USB Kabel Gold

@ an alle die sich angesprochen fühlen

Hört auf, sonst schlage ich vor, diesen Thread nach VOODOO zu verschieben.
Ich rufe noch einmal dazu auf, sich auf die Frage des Thread-Posters zu besinnen.

Peter_Wind schrieb:

@ an alle die sich angesprochen fühlen Hört auf, sonst schlage ich vor, diesen Thread nach VOODOO zu verschieben. Ich rufe noch einmal dazu auf, sich auf die Frage des Thread-Posters zu besinnen. :)

Ähm,

also der Thread kann gerne nach Voodoo, aber die Frage war eben "leider" nicht das einzige was Stern vom Stapel gelassen hat, und darauf wurde geantwortet. Ist meiner Meinung nach der Sinn eines Forums oder ?.

Grüße

Rivendel

@ Rivendel

ich schrieb

@ an alle die sich angesprochen fühlen

damit meinte ich selbstverständlich auch stern. Ist das so von mir jetzt in Ordnung? Denn er - so meine ich - ist auch die Ursache mit für meine vorletzte Bemerkung.

Liebe Grüße
PETER

...mir egal;

Ich hatte ne Frage, man half mir! und schimpfte mit mir, man sprach ne zeitlang gar nicht mehr mit mir, na und jetzt soll der ganze Krempel nach Voodoo!

Hm!

Trotzdem,...................aber ich sag jetzt mal nix.

Allen noch ne schönes Wochenende

ICh weiß gar nicht, was ihr hier alle auf den armen Stern rumhackt. Er hört was, basta!

Das Ergebnis eines Blindtests wird bei Stern auch nicht schlechter sein, als bei den Blindtests davor ... und da herrscht doch mittlerweile Konsens, daß es noch eines zweiten, oder dritten, vierten, fünften Tests bedarfs, um alle Unklarheiten zu beseitigen, denn merke ein negativer Blindtest heißt gar nichts.

Grüße

Kawa

@ Rivendel,

"Also Jacob und Charly, bei USB werden Daten mehrfach gesichert und nicht einfach weggeworfen wenn bei der Übertragung was nicht geklappt hat. Es würden sich sich die Daten auf USB-Festplatten, Scanner, Druckern usw. schön bedanken wenn sie einfach mal so weggeschmissen werden."

USB bietet mehrere Übertragungsarten, wie aus dem entsprechenden Absatz zitiert, gibt es bei isochroner Übertragung keine nochmalige Übertragung verlorener Pakete.
Welchen Sinn hat es, hier auf eine andere Übertragungsart hinzuweisen, die z.B. bei Festplatten verwendet wird?

"Und lieber Jakob du verwechselst da ein klein wenig, ich habe kategorisch abgelehnt das sich bei Bufferung der Daten ein Jitter der im Kabel entsteht (egal wie klein/groß der auch immer sein mag) NICHT auf die Wandlerseite durchschlagen kann. Ob nun ein Jitter von 10ps Sekunden hörbar ist darüber habe ich im Jitter thread nicht mal gestritten. Ich denke nein, aber da lasse ich gerne auch andere Meinungen gelten."

Ich will das gar nicht anzweifeln, meine aber, Du hättest bei Deinen "markigen" Einstiegspost vergessen, zu bemerken, daß dies alles nur für einen fiktiven, perfekten Wandler gelte.

"Wo ich aber keine anderen Meinungen gelten lassen kann ist das bei Bufferung von digitaler Daten die noch dazu mehrfach fehlerkorrigiert sind ein Kabel auch nur den Hauch eines Einflusses haben KANN. Wenn HF-Einstreuungen in der Digitalleitung Einfluss auf das Gerät habe, gehört es eher auf den Müll wie an eine HIFI-Anlage."

Das sind aber doch zwei Paar Schuhe. Einerseits, das Kabel (und auch sonst nichts, weil USB aus der Computerecke kommt, und da immer alles optimal funktioniert )kann keinen Einfluß haben, weil technisch unmöglich; andererseits, das Kabel kann Einfluß haben, aber das Gerät gehört dann auf den Müll.

"Wie auch schon im Jitter Thread besprochen, wenn man Kabeljitter simplest durch eine Buffers, denke ich das solche Buffer wohl einfachst zu implementieren währen. Ob das so ist kann ich nicht sagen, bei Industiewandlern ist das fast durchweg so."

Wenn Du es bitte im Jitter-Thread nochmals nachlesen würdest (oder auch im unten angegebenen Link), ein Buffer alleine kann Jitter _nicht_ verhindern.

"Aber bei USB muss nun mal gebuffert werden da dort eine asyncrone Übertragung von Datenpaketetn stattfindet. Ergo kann dort ein Digitalkabel keinen Klangeinfluss haben."

Es wird ein Unterart der asychronen Übertragung verwendet, nämlich die isochrone. Aus naheliegenden Gründen muß die maximale Zeitspanne bekannt sein, nach der spätestens das nächste Paket eintrifft.

"Und das eine 49 Euro Soundkarte nicht gerade als Referenz im Klang beurteilt werden kann, darüber braucht man glaube ich nicht streiten, ansonnsten würde ich vorschlagen ihr tauscht eure Anlagen gegen die Wunderteile aus."

Es geht um Unterschiede, nicht um einen Referenzstatus.

"Und Jakob das Protokoll IEC-PAS 61883-6 findet ausschließlich bei Firewire Verwendung und dazu habe ich ja schon geschrieben das es zwei Arten gibt."

Was der Grund dafür war, diesen Umstand in nahezu jedem zweiten Beitrag zu erwähnen. Aber es kann sicher nicht schaden, es nochmals zu schreiben.


"Jakob es genügt nicht pseudiwissenschaflich ein paar Schlagworte in den Raum zu werfen, etwas genauer muss man schon argumentieren will man Argumente entkräften."

Stimmt.

"Wie gesagt bei isochroner wie bei S/P-Dif oder Firewire kann ohne Buffer Kabeljitter auftreten. Bei Asyncroner (USB) oder IEC-PAS 61883-6 mit PQLS-Erweiterung kann wegen des Buffers kein Jitter durch Kabel entstehen."

USB verwendet bei Audiodaten ebenfalls die isochrone Übertragung (die Tatsache, daß Audiodaten eben üblicherweise so übertragen werden, war der Grund für die Vermutung, USB könnte hier mit ähnlichen Problemen zu kämpfen haben wie IEEE1394 mit dem Protokoll IEC-PAS 61883-6) und genau bei der anderen Schnittstelle sind die Probleme nachgewiesen; ob durch das Kabel bedingt, ist natürlich eine andere Frage.

An welcher Stelle der von Dir angesprochenen Treibersoftware kann man ersehen, wie der Datenreceiver die Taktrekonstruktion angeht und wo stehen die Informationen über die dabei erzielten Jitterwerte?

Ein überaus interessanter Artikel ist die Schilderung eines Mitglieds des Burr Brown Entwickler-Teams über die auftretenden Schwierigkeiten bei der Entwicklung von DA-Wandlerchips mit integrierter USB-Schnittstelle:

http://www.planetanalog.com/showArticle.jhtml?articleID=12801995

Gruß

Och Jakob,

bevor du andere Masregelst, sie sollen die Post und Links von Dir lesen, solltest Du dir angewöhnen erstmal Post zu lesen, sie zu überdenken und dann zu posten.

Ja wie du im Treiber ersehen kannst (File usbsys2ky.c, Funktion i_usX2Y_In04Int) benutzen aber gerade Soundkarten den Bulk-Modus nicht den isochronen. Es wäre also schön wenn du auch mal meine Links lesen würdest, wie du es von anderen verlangst. Die Buffergröße der Pakete findet sich im usbusx2yaudio.c File. Hier wirst du deutlich sehen wie die Audiodaten zu Paketen zusammengefasst und im Bulk-modus über den USB-Kontroller gesendet werden.

Die isochrone Übertragung wird hauptsächslich bei Lautsprechern und Webcam's benutzt aber gerade nicht bei USBAudio Devices. Und nätürlich schon gar nicht bei Festplatten.

Deine Seitenhiebe das im Computerbereich immer alles funktioniert ist doch nichts als Polemik. Zumindest behauptet hier keiner das durch spezielle Kabel die Fetsplatte um 80% schneller geworden ist.

Wenn du meine Posts gelesen hättest, nein ein Buffer kann Jitter nicht grundsätzich verhindern, aber er kann JEDEN Jitter vor dem Buffer verhindern, eben auch den vermeindlichen Jitter des Kabels.

Nein es wird die Bulk-Übertragung verwendet und nicht die isochrone. Aber meinen Link zum Treiber hast du ja sicher studiert, vieleicht irre ich mich da ja auch total und Du kannst mir die Stelle im Treiber zeigen die auf den isocronen Modus schaltet ?

Wenn man mit 49 Euro USB-Soundkarte so feine Unterschiede wie Kabel hören könnte, dann müssen die derart gut sein die Teile das man deswegen durauchs viele Mittleklasseanlagen getrost wegwerfen könnte.

Deinen Satz warum du isocrone Firewireverbindung immer wieder erwähnen musst obwohl sie nix damit zu tun hat bleibt mir verschlossen.

Dein Link ist schön, ersten beschreibt er wie ein isocroner USB-Wandler gebaut werden sollte, das macht zwar keine Soundkarte aber schön. Zweitens wird im letzten Abschnitt ja genau die Bufferproblematik genauestens erklärt. Übrigens wird hier auf Jitter in Bereichen ausgegangen die bei Kabellängen von mehreren Kilometer auftreten können, aber nicht bei 0,5 Metern ;-). Den Jitter von dem hier gesprochen wird, ist wenn der Sendetakt und der Ausgegetakt um 10Hz auseinanderliegen nicht bei einem Kablejitter um die 10 ps.

Aber dir als Techniker sollte es zweifelslos möglich sein Auszurechnen wie groß ein Buffer sein müsste um bei einem angenommenen durchschnittlichen Jitter von 100ps sein müsste um 3 Minuten Audiodaten zu Buffern ohne über und Unterlauf des Buffers zu riskieren.

Grüße

Rivendel

...cool, wenn zwei sich streiten freut sich der Dritte.

Man seid ihr vielleicht "Nasen ", ich höre deutlich Unterschiede und ihr könnt es Euch nicht erklären!

Also seid ihr hier was schuldig.

Etwas wegzuerklären, das stattfindet ist anscheinend sehr schwierig. Allen Buffer zu Trotz, Leute ich höre jeden Unterschied von jedem Kabel...!

Könnt ihr mir das mal erklären? Also jetzt im ernst!


Grüße

Hallo Stern,

nein das kann ich mir nicht erklären, aber ich habe 2 Theroien, die Dir aber beide nicht gefallen werden. Aber ich poste sie trotzdem.

1. Einbildung ist auch eine Bildung
2. Lieber ein Troll als gar nix zu lachen


Grüße

Rivendel

@rivendell,

...na wenn das das Schlußwort sein soll?!

Mir eh egal, ich hab ne Klangverbesserung - und das für fast Umme.

Allen, die ihre Tomaten beim Hören von den Ohren nehmen, sei dieser Rat ans Herzchen gelegt.

Allen, die ne Bedienungsanleitung über SCHALTKREISE ALS MUSIKHÖREN bezeichnen, viel Spaß noch, aber ich will keine Klagen hören !

....und lol, danke allen die mitgemacht haben!

Ich bin raus......

Etikette wahren meine Herren, Etikette

Hallo,

....und lol, danke allen die mitgemacht haben!

Mir war das von vornherein klar...Für das bewusste legen solch dämlicher "Bomben", auf die hier sogar etliche Leute angesprungen sind, sollte man temporär aktive "Fake-Einträge" wie dich sofort aus dem Forum rausschmeissen.

Ob das bei der "laschen" (oder gar nicht vorhandenen?) Registrierungskontrolle hier allerdings Sinn macht ist fraglich...Sehr sehr bedauerlich.

Genau, -scope-, drum hab ich relativ früh' den Troll-Beitrag geposted. Leider wurde es nicht verstanden.

An die Mods: Ich kenne ein Forum, in dem solchen Beitragen ein "Troll" Label verliehen wird, damit's für alle klar ist (macguardians.de ist das Forum).

Hallo Leutz,

die Relevanz einer Aussage ist nun auch nicht jedem Troll bewußt. Da möchte er einen richtigen Schenkelklopfer initialisieren...und...vielleicht Eigentor.

Da hält sich einer für nen Troll, ist aber nur ein Trollo

Grüße vom Charly

naja nun mal ernsthaft.
es gibt doch welche die solche fragen ernst meinen.
im voodoo forum ist die unterscheidung zwischen trollposts und echten posts doch schon manches mal schwer gefallen.

ansonsten nicht alles so demassen ernst nehmen und wenn doch mal einer sich als echter, boshafter troll entpuppt, dann den auch ordnentlich auf die füße treten.

Hi Rivendel,

"bevor du andere Masregelst, sie sollen die Post und Links von Dir lesen, solltest Du dir angewöhnen erstmal Post zu lesen, sie zu überdenken und dann zu posten."

Glaub mir, das tue ich.
Auch wenn es anders scheinen mag, maßregeln ist hier nicht Ziel der Übung. Aber es ist nicht so sinnvoll, wenn wir bei jedem neuen Thread mit verwandten Themen immer wieder die gleichen Diskussionspunkte von Grund auf, als hätten wir noch nie darüber gesprochen, neu durchkauen.
Deswegen der Verweis auf den anderen Jitter-Thread. Falls Du mit dem dortigen Diskussionergebnis nicht einverstanden warst, warum hast Du es dann nicht dort ausgedrückt?

"Ja wie du im Treiber ersehen kannst (File usbsys2ky.c, Funktion i_usX2Y_In04Int) benutzen aber gerade Soundkarten den Bulk-Modus nicht den isochronen. Es wäre also schön wenn du auch mal meine Links lesen würdest, wie du es von anderen verlangst."

Wie gesagt, tue ich; allerdings sind meine Kenntnisse, was Linux angeht, recht beschränkt, d.h. ich kann nicht sämtliche Quelltexte durchgehen, um alle Abhängigkeiten zu erkennen.
Falls es in diesem Treiber tatsächlich so ist, auch für den Fall, daß wie hier für uns wichtig, die Soundkarte eine direkte Echtzeitausgabe machen soll, dann könnte dies auch eher gegen den Treiber sprechen, oder nicht?
Allerdings wie den USB-Spezifikationen zu entnehmen, gibt es auch bei der isochronen Übertragung trotzdem unterschiedliche Modi.

"Die Buffergröße der Pakete findet sich im usbusx2yaudio.c File. Hier wirst du deutlich sehen wie die Audiodaten zu Paketen zusammengefasst und im Bulk-modus über den USB-Kontroller gesendet werden."

Das in Abhängigkeit von der Samplingrate die Aufteilung in die einzelnen USB-Frames manchmal erstaunliche Verrenkungen notwendig macht, war nicht bestritten.

"Die isochrone Übertragung wird hauptsächslich bei Lautsprechern und Webcam's benutzt aber gerade nicht bei USBAudio Devices. Und nätürlich schon gar nicht bei Festplatten. "

Bei den Festplatten war es gerade der Witz, das man aus diesem Grund sie nicht zum Vergleich heranziehen kann.
Nimms mir nicht übel, aber wenn Du nach Soundkarten usb und "isochronous transfer" suchst, fällt auf, daß nahezu auf jeder Seite erwähnt wird, daß die Karte speziell Wert auf den isochronen Transfer legt; in den Unterverzeichnissen der von Dir verlinkten Treiberseiten liegen Manuals über die Einteilung von USB-Devices und selbstverständlich wird dort explizit erwähnt, daß im isochronen Modus übertragen wird etc. etc.

Nicht zuletzt, erscheint es, wie erwähnt, ja auch logisch; im isochronen Modus kann man sicherstellen, daß innerhalb einer vereinbarten Zeitspanne die nächsten Daten eintreffen, genau dies ist für eine Echtzeitausgabe doch genau das wichtige Kriterium. Der zu zahlende Preis dafür besteht in der nicht vorhandenen Retryfunktion.

"Deine Seitenhiebe das im Computerbereich immer alles funktioniert ist doch nichts als Polemik."

Ich würde sagen, es ist nicht Polemik sondern langjährige leidvolle Erfahrung mit Computern.

"Zumindest behauptet hier keiner das durch spezielle Kabel die Fetsplatte um 80% schneller geworden ist."

O.T. Auch wenn ich weiß, worauf Du hinaus willst, es gibt bei Computern doch fast nichts, was es nicht gibt. Wer lange genug dabei ist, wird sich noch an alle Abenteur mit IDE-Eigenheiten, falschen Kabellängen, sich nicht vertragenden Devices an einem Kanal etc. erinnern.


"Wenn du meine Posts gelesen hättest, nein ein Buffer kann Jitter nicht grundsätzich verhindern, aber er kann JEDEN Jitter vor dem Buffer verhindern, eben auch den vermeindlichen Jitter des Kabels."

Der Buffer allein kann den Einfluß von Jitter vor dem Buffer nicht verhindern, denn der entscheidende Punkt ist die Realisation der PLL, die immer dann notwendig wird, wenn die Buffergröße minimal sein soll.
Der angegebene Burr-Brown-Artikel spiegelt doch genau das wieder, speziell im folgenden zweiten Teil der Serie.

"Nein es wird die Bulk-Übertragung verwendet und nicht die isochrone. Aber meinen Link zum Treiber hast du ja sicher studiert, vieleicht irre ich mich da ja auch total und Du kannst mir die Stelle im Treiber zeigen die auf den isocronen Modus schaltet ?"

S.o.

"Deinen Satz warum du isocrone Firewireverbindung immer wieder erwähnen musst obwohl sie nix damit zu tun hat bleibt mir verschlossen."

Nur wegen der Problematik mit isochronen Audiodatenübertragungen (hatte ich aber auch genau so geschrieben)

"Dein Link ist schön, ersten beschreibt er wie ein isocroner USB-Wandler gebaut werden sollte, das macht zwar keine Soundkarte aber schön. Zweitens wird im letzten Abschnitt ja genau die Bufferproblematik genauestens erklärt. Übrigens wird hier auf Jitter in Bereichen ausgegangen die bei Kabellängen von mehreren Kilometer auftreten können, aber nicht bei 0,5 Metern ;-)."

Der Autor spricht von den durchaus nicht geringen Auswirkungen, die völlig normgerechte Auslegung mit sich bringt.

"Aber dir als Techniker sollte es zweifelslos möglich sein Auszurechnen wie groß ein Buffer sein müsste um bei einem angenommenen durchschnittlichen Jitter von 100ps sein müsste um 3 Minuten Audiodaten zu Buffern ohne über und Unterlauf des Buffers zu riskieren."

Die Annahme von 100ps ist überaus willkürlich weil die USB-Spezifikationen um 2 Größenordungen darüber liegen.
Die spannende Frage wäre doch, wie groß der Buffer bei der real existierenden Karte ausgelegt ist, und wie gut die PLL mit der Taktrekonstruktion arbeitet.

Gruß

Sag mal Jakob...du streitest immer noch weiter, obwohl unterdessen der Original-Poster zugegeben hat, dass es eine Scherzfrage war? Merkst du denn nicht, dass du auf die Schippe genommen wurdest?

Ich staune.

Hallo Amerigo,

um den Troll geht es doch gar nicht. Die Frage ist inzwischen längst, ob Kabeleinflüsse auf Audiodaten, speziell bei USB Übertragung möglich sein können.

Grüße vom Charly

Hallo,

ob nun Troll oder drollig - meint ihr, wir wissen im Voraus wer was vorhat? Dann wären wir nicht hier, sondern bei der NASA.
Also ein bissel böse ist das jetzt schon auf die Moderation zu hacken. Wir sind auch nur Freiwillige mit Arbeit nebenher.
Und Scope, bei 1 und 0 ist es manchmal schon schwer, jemanden zu sehen - da wären dann die "Zwischenwerte" gut

Ich hab' das Gefühl, es geht ums Rechthaben. Schlimm.

Die Annahme von 100ps ist überaus willkürlich weil die USB-Spezifikationen um 2 Größenordungen darüber liegen. Die spannende Frage wäre doch, wie groß der Buffer bei der real existierenden Karte ausgelegt ist, und wie gut die PLL mit der Taktrekonstruktion arbeitet.

Ähm 2 Größenordungen über 100ps durch Kabel verursacht ?.

Sorry aber jetzt wirds ein klein wenig Unglaubwürdig :D.

Und das Resüme des Jitter oder nicht Jitter Thread war für mich Deine Aussage, das ein Kabeljitter durch einen geeigneten Buffer eliminiert werden kann.

Aber der Test bei einem CD-Player einfach mal die CD mit dem Finger zu bremsen, und auf Klangveränderungen zu hören, wirt ja von dir als "Computersache" und für Audio nicht ausschlaggebend abgelehnt.

Grüße

Rivendel

Von Stern:

Man seid ihr vielleicht "Nasen ", ich höre deutlich Unterschiede und ihr könnt es Euch nicht erklären! Also seid ihr hier was schuldig.

Ich bin keinem etwas schuldig. Wer glaubt, das ein paar my Gold auf einem Stecker (wohlgemerkt nicht im Kabel - da wäre es ja noch viel schlimmer - von der elektrischen Leitfähigkeit bewertet)) im digitalen Übertragungsbereich etwas bringen: der soll damit glücklich werden.

Ich könnte jetzt in deinem Sprachgebrauch auch antworten: gehe einmal zum Akustiker: was du hörst, hörst du alleine.

Nase ist ein Fischart. Du bist für mich jetzt jemand, der alle die, die versuchten mit dir in der Sache zu diskutieren, weder "Fisch noch Fleisch" ist: Du bist "unter aller Kanone".
Hoffentlich kommt dies - Kanone - jetzt nicht falsch rüber: Das ist ein Spruch bei uns. Das ginge auch drastischer, das mache verkneife ich mir aber.

Hallo,

selten so gelacht!.

Und wirklich lustig ist es erst, wenn man erst die Auflösung kennt (Scherzfrage) und dann den ganzen Thread von vorne liest, einfach köstlich.

Natürlich sind solche Poster wie Stern schädlich für das Forum, aber lustig war´s trotzdem.

Also allen (ausser Stern) ein


Gruß - Richard

Dieser Thread hat eine Botschaft:

Nehmt euch alle nicht zu wichtig und lernt mal über euch selbst zu lachen!

Das das aber nicht geht, habe ich in einem von mir inizierten Thread, wo von vorneherein auf die nicht ernstzunehmenden Inhalte hingewiesen wurde, leider schon erkennen müssen.

Andreas

Rivendel, wir diskutieren doch ganz grundsätzlich über Möglichkeiten der Klangbeeinflussung bei USB (und vielleicht auch anderen) Schnittstellen.

Das Gegenargument war, derartige Beeinflussungen seien quasi unmöglich, weil es sich um eine Computerschnittstelle handeln würde, und Festplatten, Scanner und andere gar nicht funktionieren könnten, wenn derartige Beeinflussungen möglich seien.

Daß Jitter der beschriebenen Größenordnungen durch ein Kabel verursacht wird, kann vorkommen, aber wie Du schon erwähntest, normalerweise erst bei erheblich größeren Längen.
Trotzdem wäre es auch bei kurzen Kabeln bei ungeeigneter oder falscher Konfektionierung möglich, zumindest zu theoretisch hörbaren Unterschieden zu kommen. Mal abgesehen von der ebenfalls plausiblen Vermutung (analog zur Argumentation bei S/P-Dif-Schnittstellen) EMV-Probleme seien eine mögliche Ursache.

Das Resümee aus dem Jitter-Thread muß korrekterweise so lauten, daß entweder ein sehr großer Buffer (ausgelegt auf die durch die Schnittstellenorm erlaubten Worst-Case-Abweichungen) in Verbindung mit völlig getrennter Taktneuerzeugung den Jitter der Quelle und Übertragungsstrecke vollkommen eliminieren kann, oder ein kleinerer Buffer in Verbindung mit einer zweistufigen PLL den Jitter zumindest in (bislang) als unkritisch einzustufende Bereiche (< 5ps) drücken kann.

Eine Trennung von Buffer und Taktrekonstruktion/Taktneuerzeugung in der Beurteilung ist nicht möglich, beides gehört zusammen.

@ Amerigo,

die grundsätzlichen Fragen sind doch unabhängig davon, ob Stern ein Troll ist oder nicht; ebenfalls unabhängig davon, ob z.B. er als Nichttroll etwas gehört hat oder nicht.

Die USB-Schnittstelle gab es vor Stern und ihre Probleme auch. Interessant war es allemal, sich ein klein wenig mit ihrer Spezifikation zu beschäftigen, denn man muß wohl kein Prophet sein, um zu behaupten, daß Audio und Computer sowie die entsprechenden Schnittstellen immer öfter zusammenarbeiten werden.

Gruß

Hallo jakob,

volle Zustimmung.

Grüße vom Charly

Als Puffer um zumindest Jitter aus der Eingangsseite zu eliminieren ist höchstens einer der Grösse der maximalen Paketwiederholungsanzahl mal der Paketgrösse nötig.
Das is fast nix. Das haben standardmässig alle Geräte, zur not halt Softwareseitig.

Apropo, die "Software"-Schicht die zu der ganzen USB-Geschichte gehört, und die auch bei der Soundkarte IC-gesteuert abläuft, eliminiert zuvor aufgetretenen Jitter sowieso. Davon mal abgesehen.
Was man da innherhalb der Latenzzeit der Soundhardware alles noch puffern kann... hach ja, Computertechnik ist was feines.
Das ist im grossen und ganzen (bis auf die EMV-Sachen halt) vergleichbar damit, den Kraftstoff rauszuhören mit dem das Kabel zum Versandhandel gekarrt wurde.

Hallo Jacob,

na wir kommen doch noch zusammen :angel.

Also wir haben hier über Klangbeeinflussungen beim Kabel diskutiert, nicht die Probleme der USB 2.0 Schnittstelle mit ihren Latency-Zeiten.

Bei dem Resüme gebe ich dir vollkommen Recht, ob man allerdings 1-3 MB Große Buffer als sehr groß bezeichnen möchte, sei dahingestellt, und bei mehrstufiger PLL-Steuerung (Die ja nur geht wenn die Quelle durch den Empfänger in der Geschwindigkeit gesteuert werden kann) reicht sogar ein Minimalbuffer.
Das hinter den Buffern ein stabiler Auslesetakt benutzt werden sollte, ist doch klar und sollte auch nicht das riesen Problem darstellen.

Schön das du das Resümee genau so siehst wie ich, das bedeutet aber auch, das man viel Geld sparen kann, indem man sich einen vernünftigen Wandler kauft, der buffert und über einen stabilen Ausleseclock verfügt, und jegliches Geld für teure CD-Player und Digitalkabel kann man sich dann getrost sparen.

Grüße

Rivendel

Naja, für das Jitterproblem sind 1-3 MB nicht sehr gross, sonderm extrem überdimensioniert :).
Damit kann man dann schon deutliche Ausfälle durch zu hohe Schnittstellenbelastung vermeiden :).
(So im bereich einer halben Sekunde etwa... ganz grob.)

So ein Puffer reicht im Kilobyte-Bereich, im Fall.

@ nathan_west,

"Als Puffer um zumindest Jitter aus der Eingangsseite zu eliminieren ist höchstens einer der Grösse der maximalen Paketwiederholungsanzahl mal der Paketgrösse nötig.
Das is fast nix. Das haben standardmässig alle Geräte, zur not halt Softwareseitig."

Ist eine nette Annahme, aber durch die Realität nicht wirklich bestätigt. Wie gesagt, der verlinkte Burr Brown Artikel hält einige schöne Informationen zur Realität bereit, insbesondere zum Auftreten von Jitter trotz ausreichender Buffergröße (hierzu sehr interessant der zweite Teil der Artikelserie).
Vielleicht finden wir ja auch noch einen Weg zu klären, ob bei USB-Soundkarten, wenn Echtzeitausgabe erwünscht ist, wirklich Paketwiederholung auftreten kann, oder ob es sich nicht doch (aus naheliegenden Gründen) um eine isochrone Übertragung handelt, die zugunsten zugesicherter Bandbreite auf die Wiederholung verzichtet.

"Apropo, die "Software"-Schicht die zu der ganzen USB-Geschichte gehört, und die auch bei der Soundkarte IC-gesteuert abläuft, eliminiert zuvor aufgetretenen Jitter sowieso. Davon mal abgesehen.
Was man da innherhalb der Latenzzeit der Soundhardware alles noch puffern kann... hach ja, Computertechnik ist was feines."

Wenn sie im Falle der Echtzeitausgabe den beschriebenen Anforderungen für die Eliminierung von Jitter genügt, dann ja, falls es doch nur die übliche Minimalbuffer + "stinknormaler" PLL ist, dann nicht.

@ Rivendel,

"Bei dem Resüme gebe ich dir vollkommen Recht, ob man allerdings 1-3 MB Große Buffer als sehr groß bezeichnen möchte, sei dahingestellt,...."

Muß man wohl, denn wir reden ja über einen Startzeitpunkt von 1982, bei Berücksichtigung der modernen Taktratenerweiterungen können die Buffergrößen (z.B. bei AES-EBU oder S/P-Dif) auch durchaus größer notwendig sein.

"und bei mehrstufiger PLL-Steuerung (Die ja nur geht wenn die Quelle durch den Empfänger in der Geschwindigkeit gesteuert werden kann) reicht sogar ein Minimalbuffer."

Die Steuerung der Quelle durch den Empfänger wäre eine andere Abart, mit der mehrstufigen PLL-Steuerung hat dies nichts zu tun. Mehrstufige PLL-Steuerung heißt nur, daß die PLL mit Filterung mehrstufig aufgebaut ist, somit sehr niedrige Filtereckfrequenzen ermöglicht, ohne zu lange Lockzeiten aufzuweisen.

"Das hinter den Buffern ein stabiler Auslesetakt benutzt werden sollte, ist doch klar und sollte auch nicht das riesen Problem darstellen."

In der praktischen Realisation sind große Buffer nicht ganz unkritisch, wegen Latenzzeiten, Ablaufsteuerung bei Unterbrechung etc. etc.
Ganz ohne Polemik, bei Computern ist man daran gewöhnt, Dinge zu akzeptieren, die bei keinem anderen Konsumergerät hingenommen würden.

"Schön das du das Resümee genau so siehst wie ich, das bedeutet aber auch, das man viel Geld sparen kann, indem man sich einen vernünftigen Wandler kauft, der buffert und über einen stabilen Ausleseclock verfügt, und jegliches Geld für teure CD-Player und Digitalkabel kann man sich dann getrost sparen."

Wobei derartig gute Wandler, dann auch nicht mehr _so_ wenig kosten, aber dann auch mittels der in Sachen EMV günstigeren optischen Verbindung gute Ergebnisse produzieren.

Gruß

Ist eine nette Annahme, aber durch die Realität nicht wirklich bestätigt. Wie gesagt, der verlinkte Burr Brown Artikel hält einige schöne Informationen zur Realität bereit, insbesondere zum Auftreten von Jitter trotz ausreichender Buffergröße (hierzu sehr interessant der zweite Teil der Artikelserie).

Da schau ich nochmal rein. Kannst du es mir notfalls etwas aufbereitet servieren? Bzw. den Knackpunkt kurz ansprechen?

Vielleicht finden wir ja auch noch einen Weg zu klären, ob bei USB-Soundkarten, wenn Echtzeitausgabe erwünscht ist, wirklich Paketwiederholung auftreten kann, oder ob es sich nicht doch (aus naheliegenden Gründen) um eine isochrone Übertragung handelt, die zugunsten zugesicherter Bandbreite auf die Wiederholung verzichtet.

"Echtzeit" ist in der EDV ein kompliziertes Thema, ich mache beruflich "Echtzeit-Messdatenerfassung". Das was Soundkarten unter Echtzeit versehen ist vom technischen Anspruch her einfach zu realisieren. Das ist ja keine Echtzeit, wenn man der Soundkarte "sagt" spiele mir die Bitreihenfolge, dauert es (wenn man sich die Eigenschaften moderner Messtechnik anschaut) "Ewigkeiten" bis hinten ein Ton rauskommt.
In der Zeit, die die Soundkarte insgesamt hinterherhinkt ist es einfach möglich Daten mehrmals zu schicken.

"Apropo, die "Software"-Schicht die zu der ganzen USB-Geschichte gehört, und die auch bei der Soundkarte IC-gesteuert abläuft, eliminiert zuvor aufgetretenen Jitter sowieso. Davon mal abgesehen. Was man da innherhalb der Latenzzeit der Soundhardware alles noch puffern kann... hach ja, Computertechnik ist was feines." Wenn sie im Falle der Echtzeitausgabe den beschriebenen Anforderungen für die Eliminierung von Jitter genügt, dann ja, falls es doch nur die übliche Minimalbuffer + "stinknormaler" PLL ist, dann nicht.

Auch begründet mit dem Burr-Brown Artikel?
Steht da auch von welchen Standardbuffern die Rede ist?
Ich les es mir nochmal durch, versprochen. Das kann ich mir nämlich beim Besten Willen nicht vorstellen. Zumal unsere digitale "Echtzeit-Messtechnik" über winzige Buffer nach den Puffern selbst im Megaherzbereich absolut vorhersehbar (und das gut) arbeitet.

"Bei dem Resüme gebe ich dir vollkommen Recht, ob man allerdings 1-3 MB Große Buffer als sehr groß bezeichnen möchte, sei dahingestellt,...." Muß man wohl, denn wir reden ja über einen Startzeitpunkt von 1982, bei Berücksichtigung der modernen Taktratenerweiterungen können die Buffergrößen (z.B. bei AES-EBU oder S/P-Dif) auch durchaus größer notwendig sein.

Ja, das 1-3 MB Beispiel war auf bisherige Medien und Datenübertragungsstandards bezogen. Man kann natürlich Möglichkeiten auf den Markt bringen die mit 3MB nicht auskommen, um "Echtzeit-Audio" ohne gewohnte Jitterdimensionen ermöglichen.

"Das hinter den Buffern ein stabiler Auslesetakt benutzt werden sollte, ist doch klar und sollte auch nicht das riesen Problem darstellen." In der praktischen Realisation sind große Buffer nicht ganz unkritisch, wegen Latenzzeiten, Ablaufsteuerung bei Unterbrechung etc. etc. Ganz ohne Polemik, bei Computern ist man daran gewöhnt, Dinge zu akzeptieren, die bei keinem anderen Konsumergerät hingenommen würden. ;)

Nunja, wir reden ja davon über digitale Audiohardware Musik zu hören. Da wird es schon fähige Softwareentwickler geben die es schaffen, solche Probleme zu eliminieren. Zur Not muss halt eine weiterer IC den Ablauf der Datenverarbeitung steuern. In der Praxis wird man da nix von mitbekommen.

"Schön das du das Resümee genau so siehst wie ich, das bedeutet aber auch, das man viel Geld sparen kann, indem man sich einen vernünftigen Wandler kauft, der buffert und über einen stabilen Ausleseclock verfügt, und jegliches Geld für teure CD-Player und Digitalkabel kann man sich dann getrost sparen." Wobei derartig gute Wandler, dann auch nicht mehr _so_ wenig kosten, aber dann auch mittels der in Sachen EMV günstigeren optischen Verbindung gute Ergebnisse produzieren.

Man müsste halt mal untersuchen, wie sich der Jitter von einem sehr guten Digitalausgang allein durch verschiedene Digitalkabel zu einem Messgerät verändert. Fertig aus. Dann weis man von welchen Dimensionen die Rede ist.

Hi nathan_west,

m.E. drehen wir uns spätestens jetzt im Kreise. Ich kann natürlich nicht direkt die Frage beantworten, weswegen Jitter bei eurer Meßwerterfassung keine Rolle spielt, denke aber, daß die Audiotechnik aus nachvollziehbaren Gründen einen Spezialfall der Meßwerterfassung und Wiedergabe darstellt, und insofern der Verweis auf andere gut funktionierende Wandleranwendungen sehr häufig nicht relevant ist.

Die Burr-Brown-Artikel sind deswegen interessant, weil sie durch den Einblick in den Entwicklungsprozeß viele der in unseren Jitterdiskussionen angesprochenen Punkte aufgreifen, und sehr schön zeigen, daß diese relevant für die Wiedergabe sind.

Und sie zeigen ebenfalls, daß ohne Kenntnis der schaltungstechnischen Realisation ein Verweis auf USB-Spezifikationen wenig nützt, und ebenfalls bekannt sein muß, welche Übertragungsart denn tatsächlich gewählt wird.

Reale Meßwerte für Firewire-Applikationen liegen vor, bei Ähnlichkeit zu USB kann man spekulieren, daß hier ebenfalls ähnliche Probleme vorliegen können (was durch die Artikel auch untermauert wird), für AES-EBU(S/P-Dif) liegen Meßwerte sowieso vor; ebenfalls gibt es Messungen mit unterschiedlichen Digitalkabeln, auch für unterschiedliche Anschlußrichtungen etc. etc.
Über die Hörbarkeit wird man wie immer erst über recht aufwendige Tests Aufschluß gewinnen.

Gruß

Stern schrieb:

...trotzdem hört man Unterschiede, kann ja sein, das ihr Euch doch irgendwie irrt.

Da fällt mir nur das dazu ein:



Gruss,

Hendrik