NOCH ein STATEMENT zu Tuning

Autor

Beitrag

UweM
Moderator

#51 erstellt: 05. Apr 2004, 08:29

Hi DS

in vielen Dingen liegen wir ja so weit nicht auseinanderer - wenigstens im Grundsätzlichen.

sehe ich auch so

a) auch ich mein Spezialgebiet, dennoch weiß einem Laien dieses Themas, meine Aussage nahe zu bringen.

Es kommt auch immer auf das Spezialgebiet an. Ein Bäcker kann mir sicher mit ein Paar Zeilen erklären, wie man eine Brezel knotet. Auch der beste Physiker wird das in der gleichen Zeit nicht mit der Kernfusion schaffen.
Wir hatten hier schon eine Anfrage, wie ein Transistor funktioniert und der Betreffende hat sich dann aufgeregt, weil ihm keiner in wenigen Sätzen erklären konnte, was an der Uni trotz technischer Vorbildung mehrere Vorlesungen beansprucht.
Genauer gesagt: es wurde versucht, sogar ziemlich gut, wie ich meine, aber er hat es trotzdem nicht verstanden.
Wenn ich aber alles anzweifle, weil ich die Erklärung eines Experten nicht verstehe, dann darf ich mich nie wieder in ein Auto oder auf einen Zahnarztstuhl setzen.

es wird teilweise ein Wissen vorausgesetzt, welches im Spezialfall gar keine Anwendung findet oder den Fall nicht vollständig beschreibt. Daher ist es m.E. wichtig, hier doch wenisgtens durch Stichworte zu erläutern, wie die Meinung entsteht.

Gut, aber das setzt voraus, dass der Betreffende tatsächlich an den Hintergründen interessiert und bereit selbst aktiv zu werden.

Natürlich ist 'ich höre keinen Unterschied' genau so richtig. Aber wenn Du die Threads was länger verfolgst, kommt das Thema Voodoo, Glaube und Einbildung doch bald auf den Tisch.

das wird sich nicht ändern. Höchstens dann, wenn tatsächlich mal jemand öffentliche Blindtests besteht und da ist die Erfolgsquote bisher mehr als bescheiden.

Aber umgekehrt von einer Art Massensuggestion zu sprechen, weil zich Mensch unabhängig voneinander die gleiche Hörerfahrung machen, ohne voneinander zu wissen, das ist meiner Meinung nach zu leicht gemacht. Als interessierte Techniker muß ich doch hinterfragen, was die Ursache sein kann, oder nicht?

Begründungen warum es tatsächlich hörbare Unterschiede geben könnte hat es zuhauf gegeben (Anpassungsprobleme wegen fehlender Schnittstellennormierung, fehlender Pegelausgleich,...) ich habe aber eher den Eindruck, dass diese gerne ignoriert werden.

Natürlich ist das Gehör zu täuschen, das steht vollkommen ausser Diskussion und ist sehr leicht nachweisbar. Dennoch macht es mich stutzig, wenn Menschen - wie oben beschrieben - gleich Hörerlebnisse haben und man das als generelle Täschung hinstellen will. Und wenn es eine ist, wieso funktioniert diese so zuverlässig, also mit gleichem Ergebnis?

Eigenartig, oder?
Die Frage, die ich mir stelle ist nach einer Vielzahl von Hörtests eine andere: Wenn so viele Menschen bei was-weiß-ich einen Unterschied hören, warum klappt das dann (fast) durch die Bank nicht mehr in Blindtests? Bei der Vielzahl von Leuten und bei der Dramatik, mit der viele Unterschiede beschrieben werden, sollte es doch aus rein statistischen Gründen schon mal irgend jemand irgendwann geschafft haben.
Dass nur die Art der Versuchsdurchführung schuld sei, lasse ich mir nicht einreden, zumindest nicht wenn vorher von "wie Tag und Nacht", "wie mono und stereo" oder "wer das nicht hört, hat Holzohren" die Rede war.

Die Möglichkeit der Selbsttäuschung ist unendlich groß. So richtig unvoreingenommen testet niemand ein Zubehörteil, denn jeder hat irgendwann schon mal von Empfehlungen oder erfolgreichen Tests gehört oder gelesen.
Damit wir uns richtig verstehen: ich sage das keineswegs von oben herab, sondern weil ich davon genau so betroffen bin wie jeder andere. Ich habe mal einen Test mitgemacht, bei dem ich exakt das gehört habe, was vorausgesagt wurde und danach im Blindtests nix mehr, überhaupt nichts. Ich fand es ziemlich erschütternd, dass man sich nicht mal degegen wehren kann, wenn man sich dessen bewußt ist. Jedenfalls wird man danach sehr, sehr vorsichtig, was die eigenen Sinneseindrück angeht.

Eine Bemerkung zum Kabeltest hätte ich noch:
Nach wie vor stehen Aussagen im Raum, dass die Unterschiede riesig seien. Trotzdem wird gerade verlangt, dass man in einem Blindtest einen wirklich extrem erhöhten Aufwand betreibt, damit diese riesigen Unterschiede nicht wie in München geschehen gänzlich verschwinden. Zusätzlich soll man - die neueste Forderung - handverlesene Kabelpaarungen aussuchen, die sich in der (vermuteten?) Klangcharakteristik möglichst weit unterscheiden, weil die 3m Beipackstrippe wohl klanglich zu nahe am testgelobten 300 Euro Mogami liegt.
Macht dich das nicht ebenso stutzig? Leute, die sonst angeblich kein Problem haben, einem (jedem?) Kabel einen ganz spezifischen Klangeindruck zuzuordnen, verlangen jetzt extremen Aufwand, um überhaupt einen Unterschied hören zu können. Auch wenn der Blindtest unter diesen Bedingungen bestanden würde, besagt dass nicht deutlichst, von welchen Größenordnungen hier die Rede ist?

Workshop in Essen, Trefen in Köln, es kommt Bewegung ins Spiel...

Es bleibt spannend...

Grüße,

Uwe

ahofer
Ist häufiger hier

#52 erstellt: 05. Apr 2004, 14:12

@UweM:

Leute, die sonst angeblich kein Problem haben, einem (jedem?) Kabel einen ganz spezifischen Klangeindruck zuzuordnen, verlangen jetzt extremen Aufwand, um überhaupt einen Unterschied hören zu können.

Kannst Du das mal durch Zitate belegen?

Event
Hat sich gelöscht

#53 erstellt: 05. Apr 2004, 15:30

Hallo Uwe,

wie oft willst du es denn noch hören?

Die absoluten Unterschiede sind nicht groß, aber innerhalb dieses Unterschiedsbereiches gibt es doch noch große relative Unterschiede.

Es geht nur darum, aus einer guten Anlage auch noch das letzte Quäntchen heraus zu holen.

Der Kabelpreis spielt keine Rolle, nur das Hörergebnis zählt. Wie schon öfter geschrieben, habe ich schon oft ein billigeres Kabel einem teureren vorgezogen, alleine deshalb, weil das billigere besser klang....besser für mich...für meine Ohren....für mein Hörempfinden!

Für mich gibt es weiterhin mehr oder weniger begabte Hörer und Menschen, die sich selbst mehr oder weniger im Weg stehen.

Grüße vom Event

jakob
Hat sich gelöscht

#54 erstellt: 05. Apr 2004, 15:42

Hi UweM,

für meine Begriffe schießt Du weit über das Ziel hinaus.

Versuche doch einfach mal für einen Moment möglichst unvoreingenommen an das Thema heranzugehen.

1.) wenn man der Ansicht ist, die Beeinflussbarkeit der Hörer sei so exorbitant groß, wie von Dir (und vielen anderen) beschrieben, dann muß man der Fairneß halber auch davon ausgehen, daß Testumstände die gleichen Hörer ebenfalls stark beeinflußen können

2.) wenn man versucht, die Frage zu klären, ob Kabel tatsächlich zu hörbaren Unterschieden führen können, muß man zumindest als Arbeitshypothese auch berücksichtigen, daß es Kabel geben wird, die ähnlich bis gleich klingen; solange die grundsätzlichen Fragen nicht geklärt sind, erscheint es wenig sinnvoll vor einem Hörtest abschätzen zu wollen, ob ein Kabelpaar in einer gegebenen Anlage leicht zu detektierende Unterschiede hervorbringt oder nicht

3.) es ist nicht sinnvoll, noch mehr Willkür in Form von "wenn es so nicht gehört wurde, dann kann der Unterschied nicht groß sein" in die Hörtestgeschichte vorab hineinzubringen.
Anders ausgedrückt, wenn man es sich nicht verkneifen kann, sollte man zumindest ein paar überprüfende Testdurchgänge mit bekannten großen Unterschieden machen, um sicherzustellen, daß diese dann auch wirklich erkannt werden.

Bei Verzicht auf Nulltests (eventuell auch bei Verwendung von trainierten - trainiert auf die spezifischen Testumstände- Hörern) geht die Erfolgsquote bei Blindtests übrigens schnell hoch, insofern führt der Verweis auf viele andere (nach eventuell untauglichen Abläufen) durchgeführte Blindtests zu verstärkter Skepsis.

Gruss

Event
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 05. Apr 2004, 15:51

Hallo Jakob,

du greifst in diesem Fall auch noch zu kurz.

Wenn diese Beeinflußbarkeit in diesem Maße gegeben ist, gilt sie in gleichem Maße für diejenigen, die keinen Kabelklang hören können wollen dürfen o.ä.

Grüße vom Event

jazzfusion
Stammgast

#56 erstellt: 05. Apr 2004, 15:58

Wo bleibt hier eigentlich der Spaß an der Sache?

Anstatt sich pausenlos über richtige / falsche Wahrnehmung oder wissenschaftlich belegte Nachweise zu streiten, sollte doch allen langsam klar sein, dass hier definitv NIE eine Einigung zustandekommen wird!

Mich wird z. B. nie einer davon überzeugen können, dass Kabel, Racks und Netzleisten nicht klingen, genauso wenig wie ich es im Gegenteil vermag. Daher versuche ich es auch erst gar nicht.

Man kann schlicht eine eigene Meinung vertreten, ohne gleich missionarisch, oberlehrerhaft, oder gar vermeintlich besserwissend sein zu wollen oder zu müssen.

Nochmal hierzu der Vergleich zwischen Wahrheit und Wirklichkeit:

Die Wirklichkeit ist das, was wir wahrnehmen. Die Warheit ist das, was tatsächlich ist.

Die eigene Wahrnehmung gilt als die einzige Wirklichkeit.

Nehme ich also z. B. ein Netzkabel in der Wirklichkeit als Klangverbesserung wahr, und sollte das Kabel in Wahrheit keine Verbesserung darstellen, so ist es mir gleich, da die Wirklichkeit die bessere ist.

Alles klar?

UweM
Moderator

#57 erstellt: 05. Apr 2004, 16:01

Hallo Charlie,

Die absoluten Unterschiede sind nicht groß, aber innerhalb dieses Unterschiedsbereiches gibt es doch noch große relative Unterschiede.

D.h. Eine Amöbe und ein Bakterium sind beide so klein, dass man sie nicht sehen kann, unter dem Mikroskop aber stark unterschiedlich groß? Was für einen Unterschied macht das für jemanden, der aus Versehen drauftritt?

Nichts für ungut, wenn du seit deinem Erscheinen hier zum ersten Teil deines Satzes gestanden hättest, wäre es wohl nie zu den gehabten Meinungsverschiedenheiten gekommen. Da stand aber der berühmte Satz mit den Holzohren.

Es geht nur darum, aus einer guten Anlage auch noch das letzte Quäntchen heraus zu holen.

Dagegen ist auch nichts einzuwenden.
Nur: gerade weil die Unterschiede als so gewaltig beschrieben werden, versuchen unerfahrenere Leute mit Kabeln sogar Probleme der raumakustik in den Griff zu bekommen. Hatten wir hier alles schon!

Der Kabelpreis spielt keine Rolle, nur das Hörergebnis zählt. Wie schon öfter geschrieben, habe ich schon oft ein billigeres Kabel einem teureren vorgezogen, alleine deshalb, weil das billigere besser klang....besser für mich...für meine Ohren....für mein Hörempfinden!

Auch OK, nichts einzuwenden

Grüße,

Uwe

Dragonsage
Inventar

#58 erstellt: 05. Apr 2004, 16:16

@UweM:

Also mein Vorschlag zu dem Thema nach wie vor:

a) Nehmt zum einen zwei Kabel, die von 'Unterschiedhörer' als exterm unterschidlich gewertet werden: ein warmes und ein analytisches. Dazu mache ich gerne Vorschläge.

Zwischen zwei Analytischen die Unterschieden zu hören, ist schwieriger, weil weniger offensichtlich.

b) Nehmt Euch zunächst die Zeit, die Unterschiede ohne Blindtest auszumachen. Wenn man diese erkannt hat, dann sucht man sich eine Melodei(en), die dies offensichtlich hervorbringt.

Erst dann geht es in den Blindtest mit diesen Kabeln und dieser Melodei(en) (<== doller Wort, gell?).

Wie ein Blindtest ablaufen soll, daß dieser von allen Seiten anerkannt wird, ist auch noch nicht 100% geklärt.

Für mich persönlich würde es reichen, wenn dann der Testende durch ein hin- und herschalten zwischen zwei Höreindrücken wechseln kann, ohne zu wissen, an welchem der Beiden ein welches Kabel hängt und dieser muß nach einer Zeit von x Minuten eine verbindliche Zuordnung treffen - Aber wahrscheinlich hält das bereits irgendwelchen Blindtestkriterien von Zweiflern nicht stand.

Auf jeden Fall glaube ich bei einer solchen Konstellation an eine hohe Trefferquote, auch bei einer Anlage der Spitzenklasse - muß keine Referenzanlage sein...

Im Übrigen sind die hörbaren Unterschiede sehr schwer zu beschrieben, weil eher gering. Insofern, um die Unterschiede zu beschreiben, bedient man sich gerne des Stilmittels der Übertreibung. Selbst bei zwei Kabeln, die lt. der Beschreibung weit auseinander liegen, ist der Unterschied eher fein. Die Kabelfrage würde ich eher als Feintuning beschreiben, eine gewisses Mindestmaß vorausgesetzt.

Zum Thema Beeinflussung: wie gesagt, ist leicht möglich. Dennoch erlaube ich mir, festzuhalten, daß - würde es sich um ein Hörerlebnis handeln, welches nur durch Beeinflussung entsteht, so kann es doch kaum sein, daß verschiedene Menschen, die Kabel unvoreingenommen hören, zu den gleichen Ergebnisse kommen. Müßte nicht der eine, weil er es mag, mehr Analytik vorfinden, während der andere, weil er es mag, mehr wärme vorfinden?

Wenn ich aber alles anzweifle, weil ich die Erklärung eines Experten nicht verstehe, dann darf ich mich nie wieder in ein Auto oder auf einen Zahnarztstuhl setzen.

Wenn es sich um einen anerkannten Experten handelt, ist das leicht anzuerkennen. Wenn aber jemand, den ich garnicht kenne, Statement in den Raum setzt, deren Prüfung es sich entzieht, weil deren Herkunft nicht beschrieben wird, dann bin ich erstmal nicht bereit, so ein Statement zu akzeptieren. Dazu habe ich schon zu oft Menschen erlebt, die von einer Unwahrheit nicht nur überzeugt waren, sondern auch mit Argumenten derart bewaffnet, daß man erst einmal Zurückhaltung üben muß.

Gruß DS

UweM
Moderator

#59 erstellt: 06. Apr 2004, 08:42

Hi DS,

Prinzipiell hatten wir das ja schon versucht. Die verwendete Beipackstrippe stand sicher nicht annähernd im Verdacht, in der gleichen Liga zu spielen wir das 300 Euro Mogami.
Nur, was machen wir, wenn es auch dann nicht klappt? Setzen wir die Versuche so lange fort, bis irgendwann das "richtige" Kabelpärchen gefunden ist?

Gegen deinen Versuchsaufbau hätte ich nihcts einzuwenden

Im Übrigen sind die hörbaren Unterschiede sehr schwer zu beschrieben, weil eher gering. Insofern, um die Unterschiede zu beschreiben, bedient man sich gerne des Stilmittels der Übertreibung. Selbst bei zwei Kabeln, die lt. der Beschreibung weit auseinander liegen, ist der Unterschied eher fein. Die Kabelfrage würde ich eher als Feintuning beschreiben, eine gewisses Mindestmaß vorausgesetzt.

Erlaube, dass ich das fett schreibe. Das ist nämlich auch meine Meinung. Wenn alle Kabelfreunde dazu stehen würden, dann währen viele erbitterte Duelle hier gar nicht geführt worden.

Dazu habe ich schon zu oft Menschen erlebt, die von einer Unwahrheit nicht nur überzeugt waren, sondern auch mit Argumenten derart bewaffnet, daß man erst einmal Zurückhaltung üben muß.

Es kann natürlich sein, dass jemand einfach nur rhetorisch besser drauf ist. Aber dann schätzte ich, wird er von den anderen "Technikern" ausgebremst. Zumindest im Forum.

Grüße,

Uwe

MICHAEL_G
Hat sich gelöscht

#60 erstellt: 06. Apr 2004, 09:55

"Diskussionen" wie diese haben mich zu dem Entschluß bewegt, im Voodoo Forum nix mehr zu schreiben.
Themen werden von immer wieder denselben "Experten" feindlich übernommen und damit jede Diskussion die den Namen wirklich verdient ad absurdum geführt.
Wenn sich das in den anderen Bereichen, die mich interessieren fortsetzt, war's das eben.

Gruß,
Michael

Dragonsage
Inventar

#61 erstellt: 06. Apr 2004, 11:54

Prinzipiell hatten wir das ja schon versucht. Die verwendete Beipackstrippe stand sicher nicht annähernd im Verdacht, in der gleichen Liga zu spielen wir das 300 Euro Mogami.

Vergiß das Thema Liga für den ersten Versuch unterschiede Dingfest zu machen.

Zunächst einmal mußt Du wissen, welcher Gestalt die Unterschiede überhaupt sind. Leicht sind Unterschiede festzumachen, wenn mehr oder weniger Höhen da sind, bzw. mehr oder weniger Bässe. Daher zunächst mal der Vorschlag Analytisch gegen Warm. Dies würde erstmal das Argument entschärfen: es gibt keine Unterschiede, denn wenn es welche gibt, so sind diese da am leichtesten zu hören. Wenn das nicht gehört wird, lohnen sich weitere Betrachtungen eher weniger. Beipackstrippen, egal wie man diese auch immer bewerten möchte, sind meiner Erfahrung nach immer neutral abgestimmt.

Unterschiede in der Ortbarkeit und Plastizität - dort machen sich dann die teureren Kabel stark - sind sehr fein. Jedes Kabel erzeugt Ortbarkeit, jedoch nicht gleich exakt. Bei mir ist das so, daß wenn ich längere Zeit ein in diesem Sinne gutes Kabel hören, und dann gegen ein schlechtes austausche, mir der Unterschied auffällig ist, während das Gegenteil längst nicht so dramatisch ist und dies vor allem dadurch auffällt, daß das Hören vor allem Anstrengend ist. Dies in einem Hörtest festzustellen, wo Du nur begrenzte Zeit hast, halte ich für sehr schwierig, was für mein Dafürhalten diegrößte Schwäche beim Hörtest in München war.

Gruß DS

Hörzone
Hat sich gelöscht

#62 erstellt: 06. Apr 2004, 12:21

Beipackstrippen, egal wie man diese auch immer bewerten möchte, sind meiner Erfahrung nach immer neutral abgestimmt.

Wie ist das zu verstehen? Ist es nciht das Ziel eines Kabels alle Informationen ohne Veränderung zu transportieren? Das sollte nämlich das eigentliche Ziel sein. Es kann doch nicht angehen das man versucht mit kabeln Klangeigenschaften Herr zu werden, da frag ich mich doch, warum jemand dann den Verstärker xy kauft wenn er danach den Klang verbiegen will???

Gruß
Reinhard

Hörzone
Hat sich gelöscht

#63 erstellt: 06. Apr 2004, 12:23

Hallo Michael

passiert doch sowieso nicht wirklich was in dem Beitrag, geht doch ganz zivilisiert zu?
Gruß
Reinhard

Übrigens.. ich hab jetzt alle Behringer ins Sortiment genommen..

MICHAEL_G
Hat sich gelöscht

#64 erstellt: 06. Apr 2004, 13:22

...

Übrigens.. ich hab jetzt alle Behringer ins Sortiment genommen..

´
Grüß Gott,

wir werden hören....
Mal sehen wie Deine Prachtstücke im Monotest abschneiden.

Michael

Hörzone
Hat sich gelöscht

#65 erstellt: 06. Apr 2004, 13:35

Gut....
da nehm ich einen LS weg

dafür kannst dann dein eigenes Kabel mitbringen zum Hören, und wehe das gibt Mono nicht richtig wieder!!

Den Gruß an Gott werd ich weitergeben wenn ich ihn treffe....

Gruß
Reinhard

[Beitrag von Hörzone am 06. Apr 2004, 13:35 bearbeitet]

Dragonsage
Inventar

#66 erstellt: 06. Apr 2004, 15:55

Wie ist das zu verstehen?

Hmm, so wie ich es geschrieben habe. Manche Kabel haben einen Einfluß, der mehr Bass betont, andere betonen mehr Höhen, andere betonen nüscht. Ist meine Erfahrung, sorry!

Ist es nciht das Ziel eines Kabels alle Informationen ohne Veränderung zu transportieren? Das sollte nämlich das eigentliche Ziel sein.

Welche LS ist 100% neutral? Welcher Raum hat garkeinen Einfluß auf dem Klang? Warum nicht ein Feintuning per Kabel?

Gruß DS

Dragonsage
Inventar

#67 erstellt: 06. Apr 2004, 16:14

Erlaube, dass ich das fett schreibe. Das ist nämlich auch meine Meinung. Wenn alle Kabelfreunde dazu stehen würden, dann währen viele erbitterte Duelle hier gar nicht geführt worden.

Hmm, das Feintuning ist es aber auch, was den wirklich Hörspaß ausmacht.

Es gibt ja auch Menschen, die keinen Unterschied zwischen zwei CDP's hören.

Würde der maximale Unterschied zweier Player (bester, schlechtester) ist sicherlich größer als der zwischen einer Beispackstrippe gegenüber dem best möglichen Kabel, aber es lohnt gewiß der Betrachtung. Geht es um den Unterschied zwischen dem besten und dem schlechtesten LS, kannste das Kabel getrost ausser acht lassen.

An anderer Stelle habe ich meine Erfahrung beschrieben, daß jede Komponente zwischen dem Künstler und dem Ohr des Hörers eine Verschlechterung darstellt. Wenn jedoch die anderen Komponenten den Klang ausreichend versaut haben, lohnt die Betrachtung des Kabels kaum. Wenn aber ausreichend Mühe verwendet wurde, sämtliche Einflüsse so gering wie möglich zu halten, desto interessanter ist die Betrachtung eines Kabels, denn die - wenn auch gringen - Unterschiede stören dann das Hörerlebnis.

Ich muß gestehen, die meisten Kabel, die ich langfristig gehört habe, liegen nicht im finanziellen HighEnd Bereich. Aber meine Erfahrung ist, wie auch bei anderen Komponenten, je teuerer, desto geringer die Unterschiede.

Dennoch lohnt sich ein gewisser Mindestaufwand, den ich meiner Erfahrung nach zwischen 5% und 10% des Gesamtpreises der Hörkette liegt.

Gruß DS

ahofer
Ist häufiger hier

#68 erstellt: 06. Apr 2004, 16:46

@UweM:

Das ist nämlich auch meine Meinung. Wenn alle Kabelfreunde dazu stehen würden, dann währen viele erbitterte Duelle hier gar nicht geführt worden.

Das ist interessant. Wenn also alle "Kabelfreunde" Deine Meinung adaptieren würden, wäre alles ok?

Wie kann das sein? Schließlich ist der Standpunkt der "militanten Kabelgegner" ja nicht, daß "Kabelklang" ein existierendes Phänomen von geringer klanglicher Bedeutung ist, sondern vielmehr, daß es keinen "Kabelklang" gibt, weil es ihn nicht geben kann.

Warum sollten diese sich in ihrer Streitbarkeit zurücknehmen, weil "Kabelfreunde" vorsichtiger (von mir aus: richtiger) formulieren?

Was würde sich dadurch geändert haben?

Haben die einzelnen Äußerungen einzelner (so viele können es nicht gewesen sein, sonst hätte ich sie wohl auch gelesen) ein solches Provokationspotential, daß sie einige Leute dazu berechtigen, in beliebig beleidigender Weise andere Leute hier zu attackieren?

Schließlich: wenn (meines Erachtens übrigens zu recht) von den "Kabelfreunden" erwartet wird, daß sie ihre Eindrücke angemessen formulieren - wird dann auch von den "Kabelgegnern" erwartet, daß sie dies tun? Sind dann also auch Äußerungen wie "Kabelklang existiert nicht" unerwünscht?

UweM
Moderator

#69 erstellt: 06. Apr 2004, 17:06

Hallo DS,

Beipackstrippen, egal wie man diese auch immer bewerten möchte, sind meiner Erfahrung nach immer neutral abgestimmt.

Zugegebenermaßen verwirrt mich dieser Satz ebenso wie Reinhard. Ist denn Neutralität nicht das Ideal? Nichts weglassen und nichts hinzufügen?

Dies in einem Hörtest festzustellen, wo Du nur begrenzte Zeit hast, halte ich für sehr schwierig, was für mein Dafürhalten diegrößte Schwäche beim Hörtest in München war.

Auch wenn es im nachhinein von manchen so (fehl-)gedeutet wurde: Der Münchner Test hatte keinen Anspruch, den endgültigen wissenschaftlichen Beweis zu erbringen. Wir hatten einige Teilnehmer, die zuvor von riesigen Unterschieden gesprochen hatten, die man unter praktisch allen Bedingungen sofort hören müsse und wir hatten eine Mehrheit, die zum ersten mal überhaupt, einem Blindtest ausgesetzt waren.
Keine der Personen, die mit Organisation und Moderation des Testes beschäftigt waren, hat danach von einem "Beweis der Nichtexistenz des Kabelklanges" gesprochen, das waren andere.
Aber ich denke, das alle Teilnehmer trotz der zugestandenen Schwächen des Testes eine brauchbare Vorstellung von der Größenordnung bekommen haben und das ist sicher etwas Wertvolles.
Wenn Event hinfort nicht mehr von Holzohren spricht, wenn man den Unterschied nicht sofort hört, betrachte ich das als Fortschritt.
Dass du oder Michael explizit von Feintung sprechen und nicht von zu erwartenden Wundern, dagegen kann niemand ernsthaft was einwenden.
Und ich glaube mich erinnern zu können, dass auch Jakob von Kabeln maximal marginale Unterschiede erwartet, verstehe aber nicht, weshalb er mich als voreingenommen betrachtet, wenn ich das genau so sehe.

Grüße,

Uwe

UweM
Moderator

#70 erstellt: 06. Apr 2004, 17:11

Hallo Stefan

Das ist interessant. Wenn also alle "Kabelfreunde" Deine Meinung adaptieren würden, wäre alles ok?

Du weißt, dass mein Aussage so nicht zu verstehen ist, schließlich bist du ja schon lange genug hier

Grüße,

Uwe

jakob
Hat sich gelöscht

#71 erstellt: 06. Apr 2004, 17:56

Hi UweM,

üblicherweise erwarte ich vielleicht "marginale" Unterschiede i.S.v. absoluter Signalveränderung, bin aber der Auffassung, daß der individuelle Hörer derartige Unterschiede auch unterschiedlich stark gewichtet.

Ich halte auch durchaus Anlagenkombinationen für denkbar, in denen das Kabel (bei bestimmtem Musikmaterial) zwischen "unanhörbar" und "gefällt mir" entscheidet.

Voreingenommenheit sah ich nur in den gewählten Formulierungen "lass ich mir nicht einreden"

Sinn und Zweck der Diskussion sollte eigentlich sein, Ein- oder Überreden zu vermeiden, um gemeinsam sinnvollere Ansätze zu finden.

In diesem Sinne hat ahofer

recht, wenn die andere Seite von der behaupteten Unmöglichkeit absähe, würde die Diskussion sicherlich ruhiger verlaufen.

Gruss

Event
Hat sich gelöscht

#72 erstellt: 06. Apr 2004, 18:43

Wenn Event hinfort nicht mehr von Holzohren spricht, wenn man den Unterschied nicht sofort hört, betrachte ich das als Fortschritt.

Hallo Uwe,

absolut in Ordnung. Auch ich habe bei diesem Test etwas (kennen)gelernt....mal ganz abgesehen von den wirklich netten Menschen, mit denen ich seitdem in Kontakt stehe.

Grüße vom Event

schwedenherz
Schaut ab und zu mal vorbei

#73 erstellt: 07. Apr 2004, 09:31

Hallo,

ich bin neu hier und staune über all die wiedersprüchlichen Aussagen vom Hobbytechnikern und Hobbypsychologen.

Meine Anlage ist auch so was wie ein angenehmer Zeitvertreib der mir schöne und erlebnisreiche Momente beschert. Gelegentlich probiere ich was Neues aus, ob Voodo Kabel oder Technik Spike, für mich ist lediglich mein eigenes persönliches subjektives Hörerlebnis entscheidend. Da nützt auch alle Diskussion über für und wieder nix – es bleibt subjektiv. Und das ist auch gut so, sonst hätten wir alle das gleiche Hörempfinden im gleichen Hörraum unter gleichen pysischen und psychischen Voraussetzungen.

Am Ende zählt nur die Musik und deren Komposition. Modern Talking werde ich stets als Zumutung empfinden, ob auf einer Karstadt Analge oder einer 100 000 Euro High End sonstwas.

Gruß
Schwedenherz

jazzfusion
Stammgast

#74 erstellt: 07. Apr 2004, 14:14

Vollste Zustimmung!

Dragonsage
Inventar

#75 erstellt: 07. Apr 2004, 14:50

Meine Anlage ist auch so was wie ein angenehmer Zeitvertreib der mir schöne und erlebnisreiche Momente beschert. Gelegentlich probiere ich was Neues aus, ob Voodo Kabel oder Technik Spike, für mich ist lediglich mein eigenes persönliches subjektives Hörerlebnis entscheidend. Da nützt auch alle Diskussion über für und wieder nix – es bleibt subjektiv.

Jo, und dann wäre es ja auch ganz schön, wenn man diese subjektiven Erlebnisse hier mit jemand teilen könnnte - ganz ohne Meßprotokolle und wissenschaftliche Nachweise...

Gruß DS

Und:

ahofer
Ist häufiger hier

#76 erstellt: 07. Apr 2004, 15:39

@UweM:

Du weißt, dass mein Aussage so nicht zu verstehen ist, schließlich bist du ja schon lange genug hier

Oh, vielen Dank für die Bestätigung meines Urteilsvermögens, allein: der Schluß, zu dem ich komme, ist nicht dieser.

Wenn Du zumindest in diesem Thread eine der Chancen, auch mal die Betonfraktion der "Kabelgegner" zu kritisieren, genutzt hättest, würde ich ja gerne von Neutralität (soweit überhaupt möglich) ausgehen. So ist mir das allerdings weiter nicht möglich.

MfG
Martin

@schwedenherz: gut gesagt

UweM
Moderator

#77 erstellt: 08. Apr 2004, 09:22

Wenn Du zumindest in diesem Thread eine der Chancen, auch mal die Betonfraktion der "Kabelgegner" zu kritisieren, genutzt hättest, würde ich ja gerne von Neutralität (soweit überhaupt möglich) ausgehen. So ist mir das allerdings weiter nicht möglich.

Hi Stefan,

Allenfalls kann ich momentan den Tonfall einiger Kabelgegner kritisieren, nicht aber deren Standpunkt. Status Quo ist bis auf weiteres nun mal, dass alle (öffentlichen) Versuche, den Kabelklang zu beweisen in die Hose gegangen sind.
Solange dies der Fall ist, kann man den Leuten nicht am Zeug flicken und da spielt es keine Rolle ob dir / euch / uns / mir das gefällt, weil die Leute einfach die besseren Argumente haben und ich das anerkenne. Zumindest so lange, bis es akzeptable Gegenargumente gibt und nicht nur unbestätigte Verdachtsmomente.

Grüße,

Uwe

schwedenherz
Schaut ab und zu mal vorbei

#78 erstellt: 08. Apr 2004, 09:33

Hallo Dragonsage,

gerne teile ich ...

Ich habe Netz- und NF Kabel von diversen Firmen und Preispannen von 20 bis 400 Euro ausprobiert. Mit jedem Kabel hat sich auch am Klang was geändert. Mal war es etwas weniger, mal etwas mehr anders. Aber anders war es immer. Am Ende habe ich das - für mich - beste Ergebnis mit einem NF Kabel von Fadel Aerolink zwischen CD und Verstärker erhalten. Und zwar hat sich das Klangbild wärmer und räumlicher dargestellt. Auch hat sich das Geschehen von den Boxen völlig gelöst. Was mir gefallen hat.

Netzkabel haben meine Frau und ich ebenfalls ausprobiert. Zwischen einer Standardstrippe und einem zB Phonosophie Netzkabel war der Unterschied eher enttäuschend und irgendwie "dick". So als hätten die Musiker zwischen
dicken Vorhängen und Teppichen ihre Musik aufgenommen. Schön, luftig, warm und wie ich immer sage "weich" wurde es mit einer Netzverkabelung von Kalle Wiltzow für pro Strippe 175 Euro. Der Unterschied ist sogar für meine 74 jährige Mutter hör- und nachvollziehbar.

Woran das liegt weiß ich nicht, spielt auch nur eine untergeordnete Rolle. Wo alle Faktoren eine Rolle spielen, läßt sich nie pauschal etwas vorhersagen. Einfach ausprobieren und gut oder schlecht finden.

So macht das Musikhören einfach viel Spaß und man hört Passagen wie wenn Paolo Beschi beim Cello Spiel mit dem Füßen scharrt. Das hörte man vorher nicht und läßt die Musik und die Aufnahme lebendig werden. Das kann einen für einen Moment entführen, den anderen läßt es dagegen völlig kalt.

Viele Grüße
Schwedenherz

jazzfusion
Stammgast

#79 erstellt: 08. Apr 2004, 11:13

Netzkabel von Kalle Miltzow habe ich auch!

Herr Miltzow wieß beim Kauf darauf hin, dass die Kabel zunächst sehr spitz in den Höhen klingen und Bassfundament vermissen lassen. Nach ein paar Stunden Einspielzeit würde sich das geben.

Steinigt mich, beschimpft mich . . . aber ich habe es so gehört, und bin total begeistert!

schwedenherz
Schaut ab und zu mal vorbei

#80 erstellt: 08. Apr 2004, 13:10

Hallo,

ja die Miltzow Kabel brauchen etwa 20 Stunden Einspielzeit, danach:
heavens gate ...

ahofer
Ist häufiger hier

#81 erstellt: 08. Apr 2004, 16:55

@UweM:

Allenfalls kann ich momentan den Tonfall einiger Kabelgegner kritisieren

Dann tu das doch einfach mal

, nicht aber deren Standpunkt. Status Quo ist bis auf weiteres nun mal, dass alle (öffentlichen) Versuche, den Kabelklang zu beweisen in die Hose gegangen sind.

Status quo ist ebenso, daß der Beweis, daß es keinen "Kabelklang" gibt, ebenso aussteht. Ich könnte UweM diesbezüglich zitieren

Die neutrale Position kann daher wohl kaum sein, daß "Kabelklang" nicht existiert und die "Kabelfreunde" erst beweisen müssen, damit sie unbeschadet darüber reden dürfen. Die neutrale Position kann doch eigentlich nur sein: man kann es nicht allgemein sagen, weder in die eine, noch in die andere Richtung.

Daraus folgt, daß nach neutraler Position ebenso verallgemeinernde Aussagen wie "Es existiert kein Kabelklang" nicht erfolgen dürfen: diese Aussagen sind ebensowenig beweisbar wie die Aussagen, daß "Kabelklang" allgemein existiert. Und da beide Aussagenrichtungen in dieser Allgemeinheit unnötiges Streitpotential bergen, sollten sie schlicht vermieden werden.

Solange dies der Fall ist, kann man den Leuten nicht am Zeug flicken

Ans Zeug flicken sollte eh niemand. Warum auch? Eine Aufforderung, im Interesse des gegenseitigen Respekts etwas weniger scharf zu formulieren, wird niemand zurückweisen, der an einer freundlichen Diskussion interessiert ist.

Du hattest weiter oben ein Statement von Dragonsage als ganz Deiner Meinung entsprechend zitiert. Ich vermute, daß der erste Satz ("Im Übrigen sind die hörbaren Unterschiede sehr schwer zu beschrieben, weil eher gering.") doch eher nicht Deiner Meinung entspricht, oder?

Wenn Du Deine Position tatsächlich für neutral hältst (? das hatte ich so verstanden), würde mich schon interessieren, wie diese jetzt wirklich ist, und wie Du begründest, daß diese neutral sein soll. Welche Position imho neutral ist, habe ich ja beschrieben.

@jazzfusion:

Steinigt mich, beschimpft mich . . . aber ich habe es so gehört

Ich glaube kaum, daß jemand Dich beschimpfen wird. Warum, kannst Du Dir selbst denken.

Davon ab habe ich den Eindruck, daß eine Diskussion um das Miteinander zwar nötig und richtig ist, aber diese sollte vielleicht doch besser in einem Thread erfolgen, der nicht einen User (hier Alex8529) im ersten Statement direkt angreift.

Daher sollte imho dieser Thread vielleicht doch langsam geschlossen werden, ggf. ein neuer eröffnet.

Ich hatte schonmal per PM vorgeschlagen, daß Ihr (die Moderation) gemeinsame Statements für Voodoo/Tuning formuliert, die zu den "Lieblingsstreitthemen" Position beziehen. Aus der Diskussion mit UweM schließe ich erneut, daß dafür wirklich Bedarf besteht: für mich ist _nicht_ klar, welche Position die Moderation einnimmt. Aus meiner Sicht könnten die Antworten auf folgende Fragen eine Basis bilden:

- Ist es Ziel der Diskussionen, anderen etwas zu beweisen?
- Muß jemand seine Erlebnisse beweisen können, damit er sie posten darf?
- Sind verallgemeinernde Aussagen, die Streitpotential bilden, erwünscht/zulässig?

Andere haben sicher noch weitere Ideen.

Was ev. auch helfen würde, wäre eine FAQ zu den beliebtesten Streitthemen: auch, wenn klar ist, daß zu einem Thema keine Einigung erzielt werden kann, kann man ja das Thema darstellen, inklusive nichstrittigen Punkten (die es ja gibt) und umstrittenen.

luevelt
Stammgast

#82 erstellt: 08. Apr 2004, 17:48

hallöchen zusammen!
ich würde ja gerne in der Tuning-Vodoo-Ecke auch einmal die eine oder andere Frage stellen (weil NICHT-Techniker) und mir auf diese Weise eben teueres Lehrgeld ersparen oder tatsächlich klangverbessernde Maßnahmen erklärt bekommen...

Ich lasse das dann aber, denn wenn ich sehe, wie einfache Fragen dann plötzlich zu kleinen fachwissentriefenden, von nicht-technikern überhaupt nicht mehr nachvollziebaren Diskussionen werden, spare ich (und sicher viele mehr) es mir dann einfach.

ich könnte jetzt ketzterisch sein und behaupten, die gestellte Frage ist lediglich der verbale "Rundengong"

mit dem dann der Ring für eine weiteren Faustkampf freigegeben wird ohne in der Kosequenz dem betroffenen die Frage wirklich zu beantworten sondern nur dem transport der eigenen ideologie dient.

sorry, aber hier wünsche auch ich mir wesentlich mehr toleranz und ein bisserl verständnis für die unwissenden

aber gut hörenden (zu denen ich mich auch rechne). Denn ich persönlich suche in diesem Forum auch Kontakt zu Menschen mit der gleichen Leidenschaft (Hifi, ach was...) die mir nicht bei jeder frage durch die blume erklären wie doof ich in wirklichkeit bin

Ich hoffe also weiter

sven

horst.b.
Hat sich gelöscht

#83 erstellt: 08. Apr 2004, 21:38

Sagt ahofer :

...Ich glaube kaum, daß jemand Dich beschimpfen wird. Warum, kannst Du Dir selbst denken.

Davon ab habe ich den Eindruck, daß eine Diskussion um das Miteinander zwar nötig und richtig ist, aber diese sollte vielleicht doch besser in einem Thread erfolgen, der nicht einen User (hier Alex8529) im ersten Statement direkt angreift. ...

Nur für die Akten, der erwähnte User war nur wegen seiner in meinen Augen beispielhaften Aussage zitiert worden; als Angriff auf Ihn war's sicher nicht gedacht, wie es scheint's die Diskussionsteilnehmer der ersten 4 Seiten auch richtig verstanden haben.

Das Thema war vielmehr, wie Du es leider nicht sehen konntest, dass kleinliche Besserwisserei , Egozentrik und Intoleranz die Kommunikation in vielen Forenbereichen, vor allem aber im Tuningsektor ( aka Vodoo

) sehr erschweren.
Danke für die schöne Demonstration besagter Attribute.

Alex8529
Hat sich gelöscht

#84 erstellt: 08. Apr 2004, 22:18

Hallo,

Sorry, dass ich noch mal eine thread zum Thema eröffne, aber eine Sache hat mir doch etwas aufgestossen im vorigen Beitrag, die alte, übersimple Haltung Einiger ... :

Alex8529

@all

meiner bescheidenen Meinung nach ist der Unterschied von VooDoo und Tuning wie folgt:

Tuning:

Eine BEWUSSTE Massnahme eines Technikers um eine Verbesserung zu erreichen,
die sich dann technisch nachweisen lässt.

Der Tuner weiss also was er macht.

Beispiel: Eine Frequenzweiche soll "getunt" werden.

Der Tuner weiss welchen Einfluss welches Bauteil in der Baugruppe hat.
Der Tuner berechnet die zu erwartenden Änderungen z.B. Kondensatortausch
und weiss, dass sich nach dem Bauteiletausch die Frequenz XYZ ändert.

VooDoo:

Eine BEWUSSTE Massnahme eines NICHT-Technikers um eine Verbesserung zu erreichen,
die sich angeblich zum JETZIGEN Stand der Technik nicht nachweisen lässt.

Der Nicht-Techniker weiss also NICHT was er macht.

Beispiele erspare ich mir.

Frank

Ich möchte mich im vornherein schon für die Polemik entschuldigen, aber diese Meinung ist tatsächlich bescheiden .

Die entscheidenden Entwicklungen in der Hifiwelt sind fraglos in erster Linie von technisch Bewanderten ermöglicht worden, aber da das Erleben von Musik eine rein sinnliche Angelegenheit ist, hört hier das Verständnis eines bekennenden Technikers doch sehr früh schon auf, imho, ist einfach eine Frage der Prioritäten.
Meiner Ansicht nach ist Jeder, der über eine gewisse Grundabstimmung hinaus noch Messprotokolle o.ä. zitiert, auf der Verliererstrasse.
Die wahren Pioniere in unserem Bereich sind Leute, die sich über ihre - unabdingbare - Ausbildung hinaus dem Hörerleben verschrieben haben, nicht der Messtechnik.

CDPs klingen nicht, aber sicher doch, sind ja nur Nullen und Einsen zu lesen, was für ein Unsinn; Bi-Wiring hat messtechnisch keinen Effekt, Brücken tauschen reicht, und ich höre nur einen Unterschied mit Bi-Wiring, weil ich ihn hören will...

Weitere

Beispiele erspare ich mir.

Mein Wunsch wäre, dass alle Techniker sich auf die Hilfethemen konzentrieren, und die Tuning & Voodooabteilung nicht mit langatmigen Monologen über ihr angelesenes Mikrowissen überschwemmen, wenn engagiertere Forenmitglieder ihre Erfahrungen mit Anderen teilen möchten.

Das ist so typisch deutsch, dass ich mir meine Tuningtips nur noch auf Englisch besorgen kann, weil in deutschen Hifi-Foren garantiert immer einige kleinkarierte Besserwisser mit Elektrotechnikdiplom querschiessen, weil eine Verbesserungsvorschlag seinem Schulwissen zuwiderläuft.

Schade drum, viele kleine Verbesserungsvorschläge, die so gar nicht erst sinnvoll diskutiert werden, könnten unser Hobby bestimmt bereichern.

Sagt der Dichter:

...Es gibt mehr Ding im Himmel und auf Erden, als euer Schulweissheit sich träumt...

Gruss
Horst

@Horst

ich habe mich bis jetzt bewusst aus diesem Thread heraus gehalten.

Dein Statement ist nichts anderes als Ungläubigen einen Maulkorb zu
verpassen, Beifall kam von den allseits bekannten Usern.

Im Thread von dem das mich betreffende Zitat stammt, ging es um die
Klärung betr. VooDoo und Tuning.

Ich habe meine Meinung dazu geschrieben, dafür ist das Forum halt da.

Anstatt das Du DEINE Meinung schreibst, startest Du einen Angriff auf
meine Person und all die anderen "kleinkarierten" Techniker usw.

Dies ist jedoch nichts neues, dort wo keine Argumente sind, wird gegen
die Person vorgegangen, es ist immer das selbe Spiel.

Es wurde ein Kabeltest durchgeführt, die Goldohren versagten kläglich.
Anstatt jedoch mal in sich zu gehen, wurde der Test zerissen, weil ja
nicht sein darf was nicht sein kann.

Es tauchen neue User auf, die natürlich auch die Kabel klingen hören wollen,
als Zeugen werden Ehefrau, Freundin, Oma und Hund benannt.

In einem anderen Thread vom User "Front" gestartet, welcher auch recht provokativ
von ihm begann, berichtet Front von einem Selbsttest mit seinen CD-Playern, welcher
zum Ergebnis hatte, das er die Player eben nicht signifikant unterscheiden konnte
und darüber sehr überrascht war.

Ohne großes TammTamm berichtete er von seiner Erfahrung, die er selbst nicht für
möglich gehalten hatte.

Dafür lieber User Front meinen Respekt !

Dies sollten sich all die Verbesserungsbedüftigen als Beispiel nehmen und einen
vernünftigen selbstkritischen Selbsttest machen, anstatt die Oma zu fragen, die
ja doch nicht beim Stricken gestört werden wollte oder die Freundin, die gerade
die Bunte liest zu fragen.

Ist in Deutschland die Konsumergläubigkeit so am Boden, dass jeder Werbung und sei
sie noch so abstrus, geglaubt wird, anstatt die Werbeaussagen kritisch zu hinterfragen ??

Einen schönen Abend und viel Spass beim Musik hören, und auch viel Spass beim eventuellen
lesen eines Fachbuches wünscht

Frank

horst.b.
Hat sich gelöscht

#85 erstellt: 09. Apr 2004, 03:22

Was soll ich sagen, ich bin geschlagen.
Das reimt sich sogar

Alex-mitNummer, ich hatte befürchtet, mit meiner Polemik zu weit gegangen zu sein, aber es scheint ich habe meinen Meister gefunden

.

Meine Haltung zum Thema habe ich gerade noch einmal zum Ausdruck gebracht, siehe oben.

Wie ganz richtig Churchill sagte:

Wo Zwei einer Meinung sind, ist einer überflüssig

Was Du hier, wie auch im zitierten Beitrag, von Dir gibst, sind aber keine gerechtfertigten Meinungen, sondern Glaubenssätze und Unterstellungen.

Dazu:

...Dein Statement ist nichts anderes als Ungläubigen einen Maulkorb zu
verpassen, Beifall kam von den allseits bekannten Usern...

kann ich nur sagen, bleib mal schön geschmeidig, das klingt ja fast schon paranoid...

Mein Vorschlag zur Güte, wer an Home-Tuning oder Vodoo nicht glaubt , sollte doch besser das Thema den Gläubigen zum Austausch überlassen , das Forum ist ja gross genug für alle.

Und aus reiner Lust zum Streiten wird ja wohl kein 'Techniker' sich dorthin verirren, oder ?

Auch jemand mit so einer Signatur nicht :

________
Warum zur Hölle ??.....
...hat Gott, als er das Audio-VooDoo erschuf,
nicht lieber einen Ruhetag eingelegt.....???

Oder?

Lies doch einfach nochmal alle Pro und Contra Argumente hier durch, statt selektiv zu wählen was in deinen Kontext passt, und probier's nochmal.

"Beide Seiten" , wenn sich Hifi-Liebhaber überhaupt in Gruppen trennen lassen sollten, haben sich bisher hier schliesslich fruchtbar ausgetauscht.

Gruss
H

jazzfusion
Stammgast

#86 erstellt: 09. Apr 2004, 09:28

@Horst B. + Alex5829

Mäßigt Euch!!!!!

Persönliche Anmaßungen sind nicht Sinn + Zweck dieses Forums!

ahofer
Ist häufiger hier

#87 erstellt: 09. Apr 2004, 10:10

@horst.b.:

Deine Kritik hätte auch mit anonymisierten Zitaten belegt und ohne Polemik formuliert werden können. Aber Du hast Dir sicherlich genau überlegt, warum Du das so geschrieben hast - und mit Alex´ Reaktion ja nun wohl auch Dein Ziel erreicht. Sei stolz darauf, ist ne tolle Leistung.

Zu Deinen Unterstellungen an mich sage ich nur:

Alex8529
Hat sich gelöscht

#88 erstellt: 09. Apr 2004, 10:46

@Horst B. + Alex5829

Mäßigt Euch!!!!!

Persönliche Anmaßungen sind nicht Sinn + Zweck dieses Forums!

WAAAAAAAASSSSSS ?????

wo habe ich über die Stränge geschlagen, dass ICH mich mässigen müsste.

Der Adressat kann nur Horst sein, oder kannst Du nicht lesen ??

Frank

horst.b.
Hat sich gelöscht

#89 erstellt: 09. Apr 2004, 19:24

@Horst B. + Alex5829

Mäßigt Euch!!!!!

Persönliche Anmaßungen sind nicht Sinn + Zweck dieses Forum

Sorry, Jazzfusion, und (fast

) alle anderen Forumskollegen, der Tadel ist verdient, ich seh's ein.

Auch wenn mich der Ärger zum Öffnen des Threads getrieben hat, mir ging's nur um einige in meinen Augen sehr kritikwürdige Zustände im Forum, die Aussage von Alex5829 war nur beispielhaft als Aufhänger benutzt, ich wiederhole mich hier übrigens.

Ein persönlicher Angriff war nie beabsichtigt, aber es hört sich natürlich danach an, das ist schon klar, aber als Forenneueinsteiger hatte ich noch gar keine Zeit, bestimmte , für mich noch absolut anonyme Leute hassen zu lernen; ausserdem gehört es nicht zu meinen Freizeitvergnügungen, mich auf Internetboards rumzuprügeln

.

ahofer, meine Quellen nenne ich immer, im positiven und negativen, und ausserdem bemühe ich mich redlich, bei einer Entgegnung sämtliche Aussagen des Angesprochenen in Betracht zu ziehen für meine Antwort, ohne zu viel zu mutmassen oder einzelnes zu selektieren. Listen and learn

.

Zurück zu Hifi jetzt, dafür sind wir ja hier.

Gruss
H

jazzfusion
Stammgast

#90 erstellt: 09. Apr 2004, 20:36

@Alex8529

Dein Statement ist nichts anderes als Ungläubigen einen Maulkorb zu
verpassen, Beifall kam von den allseits bekannten Usern.

Es tauchen neue User auf, die natürlich auch die Kabel klingen hören wollen,
als Zeugen werden Ehefrau, Freundin, Oma und Hund benannt.

Dies sollten sich all die Verbesserungsbedüftigen als Beispiel nehmen und einen
vernünftigen selbstkritischen Selbsttest machen, anstatt die Oma zu fragen, die
ja doch nicht beim Stricken gestört werden wollte oder die Freundin, die gerade
die Bunte liest zu fragen.

Ich habe Dir nicht das Wort verboten, sondern Dich lediglich zur Mäßigung ermahnt! Oder hälst Du Deine obigen Zitate für sachliche + sinnvolle Diskussionsbeiträge?

Allgemein:
Es geht mir hier zunehmend auf die Nerven, dass die Anonymität des Internets zu verbalen Entgleisungen führt, die im persönlichen Gespräch wohl so nicht stattfinden würden! Mir reicht das langsam! :|

Alex8529
Hat sich gelöscht

#91 erstellt: 10. Apr 2004, 09:23

Oder hälst Du Deine obigen Zitate für sachliche + sinnvolle Diskussionsbeiträge?

im Zusammenhang mit diesem Thread ist die Antwort JA,

denn genau so läuft es ab.

Ich akzeptiere natürlich auch das Statement von Horst,in dem
er sagt, das es nicht gegen mich persönlich gerichtet war.

Damit ist die Sache für mich erledigt.

Frank

Heinrich
Inventar

#92 erstellt: 10. Apr 2004, 10:11

Ich muß jazzfusion Recht geben - langsam reicht's...

AN BEIDE SEITEN:

Es gibt KEINEN Grund, hochnäsig/besserwisserisch auf die jeweils anderen herunterzuschauen. Wer sich für das Thema Tuning&Zubehör NICHT interessiert, sollte hier schlicht nicht posten. Auch ich höre diverse angesprochenen Unterschiede NICHT. Aber um dies zu diskutieren gibt es das Voodoo-Forum. Auch ich bin der Meinung, man sollte immer wieder alle darauf aufmerksam machen, wie einfach das Gehör zu beeinflussen ist. Aber es kommt immer auf die FORM an.

Ich zumindest würde mir nie anmassen, in technischen Detailfragen zuviel "Wissen" zu verbreiten - denn nach vielen Diskussionen mit echten Spezialisten (der Audio Engineering Society) weiß ich, daß mein scheinbar spezifisches Wissen auch nur partiell ist (ist auch logisch, denn Universalgenies sind ausgestorben). Das heißt im Klartext auch für uns "Techniker" - bitte Maß halten! Wir alle verfügen hier - bestenfalls! - über vertieftes Basiswissen. Und dieses sollte man gerne vermitteln. Auch sollte man sog. High Ender dazu bewegen, ihren eigenen "Glauben" des öfteren zu hinterfragen. Und an alle High Ender: dies kann durchaus spannend sein! Laßt Euch darauf ein, und habt im Zweifelsfall auch den Mut eventuelle Fehler zuzugeben (und für mich persönlich ganz wesentlich: bitte keine physikalisch wirklich unhaltbaren Vergleiche oder Theorien aufstellen!). Aber nochmals - die FORM der Kommunikation ist WESENTLICH.

Es wäre schade, wenn dieses Forum den Weg anderer Foren geht, nur weil einige hier (diese Aussage zielt in beide Richtungen!) ein so schwaches Selbstbewußtsein haben, daß sie sich von jeder Meinung, die von ihrer abweicht, auf den Schlips getreten fühlen, und glauben, "scharf" darauf reagieren zu müssen. In diesem Sinne einen Tip an alle:
NEHMT EUCH NICHT SO ERNST (denn sonst kann man euch nicht ernst nehmen!)!

Und jetzt genießt Ostern,
Gruss aus Wien,

Heinrich

[Beitrag von Heinrich am 11. Apr 2004, 08:56 bearbeitet]

jazzfusion
Stammgast

#93 erstellt: 10. Apr 2004, 12:25

@Alex5829

im Zusammenhang mit diesem Thread ist die Antwort JA,

denn genau so läuft es ab.

Das hättest Du sicher gerne - aber so lange ich hier Moderator bin, werde ich diesen unsachlichen + polemischen Gesprächsstil entsprechend unterbinden!

Alex8529
Hat sich gelöscht

#94 erstellt: 10. Apr 2004, 13:10

@Alex5829

im Zusammenhang mit diesem Thread ist die Antwort JA,

denn genau so läuft es ab.

Das hättest Du sicher gerne - aber so lange ich hier Moderator bin, werde ich diesen unsachlichen + polemischen Gesprächsstil entsprechend unterbinden!

ist schon komisch, dass Du den Eingangsthread dann nicht unterbunden hast,
wird hier von Dir etwa mit zweierlei Mass gemessen ??

Nimm Dir die Zeit und lies den ganzen Thread in Ruhe durch, dann weisst Du
aus welchem Lager die Polemiker kommen.

Dies gilt übrigens nicht nur für diesen Thread, den Du moderierst.

Wenn einer der Techniker Threads in dieser Art und Weise eröffnen würde,
wäre das Geschrei gross.

Schöne Ostern

Frank

[Beitrag von Alex8529 am 10. Apr 2004, 13:11 bearbeitet]

ahofer
Ist häufiger hier

#95 erstellt: 10. Apr 2004, 14:04

@Alex8529:

Nimm Dir die Zeit und lies den ganzen Thread in Ruhe durch, dann weisst Du
aus welchem Lager die Polemiker kommen.

Aus beiden. Genauso wie aus beiden "Lagern" genug Leute kommen, die ohne die Polemiker gut auskommen.

Polemiker und Streithansel kann man übrigens imho gut daran erkennen, daß sie gern die "Lager" betonen.

Wenn einer der Techniker Threads in dieser Art und Weise eröffnen würde,
wäre das Geschrei gross.

Ja? Komisch:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-451.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-417.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-370.html

Üblicherweise reagieren aber Polemiker, die sich selbst als "Techniker" bezeichnen, lieber auf Threads, die andere eröffnet haben.

Alex8529
Hat sich gelöscht

#96 erstellt: 10. Apr 2004, 16:59

@ahofer,

und Du bist wirklich der Meinung, dass es fördernd war,
weiteren Kümmel aus dem Käse zu suchen, ohne gefragt zu sein ?

Frank

jazzfusion
Stammgast

#97 erstellt: 11. Apr 2004, 12:56

Um eine Streit-Eskalation zu vermeiden, bitte ich alle Teilnehmer ernsthaft, die letzten Beiträge zu ignorieren!

Wir kümmern uns intern darum.

Weitere Beiträge bitte nur zur Sache.

By the way:
FROHE OSTERN!

Stefan
Gesperrt

#98 erstellt: 12. Apr 2004, 12:34

Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen ( und das auch im Rubrikheader vermerken ), dass es sich bei Tuningmaßnahmen á la Kabel, Spikes, Racks um aus klanglicher Sicht wirkungslose Maßnahmen handelt; also Dinge, die mit Hifi im ursprünglichen Sinne nichts zu tun haben?

Aus Gründen vor allem der Haptik sind im Bereich Besitzerstolz / Selbstverständnis natürlich Wirkungen unvermeidlich.

MfG Stefan

Event
Hat sich gelöscht

#99 erstellt: 12. Apr 2004, 21:42

Hallo Stefan,

Racks und Spikes unterliegen sogar der einfachen Physik. Resonanzableitung und Resonanzunterdrückung.

In Verbindung mit Mikrophonie der Bauteile und bewegten Leitern in elektromagnetischen Feldern kann man doch wirklich nicht ernsthaft den Nutzen von Spikes und Racks in Abrede stellen. Man müßte sogar noch auf den Nutzen von Dämpfungsfüssen hinweisen.

Da bitte ich direkt mal die Techniker, dem Stefan diese Basisgrundlagen zu erklären. Dazu brauchts doch nun wirklich keinen Audiospezialisten, Physik I auf der UNI müßte reichen.

Grüße vom Event

UweM
Moderator

#100 erstellt: 14. Apr 2004, 08:03

Hallo Stefan

Allenfalls kann ich momentan den Tonfall einiger Kabelgegner kritisieren

Dann tu das doch einfach mal ;)

Passiert regelmäßig, keine Sorge!

Status quo ist ebenso, daß der Beweis, daß es keinen "Kabelklang" gibt, ebenso aussteht. Ich könnte UweM diesbezüglich zitieren ;)

Dann müsstest du aber schreiben, dass eine Nichtexistenz nicht beweisbar ist. Die einzig mögliche Beweisführung betrifft die potentielle Existenz, ist aber bislang immer mißlungen. Darum geht es ja eben.

Es gibt zwei Möglichkeiten, eine neutrale Position einzunehmen. Eine besteht darin, grundsätzlich alles als Möglich anzusehen. Dann muss man aber prinzipiell auch besipielsweise zulassen, dass Wasser den Berg hochfließen könnte.
Die andere besteht darin, den Status quo der theoretischen Überlegungen und praktischen Versuche festzuhalten und dies als die "wahrscheinlichste Mitte" anzunehmen.

Daraus folgt, daß nach neutraler Position ebenso verallgemeinernde Aussagen wie "Es existiert kein Kabelklang" nicht erfolgen dürfen: diese Aussagen sind ebensowenig beweisbar wie die Aussagen, daß "Kabelklang" allgemein existiert.

Letzteres sehe ich nicht so. Schon ein einziger sauber durchgeführter und bestandener Hörtest reicht nämlich. Dieser eine steht aber noch aus. Vielleicht gelingt es beim nächsten Treffen.

Das ist richtig, aber darum ging es nicht.

Du hattest weiter oben ein Statement von Dragonsage als ganz Deiner Meinung entsprechend zitiert. Ich vermute, daß der erste Satz ("Im Übrigen sind die hörbaren Unterschiede sehr schwer zu beschrieben, weil eher gering.") doch eher nicht Deiner Meinung entspricht, oder?

Doch, tut er. Ich schließe nicht aus, dass es irgendwann gelingen möge, einen Blindtest zu bestehen. Aber aus der Schwierigkeit, so einen Test zu gestalten bis hin zum zuletzt gehörten Vorschlag, gezielt "möglichst weit auseinander liegende" Kabelpaare zu wählen, schließe ich, dass der Unterschied absolut gesehen sehr gering sein muß.

Damit liege ich nahe bei ausgesprochenen Kabelfreunden wie Event, der seine ursprünglichen Aussagen entsprechend umformuliert hat.

- Ist es Ziel der Diskussionen, anderen etwas zu beweisen?

Es ist nicht Ziel, aber es hilft ungemein.

- Muß jemand seine Erlebnisse beweisen können, damit er sie posten darf?

Nein, Erfahrungsberichte jedweder Art sind zulässig. Aber auch das anzweifeln derselben, solange ein zivilisierter Ton beibehalten wird.

- Sind verallgemeinernde Aussagen, die Streitpotential bilden, erwünscht/zulässig?

Die Schwierigkeit ist die sehr unscharfe Grenze zwischen einer Tatsachenbehauptung und einer unzulässigen Verallgemeinerung. Dazu kommt noch die unterschiedliche hohe Toleranzschwelle der Diskussionsteilnehmer. Wir erhalten bisweilen extrem gegensätzliche Anfragen von Diskuierenden. Da gibt es welche, die schon durch ein "Guten morgen" beleidigt sind. Andere würden dagegen auch hitzigste Diskussionen gerne unmoderiert weiterlaufen lassen, weil sie ein dickeres Fell haben und nicht "beleidigbar" sind.

Grüße,

Uwe

Event
Hat sich gelöscht

#101 erstellt: 14. Apr 2004, 16:14

Hallo Uwe,

das ist nicht ganz richtig. Wasser hat meiner Kenntnis nach noch keiner bergauf fließen sehen. Hier im Forum geben aber über 60% der beteiligten Leser zu verstehen, daß es Kabelklang gibt.

Das sind grundsätzlich unterschiedliche Voraussetzungen.

Ich wünschte mir auch, daß wir das Thema mal in einem wasserdichten Test vom Tisch bekämen, damit wir uns endlich mit aller Kraft auf das "warum" konzentrieren können.

Grüße vom Event