Cinch Stecker, parallelsymetrisch mit einseitigem Schirm, veräppelt?

Hallo,

War er aber nicht !! Man hat sich die Arbeit leicht gemacht, einfach den Schirm auf beiden Seiten doch angelötet und nur eine Ader auf den Mittelpin gelötet.

Genau genommen hat man es sogar "richtiger" gemacht und den Schirm auf beiden Seiten angelötet. Noch besser wäre es gewesen, noch jeweils eine Ader mit dazu zu nehmen. Richtig erstaunlich finde ich dagegen, daß man sich tatsächlich die Mühe gemacht hat, für rechts und links jeweils einen anderen Innenleiter zu verwenden, was ja gar nicht nötig gewesen wäre.

Aus Sicht der Produktbeschreibung sind die Kabel dagegen fehlerhaft und damit "rückgabefähig", da sie eine versprochene Eigenschaft nicht erfüllen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Genau genommen hat man es sogar "richtiger" gemacht und den Schirm auf beiden Seiten angelötet. Noch besser wäre es gewesen, noch jeweils eine Ader mit dazu zu nehmen. Richtig erstaunlich finde ich dagegen, daß man sich tatsächlich die Mühe gemacht hat, für rechts und links jeweils einen anderen Innenleiter zu verwenden, was ja gar nicht nötig gewesen wäre.

Hallo

noe,.. eigentlich nicht besser,.. denn Mehr ist nicht immer besser (im Fall das der Schirm auf beiden Seiten angelötet ist).
EMV Schirmtechnisch sollte immer nur eine Seite angeschlossen sein, damit die Störeinstrahlung von extern definiert auf eine Seite (an die Quelle) zurück geführt wird.

Hifi-Technisch funktioniert natürlich das Kabel, den das Signal ist ja normal angeschlossen und die Masse läuft über den Schirm (so halt wie früher IMMER).
(Die zweite Ader ist halt bisher einfach "verschenkt",..
(zum Bild,Andernfarbe: weiss geht auf weiss,und rot geht auf rot, schwarze zweite Ader ist einfach abgeknippst)

Bei einem besserem Kabel werden aber die beiden Innenleiter als Signalübertragung genutzt und der Schirm immer nur
einseitig angelötet.

Was den Umtausch angeht (einfach umtauschen wäre ja total easy,.. ab ins Paket und zurück nach Amazon),
wäre mir zu einfach, ich finde die Kabel von der Qualität und "Steifigkeit" ganz gut,.. habe sonst für
andere Quelle noch dickere Kabel, aber irgendwann ist hinter dem Hifi-Rack auch Ende...

Ich stehe mir dem Hersteller aktuelle in Kontakt, mal sehen wie das ganze ausgeht..

ggf. löte ich mir am Ende aber die Stecker auch selber um.
(blöd ist nur die "Zugentlastung" die man immer schlecht auf und wieder zu bekommt, wenn ein Stecker einmal angeschlossen war).

Danke aber fürs "mitlesen" und mitdenken,..
Kennt denn keiner ähnliche Fälle oder hat auch diese Art von Cinch Kabel im Einsatz ??

mfG.

TH37User schrieb:

noe,.. eigentlich nicht besser,.. denn Mehr ist nicht immer besser (im Fall das der Schirm auf beiden Seiten angelötet ist). EMV Schirmtechnisch sollte immer nur eine Seite angeschlossen sein, damit die Störeinstrahlung von extern definiert auf eine Seite (an die Quelle) zurück geführt wird.

Hallo,

nee, nee, der beidseitig angelötete Schirm ist wesentlich effektiver gegenüber Störeinstrahlungen. Siehe z.B. eine Antennenleitung, dessen Schirm beidseitig angeschlossen ist und mit Stecker ein Schirmdämpfung von 90 dB erreicht und das Kabel alleine gar 120 dB.

Der einseitig aufgelegte Schirm wirkt nur gegen elektrische Felder. Um magnetische und elektromagnetische Felder zu schirmen, ist ein beidseitig angeschlossener Schirm notwendig.

Ein einseitig angeschlossener Schirm mit zwei Innenleitern ist nur dann sinnvoll, wenn auch die Anschlüsse symmetrisch ausgeführt sind. Ist dies nicht der Fall, wie bei unsymmetrischen Cinchanschlüssen, so fließt auch die Störung über den zweiten Innenleiter.

Hier im Forum hat sich das auch schon öfters praktisch gezeigt. Bei z.B. Knackstörungen (durch Lichtschalterbetätigung) konnte das Problem beseitigt werden, indem statt der zweiadrigen Leitung mit einseitig angeschlossenem Schirm ein normales Koaxkabel genommen wurde, bei dem der Schirm dann auch auf beiden Seiten angeschlossen war.

Ein anderes Problem sind leitungsgebundene Störungen, die längst der Leitung fließen (z.B. Brummstörungen). Hier spielt der Widerstand der Masseverbindung eine entscheidende Rolle, denn der resultierende Spannungsabfall spiegelt sich direkt am Cincheingang als Störung wieder. Da nun der Schirm einen geringeren Widerstand hat als der zweite Innenleiter, werden also bei der Leitung mit beidseitig angeschlossenen Schirm auch weniger Störungen eingekoppelt. Siehe hierzu auch den Thread "symmetrisch/unsymmetrisch" im Wissensbereich.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

TH37User schrieb: noe,.. eigentlich nicht besser,.. denn Mehr ist nicht immer besser (im Fall das der Schirm auf beiden Seiten angelötet ist). EMV Schirmtechnisch sollte immer nur eine Seite angeschlossen sein, damit die Störeinstrahlung von extern definiert auf eine Seite (an die Quelle) zurück geführt wird. Hallo, nee, nee, der beidseitig angelötete Schirm ist wesentlich effektiver gegenüber Störeinstrahlungen. Siehe z.B. eine Antennenleitung, dessen Schirm beidseitig angeschlossen ist und mit Stecker ein Schirmdämpfung von 90 dB erreicht und das Kabel alleine gar 120 dB. Der einseitig aufgelegte Schirm wirkt nur gegen elektrische Felder. Um magnetische und elektromagnetische Felder zu schirmen, ist ein beidseitig angeschlossener Schirm notwendig. Ein einseitig angeschlossener Schirm mit zwei Innenleitern ist nur dann sinnvoll, wenn auch die Anschlüsse symmetrisch ausgeführt sind. Ist dies nicht der Fall, wie bei unsymmetrischen Cinchanschlüssen, so fließt auch die Störung über den zweiten Innenleiter. Uwe

Hallo Uwe, Grüße nach Mettman

hmm.. ich habe mir den Wissenslink angeschaut und zumindest den großen Hauptbeitrag durchgelesen.

Also, meiner Meinung nach darfst du in meinem Fall aber von einem geschirmten Antennenkabel nicht auf mein Cinch
Kabel schlissen. Ein Antennenkabel ist IMMER unsymetrisch und man hat nur einen Signalleiter, klar muss da auf beiden Seiten geschirmt werden.

Bei meinem Cinch-Kabel handelt es sich aber wirklich (vom Kabel her) um ein symetrisches Kabel (Schirm + 2 verdrillte Leiter).

Wenn ich den Schirm auf beiden Seiten am Cinch-Kabel anschliesse, kann ich den zweiten Innenleiter als Masse vergessen.
Ich habe auch keine Hifi-TV-Geräte mit Schutzleiter (bei 230V AC)
Natürlich würde auch bei 1,5m Kabel zwischen Verstärker und DVD Player ein nomales unsymetrisches Cinch-Kabel ausreichen.

Wenn man für das gleiche Geld aber ein symetrisches bekommt, ist es von Vorteil, wenn der Schirm nur
einseitig ist (wird auch in deinem Wissenslink bescheinigt),
weil quasi der Schirm als "verlängertes Gehäuse" das Kabel "abschirmt"
Der eigentliche Masse-Strom geht dann durch den zweiten Leiter und Störeinstrahlungen werden dann zum Verstärkergehäuse abgeleitet.

Thema ist sicherlich recht komplex, aber man muss wie du schon schreibt von elektromagnetischen Störungen, Potentialverschleppung und Masseverschiebungen etc. unterscheiden.
Was den Widerstand angeht, wird sich der des 2 Leiters und vom Schirm jenseits <1 Ohm bewegen.
Und Audio liegt ja in der Regel unter 30kHz, dann sind Scheinwiderstände auch noch nicht das große Thema.

Ich bin weiter der Meinung, einseitiges Schirmen ist besser,..
(wenn man es richtig macht und 2 Innenleiter besitzt).

Danke aber für den Hinweis
mfG.

Ein Cinchanschluss ist niemals symetrisch. Dazu braucht man immer drei Anschlüsse pro Seite. "Parallelsymetrisch" ist lediglich ein Euphemismus für unsymetrisch egal wie Du es verschaltest. Übrigens sind im Hifi-Bereich selbst XLR-Anschlüsse selten wirklich symetrisch. Wie Uwe schon gesagt hat macht die von Dir vorgeschlagene Verschaltung mehr Probleme als es Vorteile bringt (genaugesagt gibt es keine Vorteile). Mit der Suchfunktion wirst Du viele Beispiele finden (Brummen, Ausphasen, Knackgeräusche usw.).

TH37User schrieb:

Also, meiner Meinung nach darfst du in meinem Fall aber von einem geschirmten Antennenkabel nicht auf mein Cinch Kabel schlissen. Ein Antennenkabel ist IMMER unsymetrisch und man hat nur einen Signalleiter, klar muss da auf beiden Seiten geschirmt werden.

Hallo,

es kommt darauf an, ob die Anschlüsse symmetrisch oder unsymmetrisch sind. Ein Antennenanschluss ist unsymmetrisch und hier ist ein Antennenkabel mit beidseitig angeschlossenem Schirm optimal.

Der Schluss auf Cinch ist durchaus richtig, weil auch Cinchanschlüsse unsymmetrisch sind. Somit müsste doch das, was für Antennenkabel gilt, auch für Cinchleitungen gelten, denn auch hier strahlen alle möglichen Sender ein. Somit muss auch bei Cinchleitungen der Schirm auf beiden Seiten angeschlossen sein.

Anders sieht es bei symmetrischen Anschlüssen wie XLR aus. Hier kann es durchaus sinnvoll sein, den Schirm nur einseitig anzuschließen, um Brummstörungen zu vermeiden.

Also die Grundregel ist:

• Unsymmetrische Anschlüsse: Schirm beidseitig angeschlossen
  
  
• Symmetrische Anschlüsse: zwei Innenleiter und es kann sinnvoll sein, den Schirm nur einseitig anzuschließen.

Diese Märchen bei unsymmetrischen Cinchanschlüssen symmetrische Leitungen mit nur einseitig angeschlossenem Schirm wir nur von Audio-Kabelhersteller verbreitet. Nirgendwo anders wird diese Kabelkonstruktion bei unsymmetrischen Anschlüssen eingesetzt.

Die Audiokabelhersteller bauen darauf, dass dem potentiellen Käufer bekannt ist, dass symmetrische Anschlüsse mit symmetrischer Verkabelung weniger störanfällig sind. Der Kunde denkt nun, aha, wenn ich ein symmetrisches Kabel bei meinen Cinchanschlüssen verwende, ist das Ganze auch störuranfälliger. Genau diesen falschen Eindruck will nun der Kabelhersteller suggerieren. Falsch deswegen, weil die Störtunanfälligkeit nicht aus der Wahl des Kabels resultiert, sondern weil die Anschlüsse symmetrisch sind.

Hierzu habe ich in einem anderen Thread mal eine Analogie gebracht. Die Störung war ein Brummstrom:

Analogie: symmetrische Signalübertragung Stelle Dir mal vor, Deine Arbeitstelle ist nicht weit von Deiner Wohnung entfernt. Um zur Arbeit zu fahren, brauchst Du nur eine wenig befahrene Straße zu fahren. Da diese eben sehr schmal ist, handelt es sich um eine Einbahnstraße. Nun hat das natürlich die Folge, dass Du diese nicht wieder zurückfahren kannst. Zum Glück gibt es aber eine zweite Einbahnstraße, die zurück parallel zu ersten Einbahnstraße liegt. Also fährst Du auf der einen Einbahnstraße hin zur Arbeit und auf der anderen eben wieder zurück. Diese Analogie entspricht einer symmetrischen Signalübertragung, die beiden Einbahnstraßen, die beiden Adern der symmetrischen Leitung. Analogie: symmetrische Signalübertragung über eine symmetrisch Leitung, die geschirmt ist Diese Leitung hat zwei Innenadern und ein Schirmgeflecht. Die Innenadern entsprechen nun den beiden Einbahnstraßen. Nun was ist aber nun der Schirm? Stellen wir uns mal vor, dass parallel zu den beiden Einbahnstraßen eine dritte Straße verläuft, diese ist eine sehr breite Hauptverkehrsstraße. Über diese fließt natürlich einiges an Verkehr, der jetzt dem Brummstrom auf dem Schirm entspricht. Ob und wie stark der Verkehr auf der Hauptverkehrsstraße fließt, beeinflusst doch aber nicht Deine Fahrt zur Arbeit und zurück. Bei einer symmetrischen Leitung wäre dies, dass der Brummstrom über den Schirm keinen Einfluss auf die Signalübertragung hat, die über den beiden inneren Adern läuft. Dieses Beispiel zeigt, dass die symmetrische Signalübertragung sehr störunempfindlich ist. Analogie: unsymmetrische Signalübertragung (normale Cinchleitung) Eine Cinchleitung hat ja nur einen Innenleiter und einen Schirm. Bei unsere Analogie bedeutet dies nun, dass Du die eine Einbahnstraße als Hinweg benutzt, während Du über die Hauptverkehrsstraße zurück fährst. Ist nun viel Verkehr wird nun Dein Heimweg beeinflusst. Bei einer Cinchleitung würde also ein Brummstrom über den Schirm, einen Einfluss auf die Signalübertragung haben. Analogie: Signalübertragung über die AudioQuest-Leitung Die AudioQuest-Leitung hat ja, wenn sie in Ordnung ist, zwei Innenleiter und einen Schirm, der aber nicht durchgehend verbunden ist. Dies würde also bei unserer Analogie bedeuten, dass z.B. die eine Richtung der Hauptverkehrsstraße durch Bauarbeiten gesperrt ist. Natürlich muss der Verkehr ja irgendwo lang und wird deshalb durch eine Umleitung über die Einbahnstraße geleitet, die Du auch nach Hause fährst. Klar, dass dann diese Einbahnstraße total verstopft ist und Dein Heimweg stark beeinflusst wird. Also, ein Brummstrom würde die Signalübertragung stark stören. Klar, mit den Analogien ist das immer so eine Sache, sie passen nicht ganz. Dennoch hoffe ich, dass diese Analogien Dir das Ganze etwas verständlicher gemacht haben.

TH37User schrieb:

Wenn man für das gleiche Geld aber ein symetrisches bekommt, ist es von Vorteil, wenn der Schirm nur einseitig ist (wird auch in deinem Wissenslink bescheinigt), weil quasi der Schirm als "verlängertes Gehäuse" das Kabel "abschirmt"

Und das zweite Gerät am Innenleiter hängt und als optimale Antenne fungiert, die die Störungen brav auf den Innenleiter einspeist. Da hilft auch der zweite Innenleiter nicht viel, denn dessen Wirkung ist für hohe Frequenzen stark eingeschränkt., weil der zweite Innenleiter auf der Länge doch schon eine recht hohen induktiven Widerstand hat.

Bitte lies noch mal den Wissenslink durch. Da steht nirgends, dass bei unsymmetrischen Anschlüssen ein einseitig aufgelegter Schirm einen Vorteil bringt. Wenn es da doch stehen sollte, verlinke bitte die Passage oder kopiere sie hier rein.

TH37User schrieb:

Ich bin weiter der Meinung, einseitiges Schirmen ist besser,.. (wenn man es richtig macht und 2 Innenleiter besitzt).

Dann mache mal folgenden Test. Besorge Dir eine geschirmt symmetrische NF-Leitung und zwei Antennenstecker. Schließe die Antennenstecker so an, wie Du Dir das optimal vorstellst. Dann verbinde den Antenneneingang eines Fernsehers mit dem Antenneneingang eines Radios (Simulation einer NF-Geräteverbindung mit usymmetrischen Cinchanschlüssen). Du wirst im Radio einige Sender empfangen. So jetzt schließe den Schirm an beiden Antennenstecker an und beobachte ob sich der Radioempfang verbessert oder verschlechtert.


Gruß

Uwe


PS:

TH37User schrieb:

Grüße nach Mettman ;)

Ich wohne aber nicht in Mettmann sondern in Berlin.

Gene_Frenkle schrieb:

Ein Cinchanschluss ist niemals symetrisch. Dazu braucht man immer drei Anschlüsse pro Seite.

Für symmetrischen Anschluß reichen auch zwei Leitungen. Wenn man Erdfreiheit erzielen will (Ein- / Ausgangsübertrager) und die Gleichtaktunterdrückung hinreichend groß ist, kann man auf den Schirm verzichten.

MfG

DB

DB schrieb:

Für symmetrischen Anschluß reichen auch zwei Leitungen. Wenn man Erdfreiheit erzielen will (Ein- / Ausgangsübertrager) und die Gleichtaktunterdrückung hinreichend groß ist, kann man auf den Schirm verzichten.

Kennst Du ein Gerät, dass symetrisch aufgebaut ist wo der symetrische Ausgang mit einem Cinchanschluss belegt ist?

Symmetrischer Anschluß läßt sich mit einem solchen Müll wie Cinch überhaupt nicht realisieren.

MfG

DB

Eben. Und wenn es so etwas gäbe, würde es mit einen sog. "parallelsymetrischen" Kabel schon garnicht funktionieren.

TH37User schrieb:

Also, meiner Meinung nach darfst du in meinem Fall aber von einem geschirmten Antennenkabel nicht auf mein Cinch Kabel schlissen. Ein Antennenkabel ist IMMER unsymetrisch und man hat nur einen Signalleiter, klar muss da auf beiden Seiten geschirmt werden. mfG.

Moin,
bis etwa Anfang der 70er waren Antennenkabel fast immer symmetrisch und z.B. bei Grundig hatten die UKW-Eingaenge bis Anfang der 80er
nur einen symmetrischen Anschluss.
Man erinnere sich an das 240 oder 300 Ohm Bandkabel.
Bei Funkamateuren findet man auch oft noch die symmetrische Speisung der Antennen mittels sogenannter "Huehnerleiter"

73
Peter

Nabend

ähm... ich will ja auch nicht behaupten, dass das eine IMMER besser ist als das andere.

Die Sache ist halt einfach die Belegung von meinen bereits GEKAUFTEN (angeblich) symtrischen Cinch Kabeln,
(bitte die Zeichung auf er Packung genauer anschauen, da ist in symetrische Aufbau drauf abgebilder!)
http://img118.images...fbeidenseitenqi0.jpg

ähmm,.. was da elektrisch "passiert" ist mir ja soweit auch klar, bin ja auch E-Techniker.

Wegen der "Einbahnstrasse"..
Es ist schon so, dass es unterschiedliche Störeinflüsse gibt:
Siehe mal hier (AUF Seite 4, ganz gut beschrieben)
http://www.pci-card.com/phoenix-emv-leitfaden.pdf

Was mein oben benanntes Cinch Kabel angeht, wird gerade beim Hersteller geprüft, ob es sich um die Richtige
Verpackung und das falsche Kabel oder um eine falsche
Zeichung auf der Verpackung handelt.

Mein gekauftes Kabel hat auf jedenfall zwei Innenleiter und einen Schirm, (aber halt 1 Leiter wurde abgeknippst).

Die Lösung für mich kann sein:

a.) alles so belassen wie es ist (halt doch kein symtrischer Aufbau)
b.) Selbst den Schirm nur einseitig anlöten und 2ten Innenleiter beidseitig auf Masse.
c.) Dritte Lösung einfach den zweiten Innenleiter parallel zum ersten, dann habe ich wenigestens als Vorteil, doppelten Querschnitt ;-)

@Uwe PS: Verdrahtung von Antennedosen kann man meiner Meinung nicht mit NF-Signal Übertragung vergleichen.
Cinch läuft noch mit "normalen" Strömen und Spannung ab. Bei Antennen kannst du auch einen Draht in die Luft halten...
Probier das mal beim Audio Signal ;-)