Ls Kabel unterschiedliche Längen

ist latte.

im Kabel wird mit ca. 60% der Lichtgeschwindigkeit übertragen. wenn du die Laufzeitunterschiede für 60cm differenzieren kannst dann kannste damit bei "Wetten Daß!?" autreten

Der Unterschied ist vollkommen egal, laß die Kabel einfach so wie sie sind,

Naja, soll schon Leute geben, die diese Unterschiede raushören wollen.

An normalen Anlagen mit normalen Lautsprechern (keine Impedanz-Säue, die gerne unter 2Ohm gehen) wird man auch zwischen 2m und 8m keinen Unterschied feststellen können!

Jeck-G schrieb:

...An normalen Anlagen mit normalen Lautsprechern (keine Impedanz-Säue, die gerne unter 2Ohm gehen) wird man auch zwischen 2m und 8m keinen Unterschied feststellen können!

Und wenn doch, dann bitte sofort bei James Randi melden (www.jref,org) und für die Million-Dollar-Challange bewerben!
Diese Ausschreibung läuft immer noch und bei erfolgreichem Beweis eines übernatürlichen Phänomens (das läge ja zweifelsfrei vor), erhält derjenige 1 Million Dollar auf die Kralle. Und von dem Tag an glaube ich dann auch an Kabelklang. Ehrlich. Versprochen.

Hier finden sich genug Kandidaten...

Ok,
Kabel kam und man hört keinen Unterschied.

timo7200 schrieb:

Ok, Kabel kam und man hört keinen Unterschied.

Danke für die Erledigtmeldung.

Dazu vielleicht noch ein paar hilfreiche Anmerkungen / Hintergründe aus Entwicklersicht:

Bei der Betrachtung der reinen Übertragungsgeschwindigkeit spielt die Länge eines Lautsprecherkabels tatsächlich kaum eine Rolle. Wie blitzschlag666 schon richtig schreibt wird das Signal mit rund 60-80% der Lichtgeschwindigkeit übertragen und das menschliche Ohr wäre nicht in der Lage, diesen Laufzeitunterschied wahrzunehmen.

Betrachten wir jedoch auch die restlichen Parameter wie z.B. den Widerstand, die Kapazität und die Induktivität des Kabels im Zusammenhang mit dem Verstärker und dem Lautsprecher stellt sich die Situation etwas anders dar.
Der ohmsche Leitungswiderstand des Kabels ist zwar für sich betrachtet relativ gering, verschlechtert jedoch den Dämpfungsfaktor des Verstärkers bzw. dessen Wirkung.
Ein typischer Wert für den Dämpfungsfaktor ist z.B. 100 an 8 Ohm (Lautsprecherimpedanz). Anders ausgedrückt, beträgt der Innenwiderstand des Verstärkers dann 0,08 Ohm. Das besagte LS-1102 besitzt einen Widerstand von 0,006 Ohm/m, d.h. bei 2,2m = 0,0132 Ohm und bei 2,8m = 0,0168 Ohm. Daraus folgt ein verbleibender Dämpfungsfaktor von rund 86 bei 2,2m und 83 bei 2,8m. (stark vereinfachtes Zahlenbeispiel).
Dazu kommt die Induktivität welche als frequenzabhängiger Widerstand in obigem Rechenbeispiel berücksichtigt werden müsste da sie ebenfalls den Dämpfungsfaktor beeinflusst. Darüber hinaus verschlechtert sie die Hochtonübertragung und verursacht Phasenverschiebungen was sich u.a. auf die räumliche Klangabbildung auswirkt.
Zuletzt sei die Kapazität des Kabels genannt. Ihr Einfluss scheint im Verhältnis zur Lautsprecherimpedanz sehr gering. Aus Verstärkersicht verursacht sie jedoch ebenfalls Phasenverschiebungen was bei den meisten Verstärkern zu einem erhöhten Klirrfaktor führt. Wir sehen also, dass ein Kabel schon einen ziemlichen Einfluss auf die Übertragungsqualität hat.
In unserem Fall wäre der Einfluss des längeren 2,8m Kabels rund 27% größer als der des 2,2m Kabels.

Kommen wir aber zur Praxis:
Was bedeutet denn eigentlich HiFi oder High End? Aus unserer Sicht ist es das Vermeiden von Kompromissen und das Reduzieren potentieller Störquellen. Wie bei einem Rennwagen gibt es bei dem schönen Hobby "HiFi" jede Menge kleiner Stellschräubchen um das Ergebnis zu optimieren. Der Einfluss der einzelnen Schräubchen ist da sehr unterschiedlich aber jedes trägt zum Gesamtbild bei. Manchmal muss man jedoch abwägen wo der größere Nutzen liegt. Ungleichlange Kabel oder z.B. ungünstige Lautsprecheraufstellung? Vermutlich ist es in diesem Fall besser, die Lautsprecher optimal aufzustellen. Die Entscheidung liegt aber immer bei dem Anwender

Guten Tag,

RobertKuhlmann schrieb:

Jeck-G schrieb: ...An normalen Anlagen mit normalen Lautsprechern (keine Impedanz-Säue, die gerne unter 2Ohm gehen) wird man auch zwischen 2m und 8m keinen Unterschied feststellen können! Und wenn doch, dann bitte sofort bei James Randi melden (www.jref,org) und für die Million-Dollar-Challange bewerben! Diese Ausschreibung läuft immer noch und bei erfolgreichem Beweis eines übernatürlichen Phänomens (das läge ja zweifelsfrei vor), erhält derjenige 1 Million Dollar auf die Kralle. Und von dem Tag an glaube ich dann auch an Kabelklang. Ehrlich. Versprochen. :D

Gähn.
Warum dieses Märchen mit dem Eine-Million-Dollar -Preisgeld für Kabelhörer immer noch durch manche Köpfe geistert, ist mir ein Rätsel.
Zum einen war dieses Preisgeld immer schon fast ausschließlich (siehe P.S.) für den Nachweis echter "paranomaler Fähigkeiten" (Kabel-Unterschiede-Hören gehört sicher nicht dazu) gedacht, zum anderen ist das Thema seit 2010 sowieso erledigt.

"Wer es trotzdem noch wagen will, seine paranormalen Fähigkeiten testen zu lassen, muss sich beeilen. Den Vorsitz seiner "James Randi Educational Foundation" hat Randi nun kurz vor seinem achtzigsten Geburtstag zurückgelegt, und die Million Dollar will er nur noch bis 2010 ausbezahlen. "Ich denke, wir haben den Leuten genug Zeit gegeben", meint Randi. "Niemand ist bisher auch nur annähernd erfolgreich gewesen, eigentlich kommen heute nur noch uninteressante Leute zu uns."

Cheers

Lars

P.S.
Dieses hier beschriebene kleine Szenario war anscheinend nur ein schlechter Witz, von welcher Seite aus immer.

in-akustik schrieb:

Dazu vielleicht noch ein paar hilfreiche Anmerkungen / Hintergründe aus Entwicklersicht: Der ohmsche Leitungswiderstand des Kabels ist zwar für sich betrachtet relativ gering, verschlechtert jedoch den Dämpfungsfaktor des Verstärkers bzw. dessen Wirkung. Ein typischer Wert für den Dämpfungsfaktor ist z.B. 100 an 8 Ohm (Lautsprecherimpedanz). Anders ausgedrückt, beträgt der Innenwiderstand des Verstärkers dann 0,08 Ohm. Das besagte LS-1102 besitzt einen Widerstand von 0,006 Ohm/m, d.h. bei 2,2m = 0,0132 Ohm und bei 2,8m = 0,0168 Ohm. Daraus folgt ein verbleibender Dämpfungsfaktor von rund 86 bei 2,2m und 83 bei 2,8m. (stark vereinfachtes Zahlenbeispiel).

Hallo,

erst mal willkommen im Forum.

zu dem ausführlichen Beitrag hätte ich einige Gedanken:

Dämpfungsfaktor: Zunächst ist durchaus umstritten, wie stark sich der Dämpfungsfaktor unmittelbar auf den Klang auswirkt. Man kann stark bezweifeln ob es - bei ansonsten gleichen Bedingungen - einen hörbaren Einfluss zwischen DF 83 und 86 gibt. Zudem liegt zwischen Lautsprecherchassis und Verstärker ja nicht nur das Kabel sondern auch die passive Frequenzweiche, die einen ganz erheblichen Einfluss darauf hat, welcher DF nun am Chassis wirksam wird (einer der Vorteile von Aktivlautsprechern).

Berücksichtigt man die Frequenzweichenbauelemente als dem Kabel in Serie liegend dann muss man am Chassis wirksame DF-Unterschiede schon in den Nachkommastellen suchen.

Dazu kommt die Induktivität welche als frequenzabhängiger Widerstand in obigem Rechenbeispiel berücksichtigt werden müsste da sie ebenfalls den Dämpfungsfaktor beeinflusst. Darüber hinaus verschlechtert sie die Hochtonübertragung und verursacht Phasenverschiebungen was sich u.a. auf die räumliche Klangabbildung auswirkt.

Korrekt, bei der Berechnung müsste man sie berücksichtigen. Wie groß ist diese Induktivität aber in der Praxis tatsächlich, d.h. welche Grenzfrequenz hat so ein Kabel (als Tiefpass betrachtet) in der Realität?
Werden hier Frequenz und Phase tatsächlich schon im Hörbereich tangiert?
Und dies auch schon bei einer kleinen Längendifferenz?

In unserem Fall wäre der Einfluss des längeren 2,8m Kabels rund 27% größer als der des 2,2m Kabels.

Richtig, aber wie groß ist der Einfluss des Kabels insgesamt? Und wie stark macht sich dann noch die Längendifferenz bemerkbar?

Manchmal muss man jedoch abwägen wo der größere Nutzen liegt. Ungleichlange Kabel oder z.B. ungünstige Lautsprecheraufstellung? Vermutlich ist es in diesem Fall besser, die Lautsprecher optimal aufzustellen.

Da halte ich jede Wette, dass in ausnahmslos jedem Fall, nicht nur in diesem, die Lautsprecheraufstellung um Zehnerpotenzen größeren Klangeinfluss hat als Längenunterschiede von Kabeln.

Grüße,

Uwe

in-akustik schrieb:

Wie bei einem Rennwagen gibt es bei dem schönen Hobby "HiFi" jede Menge kleiner Stellschräubchen um das Ergebnis zu optimieren. Der Einfluss der einzelnen Schräubchen ist da sehr unterschiedlich aber jedes trägt zum Gesamtbild bei.

Um bei diesem Vergleich zu bleiben: Mit diesem feingetuneten Rennwagen findet dann das Rennen auf einem frisch umgepflügten Acker statt. Der Acker ist auf der Hifiseite Lautsprecher und Abhörraum.

Brainbox schrieb:

Warum dieses Märchen mit dem Eine-Million-Dollar -Preisgeld für Kabelhörer immer noch durch manche Köpfe geistert, ist mir ein Rätsel. Zum einen war dieses Preisgeld immer schon fast ausschließlich (siehe P.S.) für den Nachweis echter "paranomaler Fähigkeiten" (Kabel-Unterschiede-Hören gehört sicher nicht dazu) gedacht, zum anderen ist das Thema seit 2010 sowieso erledigt.

Hallo,

das ist so nicht ganz richtig.

Es gab tatsächlich konkrete Gespräche, Kabeltests in diese paranormalen Themen mit einzubeziehen.
Letztlich sind die Kabelklangverfechter aber nicht angetreten.

Randi kabeltest

Grüße,

Uwe

OT


@ Brainbox,

ich hatte die neuerliche Kehrtwendung in der Sache auch verpaßt, aber nach Hinweis eines Teilnehmers hier nochmals nachgelesen- die Randi-Challenge wäre inzwischen auch wieder für Audioexperimente offen; allerdings siehe unten.....

@ UweM,

Es gab tatsächlich konkrete Gespräche, Kabeltests in diese paranormalen Themen mit einzubeziehen. Letztlich sind die Kabelklangverfechter aber nicht angetreten.

Man hätte zwar im Verlauf der Geschichte irgendwann postulieren können, daß Randi berechtigterweise sich zurückzog, aber, sofern er seine eigene Argumentation erst nimmt, muß man konstatieren, daß bestimmte Manipulationen durch Randi und Mitstreiter nach eigenem Eingeständnis dann doch nicht zu entdecken sind (was mE irgendwie die ganze Idee in Frage stellt), oder aber schlicht, daß Randi "gekniffen hat", sobald die Gefahr gröfßer wurde, daß die Million tatsächlich hätte verloren gehen können.

Gruß

@Brainbox:
Dafür hat hier im Forum jemand eine Wette (zum schluss waren 10.000€ im Pott) angeboten, schaue mal nach "Himmelsmaler Blindtest". Hat sich nur kein freiwilliger Strippenhörer gefunden und dass, obwohl die Bedingungen für jeden überzeugten Strippenhörer keine große Herausforderung darstellen...

in-akustik schrieb:

Kommen wir aber zur Praxis: Was bedeutet denn eigentlich HiFi oder High End? Aus unserer Sicht ist es das Vermeiden von Kompromissen und das Reduzieren potentieller Störquellen.

das Kuriose ist hierbei, dass gerade im HiEnd-Bereich Kabel zu finden sind, die eher für Störungen sorgen, Beispiele wären da NF-Kabel ohne Abschirmung oder hoher Kapazität oder die Verwendung von symmetrischen Kabeln für Cinchverbindungen.

Jeck-G schrieb:

@Brainbox: Dafür hat hier im Forum jemand eine Wette (zum schluss waren 10.000€ im Pott) angeboten, schaue mal nach "Himmelsmaler Blindtest". Hat sich nur kein freiwilliger Strippenhörer gefunden und dass, obwohl die Bedingungen für jeden überzeugten Strippenhörer keine große Herausforderung darstellen...

Ich glaube, es waren "nur" 1.000 EUR.
Aber, unabhängig davon, der Sinn dieser Einsätze besteht gerade darin, daß es niemanden gibt, der sie annimmt.....

Insofern befürchte ich, wenn es "ernst würde" , wäre der weitere Verlauf ähnlich unerquicklich wie im Randi-Fall.

das Kuriose ist hierbei, dass gerade im HiEnd-Bereich Kabel zu finden sind, die eher für Störungen sorgen, Beispiele wären da NF-Kabel ohne Abschirmung oder hoher Kapazität oder die Verwendung von symmetrischen Kabeln für Cinchverbindungen.

Die Verwendung symmetrischer Strippen für Cinchverbindungen ist überhaupt nicht verkeht, man könnte in Zeiten beständig steigenden Störpegels allerdings argumentieren, daß es meistens besser wäre, die Abschirmung beidseitig anzuschließen- ansonsten ist die einseitig angeschlossene Abschirmung bei "twisted pair" durchaus sinnvoll im NF-Bereich.

Die Verwendung eines "einfachen" Koaxialkabels ist andererseits im NF-Bereich auch nicht der Weisheit letzter Schluß.

Gruß

Guten Abend,

UweM schrieb:

Brainbox schrieb: Warum dieses Märchen mit dem Eine-Million-Dollar -Preisgeld für Kabelhörer immer noch durch manche Köpfe geistert, ist mir ein Rätsel. Zum einen war dieses Preisgeld immer schon fast ausschließlich (siehe P.S.) für den Nachweis echter "paranomaler Fähigkeiten" (Kabel-Unterschiede-Hören gehört sicher nicht dazu) gedacht, zum anderen ist das Thema seit 2010 sowieso erledigt. das ist so nicht ganz richtig. Es gab tatsächlich konkrete Gespräche, Kabeltests in diese paranormalen Themen mit einzubeziehen. Letztlich sind die Kabelklangverfechter aber nicht angetreten. Randi kabeltest

Ich weiß, deswegen habe ich ja auch den diesbezüglich etwas weitergehenenden Link in meinem P.S. gepostet. Lies mal nach.

Der Witz war wohl der, daß es hierbei garnicht um die "Kabelklanghörer", sondern mehr um die verwendeten Kabel ging.
Alles sehr sehr merkwürdig.

Cheers

Lars

Guten Abend,

Jeck-G schrieb:

das Kuriose ist hierbei, dass gerade im HiEnd-Bereich Kabel zu finden sind, die eher für Störungen sorgen, Beispiele wären da NF-Kabel ohne Abschirmung oder hoher Kapazität oder die Verwendung von symmetrischen Kabeln für Cinchverbindungen.

Die Diskussion hatten wir hier schon mal.
Das "Kuriose" z.B. an ungeschirmten Kabeln hoher Kapazität ist, daß diese gerade aufgrund der hohen Kapazität keinen HF-Müll übertragen können, während hingegen extrem niederkapazitive Leitungen eine besonders gute Abschirmung benötigen, weil sie HF besonders gut weiterleiten können.

Ist also alles Ansichtssache.

Cheers

Lars

Nur die Störungen, die man hört, sind kein HF, denn sonst würde die man nicht hören. Logisch, oder?
Aber kannst mal versuchen, ein Handy (-> 900 oder 1800MHz) neben solch ein Kabel zu halten...

Guten Morgen,

Jeck-G schrieb:

Nur die Störungen, die man hört, sind kein HF, denn sonst würde die man nicht hören. Logisch, oder?

Logisch.

Jeck-G schrieb:

Aber kannst mal versuchen, ein Handy (-> 900 oder 1800MHz) neben solch ein Kabel zu halten...

Hmm... Was könnte passieren?
Zu hören wäre nichts, ist ja HF. Vielleicht besserer Empfang beim Handy?

Cheers

Lars

Hallo,

ich beziehe mich auf diesen Beitrag von in-akustik.

Aus meiner Sicht versucht da ein Hersteller seinen Kunden Sand in die Augen zu streuen. Es werden Größenordnungen von technischen Sachverhalten so aufgebauscht als hätten sie eine wirkliche Relevanz. Nun, schauen wir uns das Ganze mal im Detail an.

Die Kernaussage ist:

in-akustik schrieb:

In unserem Fall wäre der Einfluss des längeren 2,8m Kabels rund 27% größer als der des 2,2m Kabels.

Um dies zu belegen, wird mit

dem Dämpfungsfaktor

der Kabelinduktivität

der Kabelkapazität
argumentiert.

Gehen wir die 3 Punkt mal durch:


Dämpfungsfaktor
Es ist richtig, dass sich dieser durch das etwas längere Kabel erhöht. Was bedeutet dies nun aber in der Praxis?

Wird ein Lautsprecher z.B. mit einem elektrischen Impuls ausgelenkt, so schwingt die Membrane inklusive Schwingspule aufgrund der Massenträgheit nach. Wenn sich die Lautsprechermembrane ohne Ansteuerung weiter bewegt, so wird in der Schwingspule eine Spannung induziert. Wird diese Spannung durch einen Widerstand belastet, so wird daraus ein Strom resultieren, durch den die Bewegung der Spule abgebremst wird. Umso kleiner der Widerstand, umso größer der Strom, umso stärker wird also die Bewegung gedämpft. Also ist der Strom ein Maß dafür, wie stark die Bewegung der Membrane gedämpft wird.

Die stärkste Belastung wäre ein Kurzschluss. Nun ist es aber so, dass der Verstärker einen Innenwiderstand hat, das Kabel weist einen Widerstand auf und, nicht zu vergessen, der Lautsprecher inklusive Frequenzweiche hat auch einen Innenwiderstand. Alle drei Widerstände sind in Reihe geschaltet und die Reihenschaltung dieser Widerstände bestimmt den Strom und somit die Dämpfung der Membranbewegung.

Wie in-akustik in seinem Beispiel ausgeführt hat, haben wir bei dem 2,2 m langen Kabel 0,08 Ohm Verstärkerinnenwiderstand, 0,0132 Ohm Kabelwiderstand und 8 Ohm Lautsprecherimpedanz. Gehen wir hier aber mal von einem impedanzkritischen Lautsprecher mit einer Minimalimpedanz von 2 Ohm aus, so kommen wir als Gesamtlast auf 2,0932 Ohm

Für den zweiten Fall mit dem 2,8 m langen Kabel ergibt sich 0,08 Ohm + 0,0168 Ohm + 2 Ohm = 2,0968 Ohm

Der resultierende Strom ist proportional zu dem Widerstand. Wir haben eine Widerstandsänderung von 0,0036 Ohm, was ca. 0,2 % entspricht.

Somit verschlechtert sich durch das 60 cm längere Kabel auch die Dämpfung um 0,2%. Von einem Einfluss von 27 %, wie von in-akustik behauptet, kann also beim besten Willen nicht die Rede sein!


Induktivität
Laut in-akustik sind die Induktivität und die Kapazität eines Lautsprecherkabels relevante Parameter. Was ich dann aber nicht verstehe, warum in-akustik diese Parameter nicht auf seinen Internetseiten angibt.

Die Audio hat aber das LS-1102 getestet und folgende Werte angegeben:
L = 0,191 mH/m und C =197 pF/m

Wenn man damit rechnet, ergibt sich eine maximale Pegeldifferenz durch die 60 cm Längenunterschied bei einem 4 Ohm Lautsprecher von 0,02 dB, was eine Pegelabsenkung von 0,2 % entspricht.

Somit erhöht sich durch das 60 cm längere Kabel auch die Dämpfung um 0,2%. Von einem Einfluss von 27 % kann auch hier nicht die Rede sein!

Ach so, die Phasenverschiebung durch das 2,8 m lange Kabel beträgt ca. 1°. Wer das hört?


Kapazität
Die Kapazität ergibt in Verbindung mit dem Ausgangwiderstand, dem Kabelwiderstand und der Kabelinduktivität einen Tiefpass. Selbst wenn wir hier als Scheinwiderstand einen Extremwert von 10 Ohm annehmen, ist der Einfluss bei weitem geringer als die bisher berechneten Einflüsse. Daher weigere ich mich, dies genauer zu berechnen.

Eine kapazitive Last kann allerdings einen Einfluss auf die Endstufe haben und deren Verhalten verändern. Der eine Kabelhersteller sagt dies ist möglich, der andere, der hochkapazitive Kabel mit knapp 1 nF/m anbietet, sagt, dass eine Endstufe darauf nicht reagieren darf und wenn sie es doch tut, so ist es eine Fehlkonstruktion.

Liebe Kabelhersteller, nun einigt euch doch mal bitte, reagiert nun eine Endstufe auf kapazitive Lasten oder nicht.

Die 60 cm Längenunterschied machen ca. 110 pF aus. Ich denke, wir sind uns einig, darauf darf eine Endstufe nicht reagieren.

Wie wir als sehen, beträgt der hier von dem Kabelhersteller In-Akustik behauptete Einfluss der 60 cm Kabelunterschied keine 27% sondern vielmehr nur 0,2 %.


Aus meiner Sicht, sieht man, wie das Marketing von Kabelherstellern läuft, aus 0,2% werden 27% gemacht, aus einer Mücke wird ein Elefant gemacht.

Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

... Gehen wir hier aber mal von einem impedanzkritischen Lautsprecher mit einer Minimalimpedanz von 2 Ohm aus, so kommen wir als Gesamtlast auf 2,0932 Ohm

Moin,
davon kannst Du nicht ausgehen. Man darf nicht das Impedanzminimum der Lautsprecherkombination mit der Weiche nehmen, sondern nur den Innenwiderstand des Generators und davon nur den reellen Anteil (nur der Wirksrom kann daempfen). Da ohnehin nur die Basslautsprecher elektrisch bedaempft werden muessen/koennen, ist dieser der Generator mit einen Innenwiderstand von 3,2 bzw. 6,4 Ohm (typ. fuer LS mit 4 bzw. 8 Ohm Impedanz).

Dieser Generator arbeitet auf einen Lastwiderstand, der aus den Wirkwiderstaenden der Weiche, den Leitungswiderstaenden und dem Verstaerkerinnenwiderstand besteht. Von allen Widerstaenden im Kreis hat der ohmsche Widerstand der Schwingspule (Innenwiderstand des Generators) den bei weitem groessten Anteil. Eine kleine Aenderung des Leitungswiderstandes als "variable" hat also noch kleinere Auswirkungen als von Dir dargestellt. Es lohnt in weiten Grenzen tatsaechlich nicht, sich da gross Gedanken zu machen. Der nachschwingende Lautsprecher arbeitet im Wesentlichen auf seinen eigenen Innenwiderstand als Last.

73
Peter

Hallo Peter,

du hast natürlich recht. Danke für die Korrektur.


Gruß

Uwe

der Kabelwiederstand erhöht sich allerdings tatsächlich um 27%. Allerdings werden diese 27% natürlich benutzt um den unbedarften in die Irre zu leiten denn wie Uwe richtig vorgerechnet hat. Wichtig und richtig ist das die Abweichung, auf die Summe aller Teile bezogen, kaum im Promillebereich und sicher nicht im hörbaren Bereich liegt..

dooooooooooooooooooooch.........viele hören das!!!!!!!

Zur Erklärung der unterschiedlichen Zahlenwerte vielleicht noch eine kurze Anmerkung:
Der von uns genannte Einflusswert ist rein auf das Kabel als solches fokussiert, wir haben es quasi "mit der Lupe" betrachtet.
Uwe_Mettmann schaut dagegen - völlig legitim - aus einer anderen Perspektive auf das Ganze bzw. das Zusammenspiel aller Komponenten.
Unabhängig von den unterschiedlichen Rechenergebnissen lässt sich auf alle Fälle festhalten, dass es einen Einfluss des Kabels auf das Audiosignal gibt.

In der Mehrzahl der Fälle spielt dieser sicher keine entscheidende Rolle, je mehr aber in das restliche Equipment (Lautsprecher, Verstärker etc.) investiert wurde, desto mehr fallen auch kleinere Beeinträchtigungen des Audiosignals ins Gewicht. Unser Antrieb bei der Produktentwicklung ist immer, solche potentielle Störquellen von Anfang an möglichst effektiv zu reduzieren.

Unabhängig von den unterschiedlichen Rechenergebnissen lässt sich auf alle Fälle festhalten, dass es einen Einfluss des Kabels auf das Audiosignal gibt.

Nur ist dieser lange nicht hörbar bzw. sogar noch unterhalb der Messtoleranz.
Um es noch weiter zu entschärfen: Rechne mal die 0,2% (die schon hoch eingestuft sind, nämlich am 2Ohm-Lautsprecher) als Pegelabfall in dB um!

Habe selber einen Hörtest gemacht (mit anderen Leuten), es wurde kein Unterschied zwischen 2m 1,5mm² und 20m 2,5mm² an 8Ohm-Boxen gehört.

Unser Antrieb bei der Produktentwicklung ist immer, solche potentielle Störquellen von Anfang an möglichst effektiv zu reduzieren.

Wenn ich mir z.B. das "Referenz NF-1302" anschaue, dann glaube ich eher, dass eher das Gegenteil das Ziel ist (zumindest wie es auf den Phantasie-Computergrafiken auf der HP der Fall ist, Produktphotos findet man leider nicht). Dafür sehen aber die günstigeren Kabel optisch vernünftig aus vom Aufbau. Und die Verwendung von symmetrischen Kabeln (für XLR) für asymmetrische Verbindungen halte ich eh für ein No-Go.

Wo finde ich denn die technischen Daten der Kabel? Also Abschirmung in %, Kapazität usw., bei Sommer Cable z.b. finde ich die ganzen Informationen (na gut, Sommer hat auch eine andere Zielgruppe, nämlich überwiegend professionelle Anwendungen).

je mehr aber in das restliche Equipment (Lautsprecher, Verstärker etc.) investiert wurde, desto mehr fallen auch kleinere Beeinträchtigungen des Audiosignals ins Gewicht.

Kann auch daran liegen, dass viele "HiEnd"-Geräte eher von irgendwelchen kleinen Hinterhofbastelbuden stammen, die natürlich nicht über entsprechend ausgestattete Messlabore (EMV & Co.) und Produktentwicklung verfügen, um die Geräte vernünftig störsicher zu machen. Normalerweise sollte man von teuren Geräten verlangen können, dass die sich nicht so leicht "aus dem Tritt" bringen lassen wie z.B. ein 08/15-Verstärker vom Elektrogroßmarkt.

in-akustik schrieb:

Unabhängig von den unterschiedlichen Rechenergebnissen lässt sich auf alle Fälle festhalten, dass es einen Einfluss des Kabels auf das Audiosignal gibt.

Ein Einfluss auf das Audiosignal ist aber nicht nur bei 60 cm unterschiedliche Kabellänge vorhanden sondern das ist auch bei 1 cm, 1 mm usw. der Fall. Es wird also immer einen Einfluss geben, wenn die Kabel unterschiedlich lang sind, sei der Längenunterschied auch noch so klein. Mit Sicherheit ist dieser Einfluss bei 1 mm Kabellängenunterschied nicht hörbar. Wieso kommst du zu dem Schluss dass 60 cm Längenunterschied hörbar ist.

Also ist das Argument mit den Einfluss auf das Audiosignals ein Totschlagargument, das nichts darüber aussagt, ob dieser Einfluss groß genug ist, dass er sich auch bemerkbar macht.

in-akustik schrieb:

In der Mehrzahl der Fälle spielt dieser sicher keine entscheidende Rolle, je mehr aber in das restliche Equipment (Lautsprecher, Verstärker etc.) investiert wurde, desto mehr fallen auch kleinere Beeinträchtigungen des Audiosignals ins Gewicht.

Bei 60 cm Längenunterschied? Eine Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt.

in-akustik schrieb:

Unser Antrieb bei der Produktentwicklung ist immer, solche potentielle Störquellen von Anfang an möglichst effektiv zu reduzieren.

60 cm Lautsprecherkabel sind eine potentielle Störquelle? Kannst du das bitte genauer erläutern.

Nochmal die Frage, wenn ihr mit geringen Kabelparametern wirbt, warum gebt ihr diese Daten nicht an?

Nun, wenn ich dich hier jetzt schon am „Rohr“ habe, dann noch eine Frage zu euren Antennenanschlusskabeln. Ihr gebt eine Schirmdämpfung von 120 dB an. Dies wird wohl der Wert des Kabels ohne Stecker sein. Wie groß ist denn die Schirmdämpfung inklusive Stecker? Habt ihr das gemessen oder messen lassen?

Ein Mitbewerber von euch hat z.B. an ein gut geschirmtes Kabel schlecht geschirmte Stecker konfektioniert, so dass das gesamte Kabel schlechter geschirmt war als die meisten Beipackstrippen. Dies gab auch im praktischen Betrieb Probleme.

Wies sieht es also bei euren Antennenanschlusskabeln aus?


Gruß

Uwe

Man, das kann man echt nicht mehr ertragen, was für Romane, immer das selbe.
Es war eine kurze präzise Frage, darauf eine absolut richtige Antwort, und gut ist.
immer dieser folgende Voodoomüll, bei wirklich fast JEDEM noch so einfachen Thread und Frage.
Das Forum kann man doch bald nicht mehr ernstnehmen, ehrlich...

MfG.

Da ist alles schön erklärt, allerdings auf english

http://www.apiguide.net/04actu/04musik/AES-cableInteractions.pdf

lumi1 schrieb:

...Das Forum kann man doch bald nicht mehr ernstnehmen, ehrlich...

Wenn Du Positives über HiFi-Voodoo lesen willst, dann lies doch einfach die Seiten der Hersteller und der Audio-Magazine. Hier bleibt es dabei, dass falschen Behauptungen widersprochen wird und falsche Informationen richtig gestellt werden. Das zeichnet dieses Forum vor vielen anderen aus.

Brainbox schrieb:

Das "Kuriose" z.B. an ungeschirmten Kabeln hoher Kapazität ist, daß diese gerade aufgrund der hohen Kapazität keinen HF-Müll übertragen können, während hingegen extrem niederkapazitive Leitungen eine besonders gute Abschirmung benötigen, weil sie HF besonders gut weiterleiten können.

Moin,
Haeh??

Wo hast du das denn her?
Belege?

73
Peter

Guten Abend,

hf500 schrieb:

Brainbox schrieb: Das "Kuriose" z.B. an ungeschirmten Kabeln hoher Kapazität ist, daß diese gerade aufgrund der hohen Kapazität keinen HF-Müll übertragen können, während hingegen extrem niederkapazitive Leitungen eine besonders gute Abschirmung benötigen, weil sie HF besonders gut weiterleiten können. Moin, Haeh?? Wo hast du das denn her? Belege?

Gerne. Kabelrechner

Cheers

Lars

Nur kann man damit nicht die Störungen berechnen.

Und zum Handy: Du weißt aber schon, dass ein Handy Störsignale trotz HF in die schlecht abgeschirmten Kabel und Anlage einstreut. Oder von was soll das Knätern sonst kommen?

Was ich hier lese
http://dj4br.home.t-link.de/lautspr.htm
stimmt allerdings nicht komplett mit den bisher hier veröffentlichten Meinungen überein; daß unterschiedliche Kabellänge absolut zu vernachlässigen ist. Beim Leistungsverlust (Stromfluss) spielt es offensichtlich eine grössere Rolle.

Würde auch die Postings aus diesem Thread in ein etwas andres Licht rücken.
http://www.hifi-foru..._id=108&thread=14657

Wenn ich die Tabelle richtig interpretiere spielt das gerade bei niedrigen Querschnitten eine grössere Rolle.

Bei einer angenommenen Kabellänge von 1m bzw 20 m und einem Querschnitt von 0,75mm2 bei einer Impedanz von 4 Ohm beträgt der Leistungsverlust am Lautsprecher satte 19,95 %, bei einem Querschnitt von 4 mm2 sind es lediglich noch 3,8%
Beim Beispiel des Threaderstellers dürfte sich das je nach Querschnitt zwischen 0,44 und 1,9% bewegen.

Ich denke mal dass man je nach Gehör bis zu 10% evtl. sogar weniger Leistungsunterschied schon hören sollte.

Hallo Joseph,

es hat auch niemand behauptet, dass unterschiedliche Kabellängen keine Rolle spielen. Wenn die Längenunterschiede groß genug sind, ist sehr wohl denkbar, dass dies hörbar wird.

Hier geht es aber um 60 cm Unterschied und das verwendete Kabel ist bekannt und um diesen Fall geht es in diesem Thread. Wie berechnet liegen der Pegelunterschied und auch die Verringerung der Dämpfung unterhalb von 0,2 %, also einem Wert, der deutlich unter den 10% liegt, die du persönlich als ungefähre Hörbarkeitsgrenze angenommen hast.


Gruß

Uwe

Guten Abend,

Jeck-G schrieb:

Nur kann man damit nicht die Störungen berechnen.

Nein, aber das resultierende Tiefpassverhalten der Kabel.

Jeck-G schrieb:

Und zum Handy: Du weißt aber schon, dass ein Handy Störsignale trotz HF in die schlecht abgeschirmten Kabel und Anlage einstreut. Oder von was soll das Knätern sonst kommen?

Klar doch. Du hast doch geschrieben, daß man HF nicht hört.
Das, was man hört, ist die demodulierte HF.

Cheers

Lars

@Uwe_Mettmann: Deine Anregung, zukünftig mehr technische Parameter zu unseren Kabeln zu veröffentlichen, nehmen wir gern auf! In Kürze werden wir auf unserer Website bei allen Referenz-Kabeln die entsprechenden Daten angeben.

Wegen der neuen Fragestellung zu unseren Antennenkabeln haben wir Dir gerade per PM den Kontakt zu unserem Produktentwickler geschickt, der Dir Deine Fragen gern beantworten wird.

Es wäre schön, wenn der Herr Entwickler auch die anderen hier gestellten Fragen zu Ihrer Aussage bezüglich des Einflusses von Längenunterschieden bei Kabeln beantworten könnte.

Grüße,

Uwe

in-akustik schrieb:

@Uwe_Mettmann: Deine Anregung, zukünftig mehr technische Parameter zu unseren Kabeln zu veröffentlichen, nehmen wir gern auf! In Kürze werden wir auf unserer Website bei allen Referenz-Kabeln die entsprechenden Daten angeben.

Dies ist eine erfreuliche Nachricht.

in-akustik schrieb:

Wegen der neuen Fragestellung zu unseren Antennenkabeln haben wir Dir gerade per PM den Kontakt zu unserem Produktentwickler geschickt, der Dir Deine Fragen gern beantworten wird.

Ich habe dies per Mail gemacht. Die Antwort werde ich, selbstverständlich nur wenn der Produktentwickler einverstanden ist, hier veröffentlichen.

UweM schrieb:

Es wäre schön, wenn der Herr Entwickler auch die anderen hier gestellten Fragen zu Ihrer Aussage bezüglich des Einflusses von Längenunterschieden bei Kabeln beantworten könnte.

Dies würde auch ich begrüßen.


Uwe