mm² für Satelliten

Da sollten auch schon 1,5mm^2 ausreichen, die sind nicht ganz so auffällig wie die 2,5er

Gruesse
Jens

jop habe mich für 1,5er entschieden.

Da reichen wirklich 1,5mm² - aber Du kaufst doch hoffentlich keine Kabel bei MM&Co? Die nehmen da Wucherpreise...

Geh in den Baumarkt oder zu ACR.

habe für 20 Meter 19,95€ bezahlt.
Ich glaub das geht schon i.O.

Wir verkaufen 1,5mm² für 0,70€ pro meter (im Fachhandel)
So zum Vergleich für dich.

Brooklyn schrieb:

Wir verkaufen 1,5mm² für 0,70€ pro meter (im Fachhandel) So zum Vergleich für dich.

Alu gestrecktes kabel?

DJ-Lamá schrieb:

Brooklyn schrieb: Wir verkaufen 1,5mm² für 0,70€ pro meter (im Fachhandel) So zum Vergleich für dich. Alu gestrecktes kabel?

Was willst du mir damit sagen?

Dann ist es bestimmt kein Kupfer...

Ich würde eher vermuten, dass Dein MM Kabel kein reines Kupferkabel ist!

MM schlägt bei Zubehör wie Kabeln bis zu 1000% Marge drauf - denk Dir den Rest...

nach dem Gewicht zu Urteilen (ohne ISO) sollte der Cu Anteil bei ca. 85% liegen. Und das ist schon OK.
aber für 70ct denke ich mal, daß es schwer machbar ist.

Also nochmal zu den Kabeln...

Ich nutze für meine 6 Effekt-LS nur noch 0,75er Kabel (läßt sich besser hinter der Sockelleiste verstecken) Habe vorher 2,5er dran gehabt und wenn mir jetzt jemand erzählen will, dass da ein Unterschied hörbar ist, dann weiß ich es auch nicht mehr...
Zur Info: Habe im Fachhandel für 60m 0,75er Kabel EUR 18,- bezahlt.

@ Ender

Hörst du den Kupferanteil im Kabel raus? Also ich nicht.


Gruß
Chris

Hörst du den Kupferanteil im Kabel raus? Also ich nicht.

Ich schon... (bzw mein Gewissen)
Wenn ich 0,75er Kabel habe und das aus Alu mit Kupfer Beschichtet, hört sich das GARANTIERT anders an, als wenn man HochwertigERES Kabel hat.
Wie war das im Physik untericht mit den Wiederstände?

DJ-Lamá schrieb:

Hörst du den Kupferanteil im Kabel raus? Also ich nicht. Ich schon... Wenn ich 0,75er Kabel habe und das aus Alu mit Kupfer Beschichtet, hört sich das GARANTIERT anders an, als wenn man HochwertigERES Kabel hat. Wie war das im Physik untericht mit den Wiederstände? :Y

Oh, Physik mochte ich immer! Aber ich habe noch nie verkupfertes Lautsprecherkabel aus Alu gesehen. Ehrlich gesagt habe ich noch nie Aluminiumkabel gesehen... Wo gibts sowas? Ultra-Low-End in der Bucht?

oh man....

AUFSTEHEN!!!
Wie wrklärst du dir diese Unterschiede?

Du willst mir doch nicht erzählen, dass du Abwichungen im 100.000stel Ohm-Bereich raushören kannst??

Habe dazu einen passenden Bericht - Link poste ich nachher, wenn ich zuhause bin.

hier mal nen Feierabendlektüre

Das ist doch alles Auto-Stromversorgung.

Wo siehst Du da einen Zusammenhang zu einer lächerlichen Lautsprecherleitung?

Wo wir schon am verlinken sind, Punkt 13:
http://www.hifi-foru...m_id=115&thread=2844

Gruss
Jochen

kptools schrieb:

Hallo, der spezifische Widerstand von Kupfer liegt je nach Güte zwischen 0,017 und 0,018 Ohm, was in etwa einem spezifischen Leitwert von 56 bis 58 entspricht (Kehrwert). Hier sind die Unterschiede bei gleichem Querschnitt und HiFi-üblichen Längen tatsächlich absolut zu vernachlässigen. Auch die Versilberung bei o.g. Monitorkabel bringt da so gut wie keine Verbesserung mehr, jedenfalls nicht bei den im LS-Bereich benötigten "Grundquerschnitten" ab 2,5 mm² aufwärts. In diesem Fall ist das nichts Anderes, als ein "optischer Gag". Grüsse aus OWL kp

Nun Frage ich mich ob es vieleicht, aber auch nur vieleicht eine Verbesserung des KLANGes, Stromzufuhr, ect zu erwarten ist, wenn man statt 0,75mm² gestrecktes Kabel gegen 1,5mm² Kupferkabel austauscht!

Ehrlich? ich habe es in der Praxis nicht Probiert!
Vieleicht würde es mein Ohr nicht hören, aber mein Gewissen!

Kurz überflogen. Und was willst du mir damit sagen? Habe ich angezweifelt, dass es Mischkabel (Legierungen) gibt? Nein... Aber mit sowas muß man eben rechnen, wenn man ein unbekanntes Produkt bei irgendeinem Anbieter bei ebay bestellt und es einfach nur günstig sein muß.
Ich kaufe auch im Netz, hatte bis jetzt aber noch kein Pech damit, vielleicht auch weil ich mir möglichst genau alles angucke. Alukabel hab ich bis jetzt jedenfalls noch nicht gekauft.
Jetzt mal abgesehen von den allergrößten Billigkabeln, die ich aber auch noch nicht in den Händen hatte - hörst du die unterschiedlichen Kabelqualitäten sicher nicht raus - und darum ging es hier ja schließlich. Und wenn doch...

@ Jochen
Eben!

@ DJ-Lama
Gib ruhig auch EUR 50 für ein vergoldetes Cinchkabel aus - die Händler freuen sich!

Master_J schrieb:

Das ist doch alles Auto-Stromversorgung. Wo siehst Du da einen Zusammenhang zu einer lächerlichen Lautsprecherleitung? Wo wir schon am verlinken sind, Punkt 13: http://www.hifi-foru...m_id=115&thread=2844 Gruss Jochen

Das hat doch nichts mit Stromkabeln zu tun!
Es geht darum, das es nunmal Qualitätsunterschiede gibt.
Und ein Kabel, egal ob 35mm² oder 0,75mm² leitet Strom!
und ein Gestrecktes Kabel leitet schlechter den Strom als ein Reines! UND DAS IST FAKT!
Und dann behauptungen, das ein -,30€ Kabel genau so gut ist wie ein Hochwertigeres, ist in meinen Augen schlicht FALSCH!

willst du die Kupferreinheit zum Angeben oder weil es sich besser anhört?
Probiere doch mal beide Varianten aus und berichte! Vielleicht hast du ja bessere Ohren als ich... Bin ja auch nicht mehr der Jüngste.

Mahlzeit

Hier mal eine kleine Denkanregung !!

http://www.thomann.d...09b1d7571fa8fd8029dd

Studio-LS-Kabel aus reinem Kupfer in 2,5qmm für 1,10 € !!

Noch Fragen !!

Gruss TRXHooL

chris-rock schrieb:

willst du die Kupferreinheit zum Angeben oder weil es sich besser anhört?

*als eine bestimmte Verlängerung*
Wenn LS Strom sehen wollen um sich zu entfalten denke ich das ein Kabel gut leiten muß.
Und ein gestrecktes Kabel kann es nicht!
Hatte in meinem Auto damals günstige 0,75mm² Kabel drin gehabt LS wurden mit ca. 120W gespeist.
Nachdem ich auf 2,5er umgestiegen bin, hat man unterschiede hören können. Sei es im Pegelbereich oder der Verzerrung.

Soll ich in die Voodoo-Ecke verschieben?
Da passt Dein Anliegen thematisch besser rein.

Gruss
Jochen

trxhool schrieb:

Mahlzeit Hier mal eine kleine Denkanregung !! http://www.thomann.d...09b1d7571fa8fd8029dd Studio-LS-Kabel aus reinem Kupfer in 2,5qmm für 1,10 € !! Noch Fragen !! Gruss TRXHooL

Eben. Das zeigt ja nur noch einmal, dass auch für die Preise "hochwertiges" Kabel angeboten wird. Demnach dürfte auch das weiter oben angepriesene 1,5er Kabel für EUR 0,70 reealistisch sein. Also nix Alu verkupfert oder sonst was...

Fazit @ DJ-Lama
Du kannst beruhigt dein LS-Kabel kaufen. Und falls sich doch etwas Alu mit in das Kabel gemogelt hat, wird es dir nicht auffallen...

Master_J schrieb:

Soll ich in die Voodoo-Ecke verschieben? Da passt Dein Anliegen thematisch besser rein. Gruss Jochen

Jep !! Ist wohl besser !!

Gruss TRXHooL

Master_J schrieb:

Soll ich in die Voodoo-Ecke verschieben? Da passt Dein Anliegen thematisch besser rein. Gruss Jochen

@ Jochen

Sehr gut!!! Ich seh ihn schon vor mir, wie er mit Klinkensteckern die LS traktiert...

Soll ja keine "Strafe" sein, nur dass die Anforderungen erfüllt werden.
Die Techniker-Fraktion kam nun schon gut zu Wort.

Und ab nach Tuning&Zubehör.

Gruss
Jochen

DJ-Lamá schrieb:

Brooklyn schrieb: Wir verkaufen 1,5mm² für 0,70€ pro meter (im Fachhandel) So zum Vergleich für dich. Alu gestrecktes kabel?

Abgesehen davon, daß ich (in einigen Jahrzehnten Berufspraxis) noch nie was von Cu-Al-Legierungen für Kabel gehört habe, dürfte auch Kabel, das garantiert aus Cu besteht, bei den Industriekabelfirmen in der gleichen Preisklasse sein.

Es sei denn, aus stinknormalem Industriekabel (bei Lapp Ölflex habe ich es schon gesehen) wird plötzlich im Angebot des Hifi-Händlers "sauerstofffreies Kabel", dann muß es natürlich teurer werden. Kann ja sonst auch nix taugen.

DJ-Lamá schrieb:

Und ein Kabel, egal ob 35mm² oder 0,75mm² leitet Strom! und ein Gestrecktes Kabel leitet schlechter den Strom als ein Reines! UND DAS IST FAKT!

Mag sein, aber wer hat jemals mit Al "gestrecktes" Kabel angeboten?

DJ-Lamá schrieb:

Und dann behauptungen, das ein -,30€ Kabel genau so gut ist wie ein Hochwertigeres, ist in meinen Augen schlicht FALSCH!

Schlicht falsch ist höchstens deine (unbewiesene) Behauptung bzw. Unterstellung, billiges Kabel sei mit "Al gestreckt".

DJ-Lamá schrieb:

Hatte in meinem Auto damals günstige 0,75mm² Kabel drin gehabt LS wurden mit ca. 120W gespeist. Nachdem ich auf 2,5er umgestiegen bin, hat man unterschiede hören können. Sei es im Pegelbereich oder der Verzerrung.

Warum hast du dir bei James Randi noch nicht 1 Mio. Dollar abgeholt?

Es geht nicht um Cu-Al Legierungen, sondern um Cu beschichtetes Alukabel - "gestreckt" ist da gar nichts, man gibt einem Alukabel einen "Kupferanstrich" und verkauft es dann zum Preis eines Kupferkabels!

Damit wird speziell bei Car-Hifi Stromkabeln gerne geschummelt - schliesslich ist Cu ca. 2,5 mal so teuer wie Al

Moin,
soviel ich weiss, hat AlCu so "schlechte" mechanische Eigenschaften, dass es fuer Kabel vollkommen ungeeignet ist.
Das Material ist zu sproede, um auch nur einige Biegewechsel zu ueberleben.

Fuer Kolben von Verbrennungsmotore ist es dagegen gut geeignet ;-)

Was es tatsaechlich gab, z.B. in der DDR und Anfang der 70er sogar in den USA, beides aus Rohstoffmangel:
Stromleitungen abseits der "groesseren Versorgungsleitungen" aus (Rein-)Aluminium bis in die Hausinstallation hinein.
Eine Zeitlang waren sogar Teile von Fahrzeuinstallationen in der DDR aus Alu, z.B. die Anlasserleitung im Trabant.

(In den USA hat man die Aluleitungen schnell verboten, weil sie fuer viele Braende verantwortlich waren. Der hohe Strom bei 115V, gepaart mit fliessendem Alu in Schraubklemmen ist schlecht fuer Holzhaeuser ;-)

Aber dass bei "billigen Kabeln" das Kupfer gestreckt wird, ist mit neu.
Dass der Kupferdraht fuer die Leitung _gezogen_ wird, das ist allerdings schon herstellungsbedingt ;-)

73
Peter

vorweg, für das du hier Inventar bist, solltest du wissen, wo der Edit Button ist!

WinfriedB schrieb:

DJ-Lamá schrieb: Hatte in meinem Auto damals günstige 0,75mm² Kabel drin gehabt LS wurden mit ca. 120W gespeist. Nachdem ich auf 2,5er umgestiegen bin, hat man unterschiede hören können. Sei es im Pegelbereich oder der Verzerrung. Warum hast du dir bei James Randi noch nicht 1 Mio. Dollar abgeholt?

Nimm ein Subwoofer ca. 1000W schließ ihn mit 0,75mm² an!
Dann nimm ein Kabel mit 4mm² und wenn du mir dann noch sagst, das es keinen Unterschied gibt, dann gebe ich mich geschlagen. (durch verzweifelung)

Schlicht falsch ist höchstens deine (unbewiesene) Behauptung bzw. Unterstellung, billiges Kabel sei mit "Al gestreckt".

Es gibt unterschiede zw. Billig und Günstig!
Niemand kann behaupten dass 1Meter Kupferkabel weniger kostet als der Materialwert! und CU liegt bei etwa 4,20€ pro KG!

Aber ich habe mein Kabel und bin glücklich!

Marsupilami72 schrieb:

Es geht nicht um Cu-Al Legierungen, sondern um Cu beschichtetes Alukabel - "gestreckt" ist da gar nichts, man gibt einem Alukabel einen "Kupferanstrich" und verkauft es dann zum Preis eines Kupferkabels! )

jap das meine ich auch

DJ-Lamá schrieb:

Niemand kann behaupten dass 1Meter Kupferkabel weniger kostet als der Materialwert! und CU liegt bei etwa 4,20€ pro KG

Auch wenn es den Tuning-Experten ein Greuel ist: rechnen wir doch mal geschwind nach.

1 m (= 1000mm) Cu-Kabel mit 1.5mm2 hat dann ein Kupfervolumen von 1500mm3 oder 1.5cm3.

1000cm3 Kupfer haben bei einem spez. Gewicht von 8.92g/cm3 ein Gewicht von 8920g, würden dann also ca. 36EUR kosten. Rechnen wir mal mit 40EUR.

Das Kupferkabel mit 1.5mm2 Querschnitt hat dann also einen Rohstoffwert von 40EUR x 1.5/1000cm3, oder 6000 cent/1000, d.h. etwa 6 cent.

Das fertige Kabel zu 70 cent/m hat also einen Cu-Wertanteil von weniger als 10 %.

Bei Kabeln, die ein Mehrfaches kosten, kann man sich dann leicht ausrechnen, wie hoch der Rohstoffeinsatz in % ist.

DJ-Lamá schrieb:

Nimm ein Subwoofer ca. 1000W schließ ihn mit 0,75mm² an! Dann nimm ein Kabel mit 4mm² und wenn du mir dann noch sagst, das es keinen Unterschied gibt, dann gebe ich mich geschlagen. (durch verzweifelung)

Technisch geeignetes Kabel würde ich schon voraussetzen. Daß 0.75mm2 nicht für 1000W geeignet sind, ist mir bekannt.

Du mögest mir allerdings die klanglichen Unterschiede zwischen 2.5mm2-Kabel aus der E-Installationsabteilung und aus der Edel-Abzock... äh Zubehör-Schmiede erläutern.

wenn 0,75mm² 1000W nicht tragen können, was kann man den 0,75ern zumuten?

Hallo,

Daß 0.75mm2 nicht für 1000W geeignet sind, ist mir bekannt.

Doch. Alles nur eine Frage der Spannung .

wenn 0,75mm² 1000W nicht tragen können, was kann man den 0,75ern zumuten?

Kommt auf die berühmte "Verlegeart" an, aber bei einem LS-Kabel sollten 6 A Dauerstrom und bis zu 10 A Spitze immer drin sein, was einer Leistung von 144 bis 400 W an einem LS mit 4 Ohm Impedanz entspricht.

"Gefälschte" Kupferkabel scheint es im Car-Hifi-Bereich tatsächlich zu geben (was mir allerdings auch neu war). Da geht es aber um Querschnitte jenseits von 25 mm², sonst würde sich dieser Aufwand nämlich gar nicht lohnen. Bei "normalen" Lautsprecherkabeln bis 6 oder sogar 10 mm² ist mir so etwas noch nie untergekommen. Da mogelt man lieber ein wenig beim Querschnitt.

Grüsse aus OWL

kp

Wenn ich Kabel einkaufen gehe, nimm ich einen
Cuttermesser,
Messschieber,
Taschenrechner mit.
und da waren Etliche Kabel im Kern Alu und aussen Kupfer.
Die riezen waren bei dem einen oder anderen Kabel ich sage mal Luftig angeordnet!

6 Amp dauerstrom entspricht in etwa 75W!
und wenn dieses Kabel aus Alu ist haben wir um die aus der Hüfte 3,5 bis 4 Amp. 45W!

Oder liege ich da falsch?!

und wenn man dann 30W unterschied nicht bemerkt der brauch ein Hörgerät

@ Ender -> dein versprochener Text - setz dich aber vorsichtshalber hin und hol dir ein Taschentuch.

Lautsprecherkabel
Es ist inzwischen große Mode geworden, seine Lautsprecher mit möglichst dicken Kabeln am Verstärker anzuschließen. Und dies hat technisch gesehen durchaus auch einen Hintergrund. Aber den Hang zu möglichst armdicken Zuleitungen muß man stark relativieren. Der Grund für eine möglichst niederohmige Verbindung von Verstärkerausgang zu Lautsprecher liegt darin, daß man gerne möchte, daß der sogenannten, vom Verstärker vorgegebene Dämpfungsfaktor im ganzen System bestehend aus Verstärker und Lautsprecher gilt. Dies ist aber, um das Ergebnis vorwegzunehmen, ein völlig aussichtsloses Unterfangen.

Der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers ist nämlich nur das Verhältnis von Lautsprecherimpedanz zu Ausgangsimpedanz des Verstärkers. Er hat mit dem Dämpfungsfaktor, mit dem der Lautsprecher bedämpft wird, nahezu nichts zu tun. Im HiFi-Jargon umschreibt man mit dem Begriff Dämpfungsfaktor lediglich indirekt den Ausgangswiderstand des Verstärkers. Der Dämpfungsfaktor des Verstärkers ist dabei eine virtuelle Rechengröße, während der Innenwiderstand (oft auch als Ausgangswiderstand bezeichnet) eine physikalische und damit meßbare Größe darstellt. Da die meisten Leute mit kleinen Ohmwerten aber wenig anfangen können, hat sich dieser Begriff mit seinem dimensionslosen Wert durchgesetzt. Zudem gilt beim Dämpfungsfaktor die griffige Regel, daß größere Werte besser sind, während beim Ausgangswiderstand kleinere Ohmwerte besser sind. Es ist halt viel leichter, jemanden davon zu überzeugen, für einen doppelt so hohen Dämpfungsfaktor mehr Geld zu bezahlen, als dies für einen halb so großen Ausgangswiderstand zu tun.

Wenn bei einem mittelprächtigen Verstärker bei 8-Ω-Lautsprechern beispielsweise ein Dämpfungsfaktor von 100 angegeben wird, bedeutet dies, daß er einen Innenwiderstand von 8 Ω/100 = 0,08 Ω besitzt. Da der Innenwiderstand eines Verstärkers nicht von der angeschlossenen Last abhängt, ist der Dämpfungsfaktor bei einem 4-Ω-Lautsprecher nur halb so groß wie bei einem 8-Ω-Lautsprecher. Der Innenwiderstand (und damit der Dämpfungsfaktor) ist deshalb so wichtig, weil ein Lautsprecherchassis ein Feder-Masse-System ist. Und wie in Lautsprecher beschrieben schwingt dieses ohne äußere Dämpfung unter bestimmten Umständen mehr oder weniger unkontrolliert. Dies ist vor allem beim Baßlautsprecher mit seiner hohen Masse der Fall, sodaß die mechanische Bedämpfung meistens nicht ausreicht und eine zusätzliche elektrische Bedämpfung notwendig ist. Mitteltöner sind hingegen normalerweise mechanisch ausreichend bedämpft und Hochtöner fast ausnahmslos.

Die bei Baßlautsprechern wichtige äußere Bedämpfung geschieht auf elektrischem Weg. Denn ein Lautsprecherchassis kann nicht nur Strom in Bewegung und damit Schall umwandeln sondern auch Bewegung in Strom. Es kann also auch als Generator wirken, wenn man von außen die Membran und damit die Spule bewegt. Man kann einen Lautsprecher, was Sie vielleicht überraschen wird, daher auch als Mikrofon benutzen (erwarten Sie bitte keine Wunder in Form eines guten Klangs und vor allem keine hohe Ausgangsspannung). Sobald der Lautsprecher eine Schwingspulenbewegung an den Tag legt, die nicht dem vom Verstärker gelieferten Strom entspricht, wird in der Schwingspule eine zusätzliche Spannung induziert. Wenn es gelingt, diese Spannung möglichst niederohmig kurzzuschließen, fließt ein sehr hoher Strom. Da man aber Energie nicht erzeugen sondern nur umwandeln kann, müßte sich die Schwingspule mit sehr großer Kraft in die falsche Richtung bewegen, um diese hohen Ströme erzeugen zu können. Diese große Kraft ist jedoch nicht vorhanden. Aus diesem Grunde wird die ungewollte Bewegung im Idealfall vollständig unterbunden.

Der in den technischen Daten des jeweiligen Verstärkers angegebene Dämpfungsfaktor ist wie gesagt nur ein reiner Rechenwert und eigentlich nicht mehr als eine indirekte Angabe des Innenwiderstands. Der in der Praxis erzielbare Dämpfungsfaktor des Systems bestehend aus Verstärker und Lautsprecher liegt immer weit unter dem Datenblattwert des Verstärkers. Denn in der Praxis ist der Leitungswiderstand nicht Null. Die Werte sind zwar sehr klein, können sich aber trotzdem sehr deutlich auswirken. Bei dem Verstärker in obigem Beispiel betrug der Ausgangswiderstand 0,08 Ω, also 80 mΩ, was einen Dämpfungsfaktor von 100 bei 8-Ω-Lautsprechern ergab. Wenn die Leitung ebenfalls den gleichen Widerstand besitzt, beträgt der wirksame Widerstand bereits 160 mΩ, so daß der Dämpfungsfaktor, den der Lautsprecher erfährt, unter Berücksichtigung des Kabelwiderstands auf 50 sinkt.

Bevor Sie sich jetzt Gedanken über armdicke Zuleitungen machen, um diesen Wert zu erhöhen, sei ein kleines Bauteil erwähnt, das die ganzen in diese Richtung laufenden Bemühungen geradezu lächerlich erscheinen lassen: Die Spule (Induktivität) in der Frequenzweiche des Lautsprechers, die ebenfalls im Signalpfad liegt. Auch wenn der Hersteller sich große Mühe gibt und wirklich dicken Draht verwendet, sind auch im Idealfall kaum weniger als 0,3 Ω machbar. Üblich sind bei guten Lautsprechern hingegen Werte zwischen 0,5 und immerhin 1,0 Ω, von schlechten gar nicht zu reden! Bei einem Ohm Spulenwiderstand limitiert alleine die Frequenzweiche den in der Praxis wirksamen Dämpfungsfaktor auf 8; nochmal in Worten: Acht! Diesen Wert können Sie auch mit viel Aufwand und extrem teuren Kabeln nicht erhöhen, denn dieser Wert gilt unter der Annahme, daß der Ausgangswiderstand des Verstärkers und der Kabelwiderstand beide Null sind.

Aber das ist noch nicht alles, es kommt noch viel heftiger: Die Schwingspule selbst besitzt ebenfalls einen ohmschen Widerstand, der im Bereich von einigen Ohm liegt. Dies limitiert den wirksamen Dämpfungsfaktor auf sehr niedrige Werte von kaum mehr als 2. Das elektrische Ersatzschaltbild für die im gesamten Pfad auftretenden Widerstände ist in Bild 4 dargestellt.


Bild 4: Ersatzschaltbild für Widerstände im Verstärker-Lautsprecherpfad

In diesem Bild ist der reale Verstärker als Kombination einer idealen Wechselspannungsquelle G mit dem in der Praxis unvermeidlichen Innenwiderstand Ri dargestellt, der den realen Lautsprecher ansteuert. Dieser wiederum besteht aus einem idealen Baßlautsprecher Lsp, der den getrennt gezeichneten Schwingspulenwiderstand RSpule besitzt und dem zusätzlich der ohmsche Widerstand RDr der Frequenzweichendrossel vorgeschaltet ist. Verbunden wird der reale Verstärker mit dem realen Lautsprecher (also incl. der unerwünschten ohmschen Widerstände) mit einer Lautsprecherzuleitung, die den Widerstand RKabel besitzt. Wenn man sich die Werte der einzelnen Widerstände ansieht, wird man feststellen, daß Drossel- und Schwingspulenwiderstand ganz erheblich (ungefähr zwei Zehnerpotenzen, also Faktor Hundert!) größer sind als der Innenwiderstand des Verstärkers oder der Leitung. D.h. ob der Leitungswiderstand groß oder klein ist, macht sich im Gesamtergebnis fast nicht bemerkbar. Hinzukommt, daß im obigen Ersatzschaltbild nur die ohmschen Widerstände berücksichtigt wurden. Drosseln und Schwingspulen besitzen hingegen noch einen frequenzabhängigen Anteil, d.h. mit zunehmender Frequenz wird deren Impedanz immer höher und in Folge der Dämpfungsfaktor immer geringer. Leider wird diese Tatsache fast immer gern verschwiegen - oder sollte sich etwa wirklich noch niemand Gedanken darüber gemacht haben?

Bei den anderen Parametern wie Induktivität und Kapazität des Lautsprecherkabels gilt prinzipiell das Gleiche wie bei den Cinch-Kabeln. Aufgrund des niedrigen Ausgangswiderstands des Verstärkers spielt jedoch die Kabelkapazität keine Rolle, weil die Grenzfrequenz immer extrem hoch ist und daher so weit über dem Hörbereich liegt, daß man daran nicht den geringsten Gedanken verschwenden sollte. Außerdem liegt die Kapazität von ungeschirmten Lautsprecherkabeln ohnehin ganz erheblich unter dem Wert von abgeschirmten Kabeln. In einem sehr ungünstigen und stark übertriebenen Beispiel mit 0,1 Ω Ausgangswiderstand und 1000 pF Kabelkapazität ergäbe sich immer noch eine obere Grenzfrequenz von ca. 1,5 GHz, also mitten im Mikrowellenbereich, in dem z.B. Mobiltelefone senden und empfangen. Für die Kabelinduktivität, die übrigens dermaßen gering ist, daß man einigen Aufwand treiben muß, um sie überhaupt messen zu können, ist ähnlich irrelevant für das Übertragungsverhalten eines Lautsprecherkabels.

Zusammenfassend kann man sagen, daß der Kabelwiderstand der Zuleitung zum Lautsprecher einen vernachlässigbar geringen Einfluß auf den Dämpfungsfaktors des Systems aus Verstärker, Kabel und Lautsprecher hat. Ob der effektive elektrische Dämpfungsfaktor, mit dem der Lautsprecher bedämpft wird, beispielsweise 2 oder 1,95 beträgt, ist nicht hörbar. Aus diesem Grund benötigt man auch keine armdicken Monsterkabel. Allerdings sollten Sie auch nicht den immer wieder gern zitierten Klingeldraht verwenden, denn die Zuleitung sollte so niederohmig sein, daß der Dämpfungsfaktor nicht durch Sparen an der falschen Stelle noch drastisch weiter gesenkt wird. Wenn die Zuleitungen kürzer als 10 m sind, ist ein Kabelquerschnitt von 2,5 mm² bereits völlig ausreichend; der Kabelwiderstand beträgt dabei für die Hin- und Rückleitung zusammen 136 mΩ. Für diese Aussage Satz werden mir selbsternannte HiFi-Profis sicherlich körperlichen Schaden zufügen wollen, aber die Physik/Elektrotechnik läßt sich im Gegensatz zu uninformierten Käufern durch dumme Sprüche nicht beeinflussen. Entgegen den immer wieder verbreiteten Empfehlungen muß man auch keineswegs beide Kabel für den rechten und linken Kanal gleichlang wählen. Selbst eine starke Unsymmetrie in der Kabellänge (z.B. 2 m zu 10 m) ist unhörbar.

Oft werden extrem teure Kabel (Sie können leicht 4000 Euro für ein 3 m langes Stereokabel ausgeben!) mit Hinweis auf einen extrem niedrigen Widerstand aufgrund der Verwendung von exotischen Materialien und infolge niedriger Induktivität gutes Impulsverhalten angeboten. Abgesehen davon, daß wie oben dargestellt ein extrem niedriger Widerstand nichts bringt, ist es den Elektronen absolut egal, durch welches Material sie fließen. Das Einzige, was sie registrieren, ist der Leitungswiderstand. Ob man ihn durch Verwendung von Silber erniedrigt oder einfach ein stinknormales Kupferkabel nur wenig dicker macht, können sie nicht detektieren. Die Kabelinduktivität ergibt sich in erster Linie aus der Länge des Kabels und kann auch mit den exotischsten Materialien nicht weiter erniedrigt werden. Zudem ist sie derart gering, daß sie wirklich nicht zum Tragen kommt. Bei einem 10 m langen Kabel und angenommenen 10 nH/m ergibt sich bei einem 8-Ω-Lautsprecher eine Grenzfrequenz von mehr als 12 MHz, liegt also im oberen Kurzwellenbereich und ist damit absolut irrelevant. Stegleitungen (also unabgeschirmte Leitungen, bei denen 2 Adern nebeneinander angeordnet sind) besitzen übrigens eine deutlich kleinere Induktivität als Koaxialkabel.

Manchmal werden besonders verflochtene Kabel angeboten. Das Verflechten oder (einfacher) das parallele Verlegen von zueinander isolierten Drähten, die nur am vorderen und hinteren Ende leitend miteinander verbunden sind, hat durchaus einen theoretischen Hintergrund. Bei sehr hohen Frequenzen tritt nämlich der sogenannte Skin-Effekt auf. Hierbei nutzen die Elektronen nicht mehr den gesamten Leiterquerschnitt aus, sondern fließen mehr oder weniger nur in der Nähe der Oberfläche des Leiters. Dadurch erhöht sich der effektive Widerstand des Leiters. Viele isolierte dünne Leitungen besitzen eine größere wirksame Oberfläche als ein dicker Draht, was in der Hochfrequenztechnik auch leidlich genutzt wird. Im Niederfrequenzbereich, zu dem die HiFi-Wiedergabe zählt, wirkt sich dieser Effekt jedoch überhaupt nicht aus: Die "Eindringtiefe" ist zwar am obersten Ende des Hörbereichs gering genug, daß es bei extrem dicken Kabeln tatsächlich zu einer geringen Widerstandserhöhung kommen kann (je dicker das Kabel desto stärker ist der Effekt). Am oberen Ende des Hörbereichs spielt der Kabelwiderstand aber keine große Rolle, weil die Hochtöner ohnehin fast immer mit Vorwiderständen (siehe Lautsprecher) ausgestattet sind. Ob der wirksame Vorwiderstand nun 2,2 Ω (= nomineller Wert des Vorwiderstands) oder incl. Skineffekt 2,21 Ω beträgt, ist sowieso egal. Hochtöner besitzen ohnehin eine sehr starke innere (mechanische) Dämpfung und sind dadurch nicht wie die Tieftöner auf eine zusätzliche äußere (elektrische) Dämpfung über den Verstärker angewiesen. Solche Kabel bringen daher ebenfalls keine klangliche Verbesserung.

Sollten Sie immer noch nicht davon überzeugt sein, daß überteuerte Lautsprecherkabel blanker Unsinn sind, z.B. weil Ihnen das technische Verständnis fehlt und sie andauernd von selbsternannten HiFi-"Profis" zugetextet werden, hilft vielleicht die Betrachtung des kompletten Signalpfads. Als erstes wäre der Verstärker zu nennen. In ihm wird bei modernen Geräten die Versorgungsspannung auf einer sogenannten Leiterplatte zu den Endtransistoren geleitet. Diese Leiterplatte besteht aus kunstharzgetränktem Papier oder bei besseren Modellen aus kunstharzgetränktem Glasfasergewebe, das mit einer lediglich 35 μm (=0,035 mm) dicken Kupferschicht versehen ist, das die Leiterbahnen bildet. Dabei handelt es sich um ganz normales, dünnes Kupfer. Über andere, genauso dünne Leiterbahnen wird das Ausgangssignal zu den Lautsprecheranschlüssen geleitet. Diese dünnen Leiterbahnen stehen im krassen Widerspruch zu jedem der überteuerten Lautsprecherkabel. Hinzu kommen etliche Lötstellen im Signalpfad, die aus Lötzinn bestehen, wobei mehrfach Übergangswiderstände auftreten. In Verstärkern älteren Designs sitzen die Endstufentransistoren und Anschlußbuchsen oft nicht direkt auf der Leiterplatte, sondern werden mit dünnem Standardkabel an die Leiterplatte angeschlossen. Dickes Kabel kann hierbei schon aus Gründen der Lötbarkeit nicht verwendet werden.

Weiter geht's über die Lautsprecheranschlüsse, an denen ein Übergangswiderstand zum Kabel meßbar ist, ins Lautsprecherkabel. Am Lautsprecher ist wieder ein Anschluß vorhanden, an dem ebenfalls ein Übergangswiderstand auftritt. Im Lautsprecherinnern führen ganz normale Standardkabel zur Frequenzweiche, auf der sich im Pfad zum Baßlautsprecher und zum Mitteltonlautsprecher eine Drossel befindet. Diese besteht aus vielen Metern Kupferlackdraht (= billiger, lackisolierter Kupferdraht), der auf einem Spulenkörper aufgewickelt ist. Der Kupferlackdraht hat nur selten einen Durchmesser von mehr als 1 mm (entspricht ca. 0,8 mm²), während die Länge des Drahts von der benötigten Induktivität abhängt und im Pfad zum Baßtöner mindestens 10 m, meistens sogar deutlich mehr beträgt. Weiter geht's über profanes Standardkabel zum Lautsprecherchassis, dessen Schwingspule wiederum aus etlichen Metern dünnen Kupferlackdrahts besteht. Um die Masse der Schwingspule sowie den Luftspalt im Magneten (eigentlich ist dieser gänzlich unerwünscht, aber die Schwingspule muß ja schließlich irgendwohin) möglichst gering zu halten, wird der Durchmesser des Schwingspulendrahts so klein wie möglich gewählt - so klein, daß er bei der zulässigen Maximalleistung sehr heiß wird; das ist auch der Grund, warum Lautsprecher bei starker Überlastung durchbrennen können. Selbst bei einem Tieftöner, der echte 200 W Sinusleistung verträgt, liegt der Drahtdurchmesser ein gutes Stück unter 1 mm. Wenn Sie jetzt im Geiste alleine den im Minimum 15 m langen (oft noch deutlich mehr) und dünnen Kupferlackdraht der Drossel und der Schwingspule neben die üblicherweise 3 m High-End-Lautsprecherleitung legen, glauben Sie dann im Ernst, daß damit auch nur ein Quäntchen Klangverbesserung erreicht werden kann?

Tip: Statt überteuerte Spezialkabel zu kaufen, sollten Sie lieber beispielsweise bei z.B. Reichelt Elektronik preiswerte Zwillingslitze kaufen und das gesparte Geld ihrem Budget zum Kauf neuer Lautsprecher hinzuschlagen. Sie benötigen noch nicht einmal sogenannte Lautsprecherlitze; die preisgünstigere normale Zwillingslitze hat bei gleichem Kupferquerschnitt absolut das gleiche elektrische Verhalten. Sogenannte Lautsprecherlitze wird jedoch meistens aus dünneren Drähten hergestellt und ist daher flexibler, was manchmal ein Vorteil sein kann, wenn man das Kabel um scharfe Kanten führen muß. Der Nachteil ist, daß die Isolierung oft transparent ist, so daß die rötliche Farbe des Kupfers hervortritt. Durch die Krümmung und den dadurch bedingten Lupeneffekt (Vergrößerung) wirkt ein solches Kabel dicker als es tatsächlich ist, was durch die martialische Optik zunächst als Vorteil erscheinen mag. Aber normalerweise ist man bedacht, das Kabel möglichst unauffällig zu verlegen, was nur schlecht gelingt, wenn das Kabel schon von weitem durch seine rötliche Farbe ins Auge sticht. Graue Zwillingslitze verhält sich dahingehend viel unauffälliger.

Quelle: http://www.elektronikinfo.de
Autor: Christoph Caspari Dipl.-Ing. Elektrotechnik

Gude!

WinfriedB schrieb:

Auch wenn es den Tuning-Experten ein Greuel ist: rechnen wir doch mal geschwind nach. 1 m (= 1000mm) Cu-Kabel mit 1.5mm2 hat dann ein Kupfervolumen von 1500mm3 oder 1.5cm3.

Äh, blöde Frage, werden die mm² für einen oder beide Leiter angegeben? Ich meine für 2 - Was aber nur das Ergebnis der Rechnung und nicht die Aussage verändert.

Gruß Kobe

Pro Ader/Leitung...

Hallo,

wenn man dann mal den aktuellen Preis von < 2,40 € pro Kilogramm Kupfer nimmt, dann passt es doch schon fast wieder .

Grüsse aus OWL

kp

Gude!

chris-rock schrieb:

Pro Ader/Leitung...

Ja, war auch gemeint, weshalb ich auch geschrieben habe, die Rechnung war falsch (ansonsten hätte ich's gerade andersrum geschrieben). Also entweder sind hier 2 * 0,75mm² gemeint, oder 1 * 1,5mm² vergessen worden.

Gruß Kobe

hf500 schrieb:

Was es tatsaechlich gab, z.B. in der DDR und Anfang der 70er sogar in den USA, beides aus Rohstoffmangel: Stromleitungen abseits der "groesseren Versorgungsleitungen" aus (Rein-)Aluminium bis in die Hausinstallation hinein.

Nicht nur "gab", die findet man auch heutzutage immer noch in den Wohnungen. (natürlich da, wo man viele Wohnungen baute, sprich Plattenbau)
Die Steckdosen werden bei Renovierungen jetzt zwar neu gemacht, da wohl dann nicht mehr (kontrolliert habe ich es aber noch nicht), aber die unter Putz liegenden Kabel für Lampen sind immer noch aus Alu.
Aber genug des Exkurses.

DJ-Lamá schrieb:

Wenn ich Kabel einkaufen gehe, nimm ich einen Cuttermesser, Messschieber, Taschenrechner mit. und da waren Etliche Kabel im Kern Alu und aussen Kupfer. Die riezen waren bei dem einen oder anderen Kabel ich sage mal Luftig angeordnet!

Ich weiß nicht, wo du Kabel einkaufen gehst. Unsere Firma kauft allerdings Kabel von normalen Kabellieferanten (meist Helu, mit Metrofunk habe ich auch etwas Erfahrung), und da sind mir in den letzten 15 Jahren noch keine Alu-Kabel untergekommen. Bei den Voodo... äh Hifi-Zubehör-Läden, die du betrittst, mag das anders sein, vielleicht solltest du doch mal wieder die Kabelabteilung eines Baumarktes aufsuchen. Vielleicht im Nachbarort, damit keiner von deinen Kumpels merkt, wo du Kupferkabel einkaufst...

DJ-Lamá schrieb:

6 Amp dauerstrom entspricht in etwa 75W! und wenn dieses Kabel aus Alu ist haben wir um die aus der Hüfte 3,5 bis 4 Amp. 45W! Oder liege ich da falsch?!

Ziemlich. Vielleicht solltest du auch mal die Anleitung des Taschenrechners zur Hand nehmen, ein Physikbuch wäre auch nicht verkehrt. Ich weiß zwar auch nicht, was du mit den "3,5 bis 4 Amp. aus der Hüfte" bei Alu-Kabeln meinst. Aber die Leitfähigkeit von Alu ist ca. 30 % schlechter als die von Kupfer, d.h. es treten ca. 30% mehr Kabelverluste auf. Da wird der Pegel wohl kaum um fast 50% gegenüber Cu-Kabel absinken, wie du behauptest. Und wie du sicher weißt, spielt bei der "Umrechnung" Amp. in Watt, die du so schnell durchführst, auch noch die Spannung eine gewisse Rolle...

DJ-Lamá schrieb:

und wenn man dann 30W unterschied nicht bemerkt der brauch ein Hörgerät

... wenn es denn so wäre, wie du schreibst. Bis dahin gilt immer noch: garbage in, garbage out.

und da sind mir in den letzten 15 Jahren noch keine Alu-Kabel untergekommen

Ah... ok...
Ich GARANTIERE dir, dass auch minderwertige kabel dazwischen waren. Abgesehen von ALU!
Aber grade solche leute wie dich, die vertrauen zu Fa. XY haben, werden gezielt beschissen!
Auch Große Hersteller tricksten ab und an mal, weil sie wissen, daß die Größte Kaufkraft der Kunden in niedrigeren Preisklassen liegen.
Schönes Beispiel ist das "ALDI SYSTEM"
Wenn eine Tafel Schokolade von Lindt 2€ im "Schoko-Fachladen" kostet
Und eine andere von XY 50ct bei ALDI, dann kaufen 90% die günstige!
Damit Lindt auch sein Profit daraus hat, verkauft er die 2.Ware Artikel bei Aldi!
Aber ich nehme mal an das du das ALDI-SYSTEM kennst!

DJ-Lamá schrieb:

Ich GARANTIERE dir, dass auch minderwertige kabel dazwischen waren. Abgesehen von ALU! Aber grade solche leute wie dich, die vertrauen zu Fa. XY haben, werden gezielt beschissen!

Der kleine Unterschied ist, dass das Vertrauen zu Lieferanten wie Helu, Metrofunk, Belden oder Lapp nicht darauf beruht, dass sie mit irgendwelcher Voodoo-Physik ihre Kabel bewerben. Insgesamt machen diese Lieferanten zusammen vermutlich weniger Werbung als so mancher Voodoo-Kabellieferant alleine.

Seltsamerweise hatte ich (und auch keiner meiner Kollegen) niemals Probleme mit Kabeln dieser Hersteller. Wir benutzen sie allerdings auch nur zur Signalübertragung im Bereich unterhalb 1 Mikro-Ampere und auch zur Energieübertragung zu einer Heizvorrichtung, die um die 350 Ampere aufsaugt.

Das einzige Problem, von dem ich je gehört habe, war eine im Kabelmantel "verwurschtelt" eingegossene Kabelader, die nach einigen Jahren Betrieb dann gebrochen ist.

Ob uns allerdings der Hersteller, der uns Flachbandkabel verkauft hat, das angeblich 2 Mio. Biegungen aushält, ausgetrickst hat, kann ich derzeit noch nicht beurteilen. Die Geräte sind noch im Test...

DJ-Lamá schrieb:

Auch Große Hersteller tricksten ab und an mal, weil sie wissen, daß die Größte Kaufkraft der Kunden in niedrigeren Preisklassen liegen. Schönes Beispiel ist das "ALDI SYSTEM" Wenn eine Tafel Schokolade von Lindt 2€ im "Schoko-Fachladen" kostet Und eine andere von XY 50ct bei ALDI, dann kaufen 90% die günstige!

Nur kaufen wir (und auch alle anderen Industriebetriebe, die ich kenne) unsere Kabel nicht bei Lieferanten, die nach dem Aldi-System arbeiten, und die auch keine Kabel niederer Preisklassen anbieten, sondern bei welchen, die ganz einfach vernünftige Qualität zu vernünftigen Preisen anbieten.

Wenn irgendwelche Hersteller irgendjemand austricksen, dann wohl eher die Hifi-Zubehör-Abzock... äh Händler, die genau wissen, daß sie mit irgendwelchem pseudowissenschaftlichen Geschwurbel bei Leuten wie dir offene Ohren finden. Daß du noch nicht mal mit dem Taschenrechner umgehen kannst, den du angeblich zum Kabelkauf mitnimmst (übrigens kann man den Querschnitt auch ganz einfach aus dem Durchmesser einer runden Kupferader ermitteln, indem man den Durchmesser mit sich selber und dann nochmal mit 0.785 oder rund 0.8 multipliziert), hat sich ja bei deinen Aussagen zum angeblichen Einfluß des Kupferpreises gezeigt.