86) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #84) schrieb: Wenn man sich über Hifi unterhält dann ist diese Aussage __schrat__ (Beitrag #84) schrieb: Das technisch Sinnvolle ist immer das mit maximaler Verkaufschance. eine glatte Themenverfehlung. Aus wirtschaftlicher Sicht magst du recht haben, aber das hat dann eben nichts mehr mit Hifi zu tun.

Selbstverständlich.
Es ging hier nicht um Hifi an sich, sondern warum bestimmte Anbieter dieses oder jenes technische "Feature" einbauen, obwohl es vom Pfad der reinen Lehre abweicht.

cptnkuno (Beitrag #86) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #84) schrieb: Außerdem möchte man, wenn es um pure Klangreinheit geht, am besten auch nicht wissen, was alles im Studio bei der Bearbeitung der Aufnahme für Unsinn getrieben wird. Das hat wiederum absolut nichts mit der Aufgabe einer Hifi Anlage zu tun. Diese soll das auf dem Tonträger gespeicherte Signal möglichst unverfälscht wiedergeben.

Wer sagt das?
Wenn es nur darum ginge, könnte man das Thema seit langen ad acta legen.
Hifi ist ein Fun- und Hobby-Thema.

8erberg (Beitrag #87) schrieb:

HiFi ist zu einem Tummelplatz der Esos und Spinner geworden, auf Seiten der Anbieter dagegen der Abgreifer, die die spinnerte Gemütslage der Kundschaft ausnutzt wie ein Dealer einen Junkie.

Warum sollte es bei Hifi anders sein als bei allen anderen Luxusthemen?

Rolf2001 (Beitrag #85) schrieb:

Die trockensten technischen Parameter dienen hier auch nur zur möglichst perfekten Erzeugung von Illusionen Würde ich so drastisch nicht formulieren. Der große Vorteil der real vorhandenen technischen Parameter ist aber, dass man sich zumindest über ein Internetforum darüber unterhalten und gegebenenfalls sinnvoll austauschen kann. Letztendlich sind es elektrische Geräte die mein Interesse erwecken.

Aber dann weißt du auch, daß das Thema technisch eigentlich "gegessen" ist.
Für tiefergehene technische Diskussionen sind wir hier definitiv zwanzig Jahre zu spät dran.
Man kann höchstens noch zugucken, wie die Geräte material- und energiesparender und billiger in der Herstellung ausgeführt werden.
Was übrig bleibt, sind nur noch die "grenzwertigen" Themen über technische Grauzonen. Und wenn es die nicht geben würde, wäre dieser Forumsbereich mausetot.

Rolf2001 (Beitrag #85) schrieb:

Nicht etwa die daraus resultierenden Wahrnehmungsberichte irgendwelcher Menschen die ich noch nicht einmal gesehen habe und garnicht kenne.

Die braucht man doch nur zur Kenntnis zu nehmen und eventuell mit seinen eigenen Wahrnehmungen vergleichen, wenn man möchte. Viele möchten das.

__schrat__ (Beitrag #88) schrieb:

cptnkuno (Beitrag #86) schrieb: __schrat__ (Beitrag #84) schrieb: Außerdem möchte man, wenn es um pure Klangreinheit geht, am besten auch nicht wissen, was alles im Studio bei der Bearbeitung der Aufnahme für Unsinn getrieben wird. Das hat wiederum absolut nichts mit der Aufgabe einer Hifi Anlage zu tun. Diese soll das auf dem Tonträger gespeicherte Signal möglichst unverfälscht wiedergeben. Wer sagt das?

Ich sage das. Was ist deiner Meinung nach die Aufgabe einer Hifi-Anlage?

Hallo Schrat,

Es ging hier nicht um Hifi an sich, sondern warum bestimmte Anbieter dieses oder jenes technische "Feature" einbauen, obwohl es vom Pfad der reinen Lehre abweicht.

Das habe ich anfangs aber doch anders aufgefasst. Hier wollte ein Anbieter ein technisches Feature anpreisen, dass auch technisch überzeugt. Es ging u.A. um vernehmbare Verzerrungen durch einen OPA, die durch den Wechsel auf einen anderen OPA verschwinden, und somit das Nutzsignal unabhängig vom Wahrnehmungsapparat verbessern.
Mich haben diese Verzerrungen im Ausgangssignal dieses Revox CDP interessiert. Ich wollte etwas darüber erfahren, bekam aber nur ein isoliertes Similationsmodell vorgelegt, welches mehr Fragen aufwirft als es beantwortet.

Es begann als technisch orientierter Thread und glitt dann auch Seitens des TE zunehmend in unseriöses Gerede ab. Mittlerweile ist ja Funkstille. Letzte Information des TE (in etwa) : "Die damaligen Entwickler waren Stümper".

Damit hat sich das Thema für mich tatsächlich erledigt.

ber dann weißt du auch, daß das Thema technisch eigentlich "gegessen" ist.

Natürlich. Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass der TE lediglich provozieren wollte. Warum ein Gewerbe ausgewiesen wurde, das Gewerbe (also die Bezugsquelle) ungenannt bleibt ist schleierhaft. Alles in Allem unseriös, möglicherweise sogar fiktiv.

Für tiefergehene technische Diskussionen sind wir hier definitiv zwanzig Jahre zu spät dran. Man kann höchstens noch zugucken, wie die Geräte material- und energiesparender und billiger in der Herstellung ausgeführt werden.

Die CD bnetreffend sehe ich das ebenso. Mir wären aber trotzdem viele Themen über alte Technologie recht, solange sich die Diskutanten mit ihren Wahrnehmungsgeschichten zurückhalten. Die stören letztendlich den Verlauf.

, wenn man möchte. Viele möchten das.

Ob das wirklich so Viele möchten, lasse ich mal dahingestellt. Anhand der Reaktionen in diesem Thread, würde ich jetzt nicht gerade zu dieser Annahme kommen.

cptnkuno (Beitrag #91) schrieb:

Was ist deiner Meinung nach die Aufgabe einer Hifi-Anlage?

Ich kann dir nur sagen, was ich von meiner Anlage erwarte: Schlicht und einfach Spaß beim Musikhören, im Idealfall durch eine möglichst perfekte Illusion des Vortrages.
Sowas geht natürlich nicht im Wohnraum, deswegen habe ich auch nichts gegen psychoakustische Täuschungen, solange sie nicht zu plump, aufdringlich oder auffällig sind.
Beim Kino möchte ich ja auch nicht sehen, daß die Kulissen aus Styropur oder der Hintergrund platt eingescannt ist.

Rolf2001 (Beitrag #92) schrieb:

Mir wären aber trotzdem viele Themen über alte Technologie recht, solange sich die Diskutanten mit ihren Wahrnehmungsgeschichten zurückhalten. Die stören letztendlich den Verlauf.

Die Frage ist dann aber, ob man sowas nicht besser woanders diskutiert.
Wir sind ja hier im "Voodoo"-Bereich, da geht es um Glaube und Einbildung bzw. subjektive Wahrnehmung.
Irgendwo braucht das ja auch seinen Platz.

__schrat__ (Beitrag #93) schrieb:

Ich kann dir nur sagen, was ich von meiner Anlage erwarte: Schlicht und einfach Spaß beim Musikhören, im Idealfall durch eine möglichst perfekte Illusion des Vortrages. Sowas geht natürlich nicht im Wohnraum, deswegen habe ich auch nichts gegen psychoakustische Täuschungen, solange sie nicht zu plump, aufdringlich oder auffällig sind. Beim Kino möchte ich ja auch nicht sehen, daß die Kulissen aus Styropur oder der Hintergrund platt eingescannt ist.

Du vermischt hier permanent Produktions- und Wiedergabeseite. Auf die Sichtbarkeit der Styroporkulissen hat der Fernseher keinen Einfluß. Wenn du das siehst, dann wurde bei der Produktion geschlampt und kein Wiedergabegerät der Welt kann, ohne eine eklatante Qualitätsverschlechterung verhindern, daß du das bemerkst. Genau das gleiche gilt für die Audiowiedergabe. Was bei der Produktion des Tonträgers verbockt wurde, ist bei der Wiedergabe nur zu vertuschen, wenn die Anlage so schlecht ist, daß sie für eine gescheite Aufnahme unbrauchbar wird.

__schrat__ (Beitrag #94) schrieb:

Wir sind ja hier im "Voodoo"-Bereich, da geht es um Glaube und Einbildung bzw. subjektive Wahrnehmung. Irgendwo braucht das ja auch seinen Platz.

Der Thread wurde von der Moderation hier hin verschoben, nachdem, auch auf explizite Nachfrage, keine Messdaten zur Verfügung gestellt wurden. Ursprünglich hatte der TE den Thread im CD/SACD-Unterforum angelegt. Vom TE war das sicherlich nicht so gewünscht...

cptnkuno (Beitrag #95) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #93) schrieb: Ich kann dir nur sagen, was ich von meiner Anlage erwarte: Schlicht und einfach Spaß beim Musikhören, im Idealfall durch eine möglichst perfekte Illusion des Vortrages. Sowas geht natürlich nicht im Wohnraum, deswegen habe ich auch nichts gegen psychoakustische Täuschungen, solange sie nicht zu plump, aufdringlich oder auffällig sind. Beim Kino möchte ich ja auch nicht sehen, daß die Kulissen aus Styropur oder der Hintergrund platt eingescannt ist. Du vermischt hier permanent Produktions- und Wiedergabeseite. Auf die Sichtbarkeit der Styroporkulissen hat der Fernseher keinen Einfluß.

Doch, wenn er so hoch auflösend wäre, daß solche Details noch wahrnehmbar wären.
Außerdem kann man beides nicht trennen.
Auch bei der Audioproduktion wird auf die Verhältnisse beim Endkonsumenten Rücksicht genommen, schließlich will das Produkt auch verkauft werden.

cptnkuno (Beitrag #95) schrieb:

Was bei der Produktion des Tonträgers verbockt wurde, ist bei der Wiedergabe nur zu retten, wenn die Anlage so schlecht ist, daß sie für eine gescheite Aufnahme unbrauchbar wird.

Nun, das sehe ich anders.
Die Fehler einer Aufnahme sind über eine sehr gute Anlage in der Regel leichter zu ertragen als über eine schlechte Anlage.
Jedenfalls geht es mir so, daß bei einer Verbesserung der Anlage (neue Lautsprecher, Raumakustik) auf einmal CDs anhörbar werden, die vorher unerträglich waren.
Speziell bei historischen Aufnahmen passiert mir das immer wieder.

Schade, dass der Thread mittlerweile von der Diskussion zum vom TE vorgestellten NOS-Umbau so stark abgedriftet ist. Die jetzt seit den Beiträgen im 70er Nummernbereich laufende Diskussion liest sich in meinen Augen sperrig, dreht sich wieder mal im Kreis und verwässert die Tatsache, dass wesentliche technische Rückfragen unbeantwortet bleiben...

Die Frage ist dann aber, ob man sowas nicht besser woanders diskutiert.

Hallo Schrat,
ganz und garnicht, denn es begann -wie ich bereits schrieb- vergleichsweise technisch und interessant. Die Wende kam erst später, und der Thread wurde daraufhin verschoben.

Wir sind ja hier im "Voodoo"-Bereich, da geht es um Glaube und Einbildung bzw. subjektive Wahrnehmung. Irgendwo braucht das ja auch seinen Platz.

Dagegen ist von meiner Seite nichts einzuwenden, da bin ich ganz bei dir. Solange es im Voodoo-Bereich um den Austausch von Wahrnehmungseffekten geht, wirst Du mich dort auch nicht finden. Sowas interessiert mich in einem Forum nicht.

Buschel (Beitrag #98) schrieb:

Schade, dass der Thread mittlerweile von der Diskussion zum vom TE vorgestellten NOS-Umbau so stark abgedriftet ist. Die jetzt seit den Beiträgen im 70er Nummernbereich laufende Diskussion liest sich in meinen Augen sperrig, dreht sich wieder mal im Kreis und verwässert die Tatsache, dass wesentliche technische Rückfragen unbeantwortet bleiben...

Wenn man in einer Mülltonne sitzt, darf man sich nicht wundern, wenn immer wieder Müll hineingeworfen wird.
Schließlich ist der TE ja anscheinend gerade wegen unbeantworteter technischer Rückfragen hier gelandet.