Eure Erfahrungen mit Kabelklang, speziell von LS-Kabeln

Hallo,

und mir ist sehr wohl bewusst das es sich in diesen Fall um eine Extreme handelt,welches man unter normalen Umständen auch nicht in der Praxis findet wird,

Na....dann ist doch alles in Butter

Hier im Forum treiben sich aber auch diverse "Übernatürliche" herum, die selbst eine einzige, nicht mit angeklemmte Litze (von 200) an einem Kabel heraushören können.
Um diese "Fähigkeiten" geht es hier....nicht um irgendein dahergelaufenes, subobtimales, lächerliches Antennenkabel .

nur in diesen fall hört man die Unterschiede deutlich

Das steht -so formuliert- ebenfalls in den Sternen, da die Kabellänge, und der zu übertragende Strom nicht ansatzweise festgelegt wurde.

Zwei!! Meter Antennenkabel (innenleiter um 1 mm² an einer unkritischen 8 ohm Box) soll mir erst mal einer "deutlich" heraushören....
Habe ich zwar noch nicht probiert (warum auch), aber es dürfte in so einem Fall Probleme mit der "klaren Erkennung" geben.
Zumindest DANN, wenn man dazu stehen muss! (Da ist es wieder....das alte, allen bekannte Problem )


Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es diverse "Zielgruppen" in der Hifi-Szene gibt, die eben genau auf diese Verkabelung schwören.

Also meine Erfahrung sagt mir, ein preislich angemessenes Kabel

Schwammige definition, wo es doch einerseits "Audiophile" gibt, die den Preis mit der Qualität nicht! in Verbindung bringen, und es andererseits ebensolche, die erst ab 700 € pro lfd. Meter anfangen.

Hallo Leute,

was mich bei solchen Diskussionen immer wundert, ist, daß hier die eine Seite immer die andere überzeugen muss. Ist es nicht prinzipiell egal, ob man nun Kabelklang hört oder nicht? Ist das nicht jedem selbst überlassen, ob er dafür Geld ausgeben will oder nicht?

Hier wird teilweise von beiden Seiten merkwürdig argumentiert. Die eine Seite sagt, daß es nicht messbar sei und deswegen auch nicht vorhanden ist, behauptet damit also, daß Alles messbar ist, was wir wahrnehmen können. Ein schönes Gegenbeispiel dazu ist, daß es technisch momentan auch nicht möglich ist, die Sensorik eines Fingers nachzubauen, die deutlich empfindlicher ist, als jedes Messgerät der Welt (in diesem Bereich). Warum wird hier davon ausgegangen, daß die Messtechnik und die Physik unantastbar ist? Wer sagt einem, daß nicht durch neue Forschungsgebiete andere Erkenntnisse auftauchen, die dann vielleicht eines Tages doch belegen, daß es kleine Unterschiede gibt, die eben nicht jeder hört - kann doch sein, oder ist das total auszuschließen? Ich denke nicht.

Auf der anderen Seite wird dann aber wieder behauptet, daß die Leute, die keine Unterschiede hören, alle taub wären und sich deswegen auf die reine Messtechnik beschränkten, wofür es keinen Grund gibt. Im Prinzip ist es doch okay, wenn jemand etwas nicht hört und dazu ehrlich steht. Es gibt auch Leute, die die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Lautsprechern nicht hören, die werden im HifiLaden auch nicht angefeindet.

Der Einwand, daß es genau zu prüfen ist, ob man wirklich Unterschiede hört, ist absolut gerechtfertigt und eigentlich auch eher ein gut gemeinter Ratschlag, denn man könnte das Geld ja auch anders investieren. Nur sollten dann die Leute, die trotz einer selbstkritischen Überprüfung Unterschiede hören (oder hören wollen), doch auch bitte in Ruhe gelassen werden, anstelle immer wieder zu betonen, daß sie sich alle angeblich nur selbst betrügen und das nur auf medialer Indoktrination beruhte.

Wie wäre es mit einer friedlichen Koexistenz zwichen beiden Lagern? Oder ist das zu langweilig?

Sehr netter Beitrag @ ProPulsion

Muss dir da auch recht geben. Es wird zu sehr versucht den anderen zu überzeugen. Ich versuche immer aus meiner Sicht zu schreiben und meien Eindrücke zu schildern.

Aber ich sage auch, der wo es nicht probiert hat sollte kein Urteil abgeben. Gibt hier viele die sich hier was durchlesen und einfach die meinung von anderen Übernehmen, ohne es selbst getestet zu haben. Das ist das was mich stört.

Hallo,

ProPulsion schrieb:

Oder ist das zu langweilig?

Ja !

BMWDaniel schrieb:

Aber ich sage auch, der wo es nicht probiert hat sollte kein Urteil abgeben. Gibt hier viele die sich hier was durchlesen und einfach die meinung von anderen Übernehmen, ohne es selbst getestet zu haben. Das ist das was mich stört.

Nenne mal Nick´s, bei denen Du denkst, daß sie so verfahren. Und Du? Testest Du alles vorbehaltlos, was man Dir empfiehlt und sei es noch so abstrus?

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Ist es nicht prinzipiell egal, ob man nun Kabelklang hört oder nicht? Ist das nicht jedem selbst überlassen, ob er dafür Geld ausgeben will oder nicht?

Wenn es SO formuliert wird, wird es selten Widerspruch geben.

In den Diskussionen geht es nicht darum, ob einzelne "Personen" veränderungen durch irgendwelche Maßnahmen (Kabel,Matten, Sprays etc) subjektiv hören, und dadurch eine persönliche Verbesserung oder Befriedigung erhalten, sondern um die Frage ob tatsächliche Veränderungen (belegbar und nachvollziehbar) durch die Maßnahme zu erreichen sind.

DAS ist der Punkt, an dem die Diskussion beginnt.

Wer was -je nach Tageslaune- vernimmt unddadurch ein glücklicher Mensch wird, oder was irgendwer für irgendetwas ausggibt, ist keiner Diskussion würdig. Das bleibt Jedem selbst überlassen....

Man kann das nur immer und immer wiederholen.

Hallo,

... daß es technisch momentan auch nicht möglich ist, die Sensorik eines Fingers nachzubauen, die deutlich empfindlicher ist, als jedes Messgerät der Welt (in diesem Bereich).

Wenn man mir die Augen verbindet, und ich wechselweise (zum Test) einmal zwei "Brüste" und dann wieder zwei Kokosnüsse abtaste, dann werde ich das Ergebnis korrekt zu protokoll geben können.

Es wäre also bewiesen, dass sich "Brüste" anders als Kokosnüsse anfühlen....Fingertest bestanden.

Alles was sich nachvollziehbar anders anfühlt, werden mir meine Nerven in den Fingern bis zur "Grenze" des Machbaren korrekt übermitteln. Ein Gemisch aus Temperatur, Oberfläche, Härte....usw...

In verblindeten Hörtests werden in der Praxis aber vergleichbare "Riesen-Unterschiede" plötzlich nicht mehr gehört.....Kokosnuss oder "Brüste"....Keine Ahnung.

Woran liegt das blos?

kptools schrieb:

Hallo, ProPulsion schrieb: Oder ist das zu langweilig? Ja ! BMWDaniel schrieb: Aber ich sage auch, der wo es nicht probiert hat sollte kein Urteil abgeben. Gibt hier viele die sich hier was durchlesen und einfach die meinung von anderen Übernehmen, ohne es selbst getestet zu haben. Das ist das was mich stört. Nenne mal Nick´s, bei denen Du denkst, daß sie so verfahren. Und Du? Testest Du alles vorbehaltlos, was man Dir empfiehlt und sei es noch so abstrus? Grüsse aus OWL kp

Kann da keine Nicks nennen, weil ich das immer nur so durchs durchlesen mit bekommen hab. Aber ich werd mir paar aufschreiben

Hallo,

kptools schrieb:

Nenne mal Nick´s, bei denen Du denkst, daß sie so verfahren.

BMWDaniel schrieb:

Kann da keine Nicks nennen, weil ich das immer nur so durchs durchlesen mit bekommen hab. Aber ich werd mir paar aufschreiben.

kptools schrieb:

Und Du? Testest Du alles vorbehaltlos, was man Dir empfiehlt und sei es noch so abstrus?

BMWDaniel schrieb:

Nichts

Grüsse aus OWL

kp

ProPulsion schrieb:

Nur sollten dann die Leute, die trotz einer selbstkritischen Überprüfung Unterschiede hören (oder hören wollen), doch auch bitte in Ruhe gelassen werden, anstelle immer wieder zu betonen, daß sie sich alle angeblich nur selbst betrügen und das nur auf medialer Indoktrination beruhte.

Dafür fehlt mir so ziemlich das Verständnis.

Wenn ich meine Ruhe haben will, gehe ich auf eine andere Webseite, oder lese halt einfach nur still.

Wenn ich dagegen von meinem guten Recht Gebrauch mache, meine Erkenntnisse in die Welt zu posaunen, muss ich auch akzeptieren, dass andere das gleiche Recht in Anspruch nehmen.

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

ProPulsion schrieb: Nur sollten dann die Leute, die trotz einer selbstkritischen Überprüfung Unterschiede hören (oder hören wollen), doch auch bitte in Ruhe gelassen werden, anstelle immer wieder zu betonen, daß sie sich alle angeblich nur selbst betrügen und das nur auf medialer Indoktrination beruhte. Dafür fehlt mir so ziemlich das Verständnis. Wenn ich meine Ruhe haben will, gehe ich auf eine andere Webseite, oder lese halt einfach nur still. Wenn ich dagegen von meinem guten Recht Gebrauch mache, meine Erkenntnisse in die Welt zu posaunen, muss ich auch akzeptieren, dass andere das gleiche Recht in Anspruch nehmen. Grüße, Frank

Naja, man kann alles so drehen, wie man will. Ich meinte damit, daß die Leute doch auch über Kabelklang diskutieren können sollen, die sich dafür interessieren, ohne dabei immer wieder die gleichen Sprüche zu hören, die sie ja doch nicht davon abhalten werden, daran zu glauben, daß es einen Kabelklang gibt. - das gilt aber für beide Seiten und mir ging es prinzipiell darum, vielleicht auf einen konstruktieveren Level einer Diskussion zu gelangen, was zugegeben sehr sehr naiv war. Was soll´s!

@all:

Auch wenn meine Wort- und Beispielwahl nicht 100% ausgefeilt ist, wie man an den anschließenden Verdrehungsversuchen erkennt, war mein Einwand eigentlich dazu gedacht, sich mal Gedanken dazu zu machen, ob es irgendeinen Sinn ergibt, Diskussionen auf diese Art und Weise zu führen und ob man nicht anstelle dessen lieber die Meinungen und Erfahrungen anderer annehmen kann, anstelle den Leuten teils recht deutlich vor den Kopf zu knallen, daß sie ja eh keine Ahnung haben etc. pp. (reine Standpunktfrage).

Wenn hier aber eh niemand mehr ernst genommen wird und es nur ums "Meinungen Herausposaunen" geht, erübrigt sich jegliche Diskussion in einem solchen Forum, aber bitte, wenn´s schö´ macht!

Naja, wenigstens hatte ich durch diese Diskussion einen kleinen Lerneffekt!

ProPulsion

ProPulsion schrieb:

Auch wenn meine Wort- und Beispielwahl nicht 100% ausgefeilt ist, wie man an den anschließenden Verdrehungsversuchen erkennt, war mein Einwand eigentlich dazu gedacht, sich mal Gedanken dazu zu machen, ob es irgendeinen Sinn ergibt, Diskussionen auf diese Art und Weise zu führen und ob man nicht anstelle dessen lieber die Meinungen und Erfahrungen anderer annehmen kann, anstelle den Leuten teils recht deutlich vor den Kopf zu knallen, daß sie ja eh keine Ahnung haben etc. pp. (reine Standpunktfrage).

Ich habe schon gelegentlich darüber nachgedacht, auf welche Art und Weise man Diskussionen führen kann. Mein Ergebnis ist, dass Diskussionen dieser Art:

A: Ich habe Kabel 1 getestet, und erhielt eine fantastische Feinzeichnung in den Höhen. B: Bei mir hat Kabel 1 gar nichts gebracht, aber mit Kabel 2 war der Bass noch etwas schwärzer und gleichzeitig straffer. C: Kabel 1 fand ich zu schrill, aber das muss jeder selbst ausprobieren.

völlig sinnlos sind. Das Endergebnis ist immer, dass jeder alles selbst probieren muss - dafür brauche ich vorher keinen Erfahrungsaustausch.

Wenn hier aber eh niemand mehr ernst genommen wird und es nur ums "Meinungen Herausposaunen" geht, erübrigt sich jegliche Diskussion in einem solchen Forum, aber bitte, wenn´s schö´ macht!

Falls Dich das Posaunen gestört hat: Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass wir uns hier auf einer öffentlichen Plattform bewegen. Das ist was anderes, als eine Unterhaltung mit Freunden im eigenen Wohnzimmer. Wenn Dolmetscherprogramme in ein paar Jahren jede beliebige Webseite in jede dann noch existierende Sprache übersetzen, dann haben wir hier vielleicht noch Milliarden von Lesern. Da darf man nicht damit rechnen, "in Ruhe" posten zu können, ohne dass einer widerspricht.

Grüße, Frank

Hallo,

ProPulsion schrieb:

Naja, wenigstens hatte ich durch diese Diskussion einen kleinen Lerneffekt!

Welchen?

Grüsse aus OWL

kp

ProPulsion schrieb:

Auch wenn meine Wort- und Beispielwahl nicht 100% ausgefeilt ist, wie man an den anschließenden Verdrehungsversuchen erkennt, war mein Einwand eigentlich dazu gedacht, sich mal Gedanken dazu zu machen, ob es irgendeinen Sinn ergibt, Diskussionen auf diese Art und Weise zu führen und ob man nicht anstelle dessen lieber die Meinungen und Erfahrungen anderer annehmen kann, anstelle den Leuten teils recht deutlich vor den Kopf zu knallen, daß sie ja eh keine Ahnung haben etc. pp. (reine Standpunktfrage).

Ich ordne mich grundsätzlich auf der Seite der "Skeptiker" ein. Trotzdem verstehe ich Deinen Standpunkt ganz gut - und ich gebe Dir in folgendem Recht: Es ist eigentlich kein befriedigender Zustand für ein großes öffentliches HiFi-Forum wie dieses, wenn sich "Irregeleitete" ( ) wie Du nicht mehr über ihren "Glauben" austauschen können, ohne unter Beschuss in Form von herablassend-spöttischen bis beleidigenden Kommentaren zu geraten.

Wenn hier aber eh niemand mehr ernst genommen wird und es nur ums "Meinungen Herausposaunen" geht, erübrigt sich jegliche Diskussion in einem solchen Forum, aber bitte, wenn´s schö´ macht!

Dieses Nicht-mehr-Ernst-nehmen ist glaube ich wirklich das Problem. Viele "Techniker" mischen bei solchen Diskussionen schon "zu lange" mit. Dabei gerät leicht in Vergessenheit, dass die Medien-Öffentlichkeit außerhalb der Forenwelt nach wie vor sämtliche Abarten dubioser "High-End"-Esoterik propagiert. Da ist es kein Wunder, dass fast all diejenigen, die solcherart vorkonditioniert sind, zunächst mal völlig entgeistert und verständnislos auf die sehr konträre nüchtern-technische Sichtweise reagieren. Wird diese Sichtweise dann noch in polarisierender, destruktiver Art und Weise "vermittelt", führt dies oft nur dazu, dass sich die Angesprochenen ins "stille" Eck - bzw. bestimmte "High-Ender"-Reservate - zurückziehen. Selbst viele, die sich HIER im Forum weiter umtun, trauen sich einfach nicht mehr, zu den besonders umstrittenen Themen Stellung zu nehmen - und das nicht aufgrund zwischenzeitlich gewonnener "besserer" Einsicht...

Da ICH im Unterschied zu den meisten Exponenten der "Techniker"-Fraktion bei diversen "Voodoo"-Themen noch ziemlich unentschieden bin, ob sie ihre Existenz vielleicht doch NICHT NUR(!) den (Selbst-)Täuschungen prototypischer "High-Ender" verdanken (das gilt sogar für Kabel; aber zuletzt wurden ja auch andere Dinge "diskutiert", die nach meinem Dafürhalten deutlich weniger dubios sind, z.B. ganze Geräte-Tunings) - darum finde ich das über weite Strecken völlig fruchtlose Rumgestreite zwischen den "Lagern" nicht nur "unschön", sondern vor allem unergiebig. Es sollten lieber mehr gemeinsame(!) Anstrengungen unternommen werden, den fraglichen "Phänomenen" auf den Grund zu gehen. Nicht durch endlose Diskussionen - obwohl die sicherlich in einem Forum auch IMMER dazu gehören... -, sondern mit Messungen und seriösen Hörtests. In der Hinsicht werden meiner Meinung nach die Möglichkeiten der Internet-Foren viel zu wenig genutzt.

Es wäre allerdings illusionär, zu erwarten, dass sich in absehbarer Zeit die Gegensätze zwischen "Technikern" und "Esoterikern" vollständig in Wohlgefallen auflösen ließen. So funktioniert das "HiFi-Hobby" offensichtlich nicht, so funktionieren aber auch die FOREN (leider) nicht - es gibt einfach zu viele, denen Destruktion und Pöbelei mehr Spaß bereiten als Toleranz und Kooperation.

An die Adresse der "Kabelklanghörer"/"Wolkenschweber" abschließend noch die Frage:
Warum interessiert EUCH die WAHRHEIT so wenig? Warum lassen EUCH die hier immer wieder vorgetragenen Sachargumente so kalt? Weil ihr "es aber hört", ist das die Antwort?
Da hapert es nach meiner Beobachtung bei vielen "Esoterikern" ganz erheblich: am Verständnis, WARUM mit Fug und Recht Zweifel an diesen ganzen subjektiven "Höreindrücken" angemeldet werden. Es geht den Zweiflern nicht darum, die "Hörer" pauschal als dumm und spinnert abzustempeln. Im Gegenteil - aus "unserer" Sicht der Dinge handelt es sich zwar (mutmaßlich) bei vielem "Voodoo" um "Einbildungen" (im weitesten Sinne), aber so ganz schlicht sind die zugrundeliegenden Prozesse eben doch nicht. Auf jeden Fall ist solche "Einbildung" im Bereich Klang/Musik wohl nur allzu menschlich...

Daher mein "Appell" an die "Hörer": Gebt euch mehr Mühe, die Gründe für Skepsis zu verstehen. Muss ja nicht gleich heißen, sie sich selbst zueigen zu machen. Übrigens erlangt man dies Verständnis NICHT, indem weiterhin als ausschließliche "Informations"-Quelle die STEREO oder andere (Schund-)Blätter gelesen werden (wobei - die sind schon gelegentlich mal ganz unterhaltsam... )...


Grüße

Bernd

kptools schrieb:

Hallo, ProPulsion schrieb: Naja, wenigstens hatte ich durch diese Diskussion einen kleinen Lerneffekt! Welchen?

Daß Schubladendenken und festgefahrene Meinungen meist wichtiger sind als die Sache an sich. Es geht nicht darum, gemeinsam etwas auf konstruktive Art und Weise zu erarbeiten, sondern nur darum, sein Ego mit irgendwelchen Sprüchen aufzupolieren und möglichst viele Leute davon zu überzeugen, daß man selbst Recht hat und viel besser ist als andere.

PP

Hallo,

ProPulsion schrieb:

Daß Schubladendenken und festgefahrene Meinungen meist wichtiger sind als die Sache an sich. Es geht nicht darum, gemeinsam etwas auf konstruktive Art und Weise zu erarbeiten, sondern nur darum, sein Ego mit irgendwelchen Sprüchen aufzupolieren und möglichst viele Leute davon zu überzeugen, daß man selbst Recht hat und viel besser ist als andere.

Laut Threadtitel sollte hier nichts "erarbeitet" werden. Hier war nach Erfahrungen mit Kabelklang von LS-Kabeln gefragt und meine Erfahrung ist, daß es keinen gibt, wenn man geeignete Kabel verwendet. Ein geeignetes Kabel ist in meinem Fall eine 2 x 6 mm² Zwillingslitze von der Rolle, und da nicht sichtbar, stelle ich auch keine weiteren Ansprüche an Optik und Haptik. Und nur diese beiden Gründe wären andernfalls der Anlass hier mehr zu investieren als notwendig. Was das Schubladendenken angeht habe ich mich wahrscheinlich schon mehr bewegt, als es die "andere" Seite wohl je tun würde. Ich habe durch jahrelange Berieselung der sogenannten "Fachpresse" auch irgendwann an meiner Haltung, es könne keinen Kabelklang geben, gezweifelt. Einige Hörvergleiche verschiedenster Kabel haben mich nach einiger Zeit aber wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Ich selber meinte sogar einige Zeit, Unterschiede wahr zu nehmen, meine Frau dagegen nie. Nur wenn man so etwas vorträgt, wird von der anderen Seite sofort mit ungeeigneter Anlage oder schlechtem Gehör gekontert. Das kann und will ich natürlich nicht widerlegen. Wenn die KKH dann aber in Blindtests ihre Aussagen hätten beweisen können, waren die ach so großen Unterschiede plötzlich verschwunden. Trotzdem wird hier weiterhin fröhlich von Kabelklang schwadroniert und als real existent dargestellt, obwohl die Wirklichkeit ein ganz anderes Bild zeichnet.

Ich selbst habe übrigens schon realen Kabelklang vernommen. Bei einem zu Testzwecken verwendetem über 15m langen LS-Kabel mit zu kleinem Querschnitt war der Bass verschwommen und indifferent, was sich auch auf MT und HT auswirkte. Das es solcherart Kabelklang gibt, wird sicherlich auch von keinem Techniker bestritten. Sind Kabel "fehlangepasst", kommt es auch immer zu klanglichen Auswirkungen. Aber so etwas darf nicht zur Norm erhoben werden, um damit eine im Sinne der ursprünglichen HiFi-Lehre (möglichst naturgetreue Wiedergabe) ein unerlaubtes "Sounding" zu betreiben. Genau dies geschieht hier aber. Klangregler, die hier mit R-C-L nichts anderes machen, werden dagegen verteufelt.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

sondern mit Messungen und seriösen Hörtests. In der Hinsicht werden meiner Meinung nach die Möglichkeiten der Internet-Foren viel zu wenig genutzt.

das stimmt so nicht ganz... der "wiener Test" wurde bestimmt über einen Monat lang im entsprechenden Forum vorbereitet und diskutiert.
Es wurde eigentlich alles bis ins kleinste Detail ausgearbeitet, sich auf eine Auswertungsart ( und auf das Signifikanzniveau) geeinigt, Geld gesammelt und dann (nachdem eigentlich alle ihr OK signalisiert hatten), wurde der Test durchgeführt... mit bekanntem Ausgang.
Im Nachhinen wurden dann mehrere "schwere Fehler" festgestellt und der Test (wie alle Anderen Hörtests auch) als "nicht Valide" abgestempelt.

Messungen kann man sich, wenn man eine Annäherung der beien "Seiten" zu Ziel hat, eigentlich Sparen.
Sie dienen vielleicht dem Erkenntnissgewinn über manche Extremkonstruktionen an Kabeln, aber anerkannt werden sie vermutlich nicht.

Die Sache mit dem konstruktiven Miteinander ist nicht ganz einfach, denn in der Vergangenheit sind schon viele "Gefechte" in verschiedenen Foren geführt worden und daher sind die Meinungen sehr Betoniert...

Und auch stellt sich die Frage, wie das ganze aussehen soll, denn es werden seit je her eigentlich die gleichen Argumente gebracht und jeweils von der anderen "Seite" nicht anerkannt.
Das sind von der Seite der Goldohren/KKHs oder wie auch immer, das "ich hörs aber", HF-Phänomene (Wellenwiderstand, Skin-Effekt usw.) auf NF-Übertragen und das Argument, Blindtests seien nicht valide.
Von Seiten der Holzohren/N-KKHs werden die HF-Effekte im NF-Bereich als 'nichtig' abgestempelt, Blindtests gefordert un die nicht-Messbarkeit (zuminest nicht in relevanten Größenordnungen) aufegführt.

Es gibt noch ein paar mehr, aber im Endeffekt ist es auch unerheblich, die jetzt alle aufzuzählen, denn der Effekt ist ja immmer der gleiche...

gruß
Martin

kptools schrieb:

Ich selbst habe übrigens schon realen Kabelklang vernommen. Bei einem zu Testzwecken verwendetem über 15m langen LS-Kabel mit zu kleinem Querschnitt war der Bass verschwommen und indifferent, was sich auch auf MT und HT auswirkte. Das es solcherart Kabelklang gibt, wird sicherlich auch von keinem Techniker bestritten. Sind Kabel "fehlangepasst", kommt es auch immer zu klanglichen Auswirkungen. Aber so etwas darf nicht zur Norm erhoben werden, um damit eine im Sinne der ursprünglichen HiFi-Lehre (möglichst naturgetreue Wiedergabe) ein unerlaubtes "Sounding" zu betreiben. Genau dies geschieht hier aber. Klangregler, die hier mit R-C-L nichts anderes machen, werden dagegen verteufelt.

Dieses unerlaubte "Sounding" gibt mir als Anwender aber die Möglichkeit den Klang zugunsten meines persönlichen Geschmackes zu verändern und Schwächen einer HiFi-Kette, die ich als Schwächen erkenne, zu meinen Gunsten zu verändern.

Ich habe noch nichts darüber gehört (oder gelesen), dass sowohl seitens der LS-Hersteller oder Verstärker-Hersteller eine direkte Empfehlung gegeben wird, welches LS-Kabel (Marke) einzusetzen ist.

Folglich ist es mir doch selbst überlassen, wie ich hier vorgehe.
Wenn ich dann durch eine geschickte Auswahl der LS-Kabel die Schwächen einzelner Komponenten "egalisiere" und sich das Ergebnis für mich persönlich besser anhört, ist mein Verhalten doch nicht in die Schublade "Esoterik" zu schieben. Denn die Fakten, dass eine Veränderung des Klanges auf diese Art möglich ist, bleiben bestehen.

Ich habe es bereits in einem anderen Thread erwähnt: Es ist mir vollkommen egal, warum sich beim Austausch von LS-Kabeln mit unterschiedlichen Grundeigenschaften das Klangbild verändert.
Solange es keine HiFi-Komponenten gibt, die sich hier stabil verhalten, nutze ich diese Eigenschaften des "Kabelklanges" um das Klangbild nach meinen persönlichen Vorstellungen zu verändern.

Grüße

Hallo,

macyork schrieb:

Dieses unerlaubte "Sounding" gibt mir als Anwender aber die Möglichkeit den Klang zugunsten meines persönlichen Geschmackes zu verändern und Schwächen einer HiFi-Kette, die ich als Schwächen erkenne, zu meinen Gunsten zu verändern.

Wenn man es denn genauso kundtut, ist es auch für alle kein Problem.

macyork schrieb:

Ich habe noch nichts darüber gehört (oder gelesen), dass sowohl seitens der LS-Hersteller oder Verstärker-Hersteller eine direkte Empfehlung gegeben wird, welches LS-Kabel (Marke) einzusetzen ist.

Also LS-Hersteller geben meist schon Querschnittsempfehlungen. Mehr ist auch nicht nötig.

macyork schrieb:

Solange es keine HiFi-Komponenten gibt, die sich hier stabil verhalten, nutze ich diese Eigenschaften des "Kabelklanges" um das Klangbild nach meinen persönlichen Vorstellungen zu verändern.

Dann sind diese Komponenten fehlerhaft, denn sie sollten sich selbstverständlich in dieser Hinsicht stabil verhalten.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Leute,

ich werde jetzt nicht auf jeden einzelnen Beitrag en Detail eingehen, möchte aber doch noch ein paar Anmerkungen machen:

Es sollte eigentlich aufgefallen sein, daß ich nicht nur eine Seite kritisiert habe, sondern beide - sowohl die KK-Hörer wie die Techniker! Interessant ist, daß hier reflektionsartig - oder eher schon allergisch - mit Platitüden reagiert wurde, ohne - mit ein zwei Ausnahmen - kurz darüber zu reflektieren, was ich damit eigentlich erreichen wollte. Mir ging es darum, daß dieser elende Streit wieder zu einem konstruktiven Miteinander wird. Das geht in der Tat nur, wenn beide Seiten aufeinander zugehen. Dazu hatte ich eigentlich alles geschrieben und möchte mich auch nicht wiederholen.

Ob es weiter nötig ist, Neulinge wie mich hier gleich als "Irregeleitet" oder fremdgesteuerte, zum selbständigen Denken unfähige Marionette irgendwelcher Hifi-Magazine zu bezeichnen, obwohl es dafür nicht im Ansatz eine Basis gibt, sollte sich jeder selbst mal überlegen. Ich bin übrigens auch kein religiöser Fanatiker und auch kein Fundamentalist, um hier nochmal deutlich zu machen, welch schwachsinnigen Vormulierungen hier angewendet werden!!!
Alles was ich zu dem Thema bis jetzt geschrieben hatte, war, daß ich minimale Unterschiede zwischen Kabeln höre und dabei erst gar nicht ergründen kann, ob dies mit einer Fehlanapssung zu tun hat oder nicht - mehr nicht! Die aus meiner Anfrage, ob es nötig ist, sich immer weiter in dieser Diskussion zu verstricken, entstandenen Reaktionen hatten fast gar nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben hatte, vielmehr wurde sofort versucht, den eigenen Standpunkt möglichst eindrucksvoll darzulegen, ohne nur eine Sekunde darüber zu reflektieren, ob das Sinn macht oder nicht. Für mich ist das nichts anderes als reaktionäres Schubladendenken - destruktiv und sinnlos. Daß dieser "Kampf" schon so lange geführt wird, ist keine Entschuldigung und in meinen Augen nur ein Vorwand, um ja nicht seine eigene Position verändern zu müssen.

Fragt Euch selbst, ob es nicht sinnvoller wäre, gemeinsam die Basics aufzuarbeiten und sich darauf zu einigen und dann einfach zu sagen, daß wer KK hören will, es tun solle, und wer eben nicht, der solle es lassen.


PP

Hallo,

ProPulsion schrieb:

Fragt Euch selbst, ob es nicht sinnvoller wäre, gemeinsam die Basics aufzuarbeiten....

Was sind die Basics? Technische Grundlagen oder nebulöse Klangbeschreibungen?

Wohin gehst Du, wenn Du Zahnschmerzen hast? Zum Zahnarzt oder zu Uriella?
Wohin gehst Du, wenn Dein Auto defekt ist? In die Fachwerkstatt oder zu Uriella?
Und wohin gehst Du, wenn es bei Deiner Anlage "klemmt"? Wendest du Dich an einen Techniker? Nein, Du gehst zu Ingo Hansen (=Uriella) .

@ProPulsion
Das "Du" war jetzt nicht auf Dich bezogen, um eventuellen Missverständnissen von vorn herein vorzubeugen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, ProPulsion schrieb: Fragt Euch selbst, ob es nicht sinnvoller wäre, gemeinsam die Basics aufzuarbeiten.... Was sind die Basics? Technische Grundlagen oder nebulöse Klangbeschreibungen?

Klangbeschreibungen können keine Basics sein, ergibt sich doch auch so aus meinem Text. Mit Basics meine ich Dinge, die beide Seite ersteinmal gemeinsam akzeptieren können:

z.B.: Schirmung, Material, Impedanz etc. pp.

kptools schrieb:

@ProPulsion Das "Du" war jetzt nicht auf Dich bezogen, um eventuellen Missverständnissen von vorn herein vorzubeugen.

Na dann is ja gut
PS: who t. f. ist Ingo Hansen? meinste den: http://www.hansen-fuss.de???

Der Vergleich hinkt etwas.

Wenn der gelernte HighEnder einen echten technischen Defekt zu beklagen hat, wird er sich natürlich an einen Techniker wenden. Ist aber technisch alles ok, er möchte aber trotzdem etwas 'verändern', dann geht er zu Uriella, da ihm jeder Techniker sagen würde: "was willst Du, ist doch alles ok".

Beim Auto wären das Alufelgen, Lederlenkrad und Aluapplikationen, die zwar die eigentliche Performance nicht verändern, aber manchem Besitzer ein gutes Gefühl vermitteln. Läßt er das Auto allerdings tatsächlich auch schneller machen, muß wieder ein Techniker ran.

Gruß TT

Hallo,

ProPulsion schrieb:

z.B.: Schirmung, Material, Impedanz etc. pp.

Na also .

PS: who t. f. ist Ingo Hansen? meinste den: http://www.hansen-fuss.de???

Auch nicht schlecht, aber nein. Hier geht es lang:

http://www.phonosophie.de/index2.html


Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Noch ein Nachtrag.

macyork schrieb:

Dieses unerlaubte "Sounding" gibt mir als Anwender aber die Möglichkeit den Klang zugunsten meines persönlichen Geschmackes zu verändern und Schwächen einer HiFi-Kette, die ich als Schwächen erkenne, zu meinen Gunsten zu verändern. Solange es keine HiFi-Komponenten gibt, die sich hier stabil verhalten, nutze ich diese Eigenschaften des "Kabelklanges" um das Klangbild nach meinen persönlichen Vorstellungen zu verändern.

Aber warum ausgerechnet mit Kabeln?
Wäre imho ein (digitaler) EQ hier nicht weitaus effektiver?
Der "Eingriff" eines Kabels in den Frequenzgang, falls real vorhanden und "hörbar", wäre elektrisch gesehen nichts anderes.

Grüsse aus OWL

kp

ProPulsion schrieb:

Es sollte eigentlich aufgefallen sein, daß ich nicht nur eine Seite kritisiert habe, sondern beide - sowohl die KK-Hörer wie die Techniker! Interessant ist, daß hier reflektionsartig - oder eher schon allergisch - mit Platitüden reagiert wurde, ohne - mit ein zwei Ausnahmen - kurz darüber zu reflektieren, was ich damit eigentlich erreichen wollte. Mir ging es darum, daß dieser elende Streit wieder zu einem konstruktiven Miteinander wird. Das geht in der Tat nur, wenn beide Seiten aufeinander zugehen. Dazu hatte ich eigentlich alles geschrieben und möchte mich auch nicht wiederholen.

Du glaubst anscheinend, Du hättest genau das getan: Auf beide Seiten zugegangen zu sein. Nach Deinem Glauben hast Du auch nicht reflexartig oder allergisch mit Platitüden reagiert, stimmts?

So wirkt das aber von einem anderen Standpunkt aus überhaupt nicht, und wenn es Dir mit der "Versöhnungsstrategie" ernst ist solltest Du vielleicht besser bereit sein, auch Deine eigene Position kritisch analysieren zu lassen. So wie Du bisher argumentiert wirkt es auf mich nämlich wie der Versuch, sich einen neutralen Anstrich zu geben ohne neutral zu sein, und das kann nicht funktionieren - wie einige der Reaktionen hier deutlich zeigen. Da steckt weniger Sektiererei und Lagerdenken dahinter als Du anscheinend annimmst. Viel eher fühlen sich hier Einige von Dir falsch charakterisiert - oder anders gesagt: In die falsche Schublade gesteckt.

Ob es weiter nötig ist, Neulinge wie mich hier gleich als "Irregeleitet" oder fremdgesteuerte, zum selbständigen Denken unfähige Marionette irgendwelcher Hifi-Magazine zu bezeichnen, obwohl es dafür nicht im Ansatz eine Basis gibt, sollte sich jeder selbst mal überlegen. Ich bin übrigens auch kein religiöser Fanatiker und auch kein Fundamentalist, um hier nochmal deutlich zu machen, welch schwachsinnigen Vormulierungen hier angewendet werden!!!

Kann es sein daß Du hier einen Zwinker-Smilie übersehen hast? Ein bekannter Fehler: Nimm etwas bierenst was jemand anderes mit einem Augenzwinkern gesagt hat und Du hast etwas, worüber Du Dich wunderbar - aber völlig überflüssigerweise - aufregen kannst. Der ursprüngliche Schreiber muß dann die nächsten fünf Beiträge lang beteuern daß er es so nicht gemeint hat, bevor man wieder zum Thema zurückkehren kann. Du erwartest daß man sich überlegt was Du gemeint hast? Prima, dann tue das auch selber bei den Beiträgen anderer.

Alles was ich zu dem Thema bis jetzt geschrieben hatte, war, daß ich minimale Unterschiede zwischen Kabeln höre und dabei erst gar nicht ergründen kann, ob dies mit einer Fehlanapssung zu tun hat oder nicht - mehr nicht! Die aus meiner Anfrage, ob es nötig ist, sich immer weiter in dieser Diskussion zu verstricken, entstandenen Reaktionen hatten fast gar nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben hatte, vielmehr wurde sofort versucht, den eigenen Standpunkt möglichst eindrucksvoll darzulegen, ohne nur eine Sekunde darüber zu reflektieren, ob das Sinn macht oder nicht. Für mich ist das nichts anderes als reaktionäres Schubladendenken - destruktiv und sinnlos. Daß dieser "Kampf" schon so lange geführt wird, ist keine Entschuldigung und in meinen Augen nur ein Vorwand, um ja nicht seine eigene Position verändern zu müssen.

Womit Du eine Demonstration Deines eigenen Schubladendenkens abgeliefert hast. Sorry daß ich das so unverblümt hinschreibe. Dir geht die immergleiche Diskussion auf den Wecker. Das ist in Ordnung und geht vielen so. Du scheinst aber nicht mitzukriegen wie viel Du zu diesem beklagenswerten Zustand selbst beiträgst. Du bist jedenfalls mit dem Begriff "Schubladendenken" verdammt schnell bei der Hand, und wenn Du das noch mit solchen Kampfbegriffen wie "reaktionär" garnierst wird's echt ärgerlich. Ich wette wenn Du auf der "anderen Seite" der Diskussion stündest würdest Du hoch gehen wie das sprichwörtliche HB-Männchen.

Ich rede hier als "Techniker" ohne daß ich damit eine sektiererische oder fundamentalistische Position verbunden wissen will. Was mich typischerweise dazu bringt, mich in Diskussionen über Voodoo-Effekte einzuschalten ist eben nicht, wenn jemand seine privaten Hörerlebnisse berichtet, sondern wenn er anfängt daraus Behauptungen abzuleiten, die mit dem Anspruch allgemeiner Gültigkeit daherkommen. Oder wenn er irgendwelche technischen Erklärungen abliefert, die schlicht falsch oder irreführend sind, egal ob er die selber überlegt oder von einer Herstellerwebseite oder Audiopostille hat.

Du scheinst irgendwie vorauszusetzen, es ginge hier einfach um zwei miteinander unvereinbare, aber im Prinzip gleichberechtigte Meinungen, die man beide gelten lassen muß. So ist es aber nicht. Es wäre bei Geschmacksfragen, bei persönlichen Wahrnehmungen und bei Glaubensfragen so. Bei Tatsachenbehauptungen aber nicht. Da gibt's normalerweise Mittel und Wege, herauszufinden welche Position stimmen kann und welche nicht - auch wenn das oft nicht mit absoluter Sicherheit geht. Und wenn ich (oder jemand anderes) darauf bestehe daß jemand eine unglaubwürdige Tatsachenbehauptung auch untermauert, dann hat das absolut nichts mit reaktionärem Schubladendenken, mit Fundamentalismus, oder mit destruktivem Verhalten zu tun. Ich stelle leider fest daß das bereits genügt, um immer wieder solche verbalen Ausfälle wie Deinen herauszufordern. Warum eigentlich? Hast Du eine Erklärung dafür?

Fragt Euch selbst, ob es nicht sinnvoller wäre, gemeinsam die Basics aufzuarbeiten und sich darauf zu einigen und dann einfach zu sagen, daß wer KK hören will, es tun solle, und wer eben nicht, der solle es lassen.

Du wirst hier im Forum bestimmt hunderte von Beteuerungen der "Skeptiker" hören, daß sie genau das auch so sehen. Gerade z.B scope, über den sich so viele gern aufregen, wird nicht müde das immer wieder klarzustellen. Nützt's was? Nein! Kann man da nicht langsam daraus schließen, daß man als Skeptiker hier gar nicht ernstgenommen wird? Auch von denen nicht die behaupten es läge ihnen an Versöhnung?

Du bist einen großen Schritt weiter wenn Du Dir selber zugibst, daß Du eben nicht bloß das Recht auf Deine eigenen Hörerlebnisse haben willst, sondern daß Du - ob bewußt oder unbewußt - in Deinen Aussagen und Unterstellungen weit darüber hinaus gehst, und daß es diese letzteren Dinge sind, die zum Streit führen.

pelmazo schrieb:

Du glaubst anscheinend, Du hättest genau das getan: Auf beide Seiten zugegangen zu sein. Nach Deinem Glauben hast Du auch nicht reflexartig oder allergisch mit Platitüden reagiert, stimmts? So wirkt das aber von einem anderen Standpunkt aus überhaupt nicht, und wenn es Dir mit der "Versöhnungsstrategie" ernst ist solltest Du vielleicht besser bereit sein, auch Deine eigene Position kritisch analysieren zu lassen. So wie Du bisher argumentiert wirkt es auf mich nämlich wie der Versuch, sich einen neutralen Anstrich zu geben ohne neutral zu sein, und das kann nicht funktionieren - wie einige der Reaktionen hier deutlich zeigen. Da steckt weniger Sektiererei und Lagerdenken dahinter als Du anscheinend annimmst. Viel eher fühlen sich hier Einige von Dir falsch charakterisiert - oder anders gesagt: In die falsche Schublade gesteckt.

Hallo pelmazo,

gut, die Kritik an meinem Schreibstil nehme ich an. Einen Grund, mir einen neutralen Anstrich zu verpassen oder anzueignen habe ich allerdings nicht. Ich bin hierher gekommen, weil ich nach Antworten gesucht habe, die mir erklären, warum ich Unterschiede bei Kabeln höre - wenn auch kleine, wie schon geschrieben - und habe mich, vielleicht verständlicherweise ziemlich darüber aufgeregt, daß soetwas an sich erst gar nicht zugelssen wird oder auf der anderen Seite eben Kabelklang aus meiner Sicht total falsch charakterisiert oder dargestellt wird. Insofern war meine Wortwahl zu überspitzt und wenn ich jemandem damit voreilig Unrecht getan habe, dann ist das ganz klar mein Fehler.

pelmazo schrieb:

Kann es sein daß Du hier einen Zwinker-Smilie übersehen hast? Ein bekannter Fehler: Nimm etwas bierenst was jemand anderes mit einem Augenzwinkern gesagt hat und Du hast etwas, worüber Du Dich wunderbar - aber völlig überflüssigerweise - aufregen kannst. Der ursprüngliche Schreiber muß dann die nächsten fünf Beiträge lang beteuern daß er es so nicht gemeint hat, bevor man wieder zum Thema zurückkehren kann. Du erwartest daß man sich überlegt was Du gemeint hast? Prima, dann tue das auch selber bei den Beiträgen anderer.

Nein, Dein Smiley habe ich nicht übersehen, dennoch hat mich die Wortwahl und die Annahme, ich würde nur irgeneinen Unfug nachplappern, - übrigens, wenn es so wichtig ist, gänzlich ohne Smiley - sehr gestört, weil es weder der Realität noch irgendeiner Aussage von mir zu entnehmen ist.

pelmazo schrieb:

Ich rede hier als "Techniker" ohne daß ich damit eine sektiererische oder fundamentalistische Position verbunden wissen will. Was mich typischerweise dazu bringt, mich in Diskussionen über Voodoo-Effekte einzuschalten ist eben nicht, wenn jemand seine privaten Hörerlebnisse berichtet, sondern wenn er anfängt daraus Behauptungen abzuleiten, die mit dem Anspruch allgemeiner Gültigkeit daherkommen. Oder wenn er irgendwelche technischen Erklärungen abliefert, die schlicht falsch oder irreführend sind, egal ob er die selber überlegt oder von einer Herstellerwebseite oder Audiopostille hat.

Hier besteht ein Missverständnis. Ich habe mich lediglich dagegen gewehrt, daß meine Position als Glauben dargestellt wurde. Ich habe niemanden anderen als Fundamentalisten etc. tituliert. Bitte dann auch selbst genau lesen! Zweiter Punkt von Dir ist im Prinzip genau das, was mich auch stört - da sind wir uns sogar einig. Trotzdem gibt es sicher die Möglichkeit jemandem freundlich zu erklären, daß er mit seiner Annahme falsch liegt, ohne ihn als Idiot darzustellen, damit das hier bei einem Miteinander und nicht Gegeneinander wird.

pelmazo schrieb:

Du scheinst irgendwie vorauszusetzen, es ginge hier einfach um zwei miteinander unvereinbare, aber im Prinzip gleichberechtigte Meinungen, die man beide gelten lassen muß. So ist es aber nicht. Es wäre bei Geschmacksfragen, bei persönlichen Wahrnehmungen und bei Glaubensfragen so. Bei Tatsachenbehauptungen aber nicht. Da gibt's normalerweise Mittel und Wege, herauszufinden welche Position stimmen kann und welche nicht - auch wenn das oft nicht mit absoluter Sicherheit geht. Und wenn ich (oder jemand anderes) darauf bestehe daß jemand eine unglaubwürdige Tatsachenbehauptung auch untermauert, dann hat das absolut nichts mit reaktionärem Schubladendenken, mit Fundamentalismus, oder mit destruktivem Verhalten zu tun. Ich stelle leider fest daß das bereits genügt, um immer wieder solche verbalen Ausfälle wie Deinen herauszufordern. Warum eigentlich? Hast Du eine Erklärung dafür?

Siehe oben. Zudem ist es ja genau mein Anliegen gewesen, einen gemeinsamen Nenner zu finden, der allen etwas bringt. Was Du allerdings als Tatsachenbehauptung bezeichnest, ist für mich eine eingeschränkte - sorry, wenn auch das zu hart ist - Sichtweise, die alle Leuten, die andere Erfahrungen haben, als bescheuert dastehen lässt. Warum ist es so schwer, den Leuten zuzugestehen, daß sie etwas hören (meinetwegen hören wollen), und sich dann anstelle dessen darauf zu beschränken, daß man generell festhält, was technisch sinnig ist und was nicht. Eine Tatsachenbehauptung wäre es erst, wenn man beweisen könnte, daß das menschliche Ohr und die nachfolgende "Informationsbearbeitung" ungenauer ist, als die verwendete Messtechnik. Kann das jemand nachweisen?

pelmazo schrieb:

Du wirst hier im Forum bestimmt hunderte von Beteuerungen der "Skeptiker" hören, daß sie genau das auch so sehen. Gerade z.B scope, über den sich so viele gern aufregen, wird nicht müde das immer wieder klarzustellen. Nützt's was? Nein! Kann man da nicht langsam daraus schließen, daß man als Skeptiker hier gar nicht ernstgenommen wird? Auch von denen nicht die behaupten es läge ihnen an Versöhnung? Du bist einen großen Schritt weiter wenn Du Dir selber zugibst, daß Du eben nicht bloß das Recht auf Deine eigenen Hörerlebnisse haben willst, sondern daß Du - ob bewußt oder unbewußt - in Deinen Aussagen und Unterstellungen weit darüber hinaus gehst, und daß es diese letzteren Dinge sind, die zum Streit führen.

Ja, meine Wortwahl war falsch, okay, sehe ich ein. Dennoch ging und geht es mir nicht um Streit, um das nochmal ganz klar festzuhalten. Ich habe hier auch gegen niemanden im Speziellen etwas und möchte mich hier auch nicht als Störenfried verstanden sehen. Mir ging es darum, ein Umdenken einzuleiten, damit man sich auch trotz unterschiedlicher Ansichten und Erfahrungen austauschen kann. Wenn es nur meine Formulierungen waren, die zu einer unnötig ausartenden Diskussion führten, dann ist das ebenfalls ganz klar mein Fehler. Man möge mir aber bitte dennoch nachsehen, wenn auch ich mich gegen so manche Unterstellung auch wehre, so wie es andere auch tun.


However, zurück zum eigentlichen Thema:

Ist es möglich, durch die Zusammen"arbeit" aller Beteiligten die Grundlagen für die Auswahl von Kabeln herauszuarbeiten, so daß sich sowohl die Leute, die Kabelklang für Humbug halten, damit identifizieren können als auch die Leute, die KK hören, darauf aufbauend eine gute Basis dafür haben, sich die passenden Kabel für sich auszusuchen?

Ich hoffe, daß das möglich ist, weil es eine Frage sein dürfte, die viele Leute beschäftigt, die - so wie ich z.B. - praktisch zwichen den Stühlen stehen oder unsicher sind, ob es sich um technische Fehler (Fehlanpassungen) oder tatsächlichen Kabelklang handelt.

Wenn das möglich ist, wird damit auch die Möglichkeit geschaffen, daß sich viele Leute nicht gleich angegriffen fühlen (beide Richtungen) und man zu konstruktiveren Gesprächen übergehen kann.

PP


PS: um auch da Missverständnissen vorzubeugen: hier sollen nicht die Extreme vereint, sondern die Basics beider Seiten zusammengeführt werden.

Hallo,

ProPulsion schrieb:

PS: um auch da Missverständnissen vorzubeugen: hier sollen nicht die Extreme vereint, sondern die Basics beider Seiten zusammengeführt werden.

Und nocheinmal: Wenn wir uns darüber einig sind, das die Basics technischer Natur sind, hat es keinen Zweck. Denn auf Seite der KKH gibt es diese Basics nicht, bzw. sie werden nicht anerkannt.

ProPulsion schrieb:

Ist es möglich, durch die Zusammen"arbeit" aller Beteiligten die Grundlagen für die Auswahl von Kabeln herauszuarbeiten, so daß sich sowohl die Leute, die Kabelklang für Humbug halten, damit identifizieren können als auch die Leute, die KK hören, darauf aufbauend eine gute Basis dafür haben, sich die passenden Kabel für sich auszusuchen? Ich hoffe, daß das möglich ist, weil es eine Frage sein dürfte, die viele Leute beschäftigt, die - so wie ich z.B. - praktisch zwichen den Stühlen stehen oder unsicher sind, ob es sich um technische Fehler (Fehlanpassungen) oder tatsächlichen Kabelklang handelt.

Gibt es doch schon. Schau mal in die Abteilung HiFi-Wissen. Da bleibt eigentlich keine Frage mehr unbeantwortet. Und Du hast für die nächsten Tage Lesestoff.

Grüsse aus OWL

kp

Was ist denn eigentlich aus den Kabelmessungen aus einem anderen Thread geworden? Läuft da noch was - oder ist das "baw" verschoben?

kptools schrieb:

Hallo, ProPulsion schrieb: PS: um auch da Missverständnissen vorzubeugen: hier sollen nicht die Extreme vereint, sondern die Basics beider Seiten zusammengeführt werden. Und nocheinmal: Wenn wir uns darüber einig sind, das die Basics technischer Natur sind, hat es keinen Zweck. Denn auf Seite der KKH gibt es diese Basics nicht, bzw. sie werden nicht anerkannt. Grüsse aus OWL kp

Mhh, da kann ich nicht für andere sprechen, nur für mich. Ich interessiere mich genau dafür, weil ich wissen will, warum ich Kabelunterschiede höre (und warum manchmal auch nicht!). Die Hifi-Wissen-Threads hatte ich natürlich schon gelesen, aber manche Dinge ergeben sich daraus nicht. So z.B. meine Frage zur Fehlanpassung und deren klangliche Auswirkung. Für mich gibt es da zwei Möglichkeiten: entweder ich beherrsche die Selbsttäsuchung so gut, daß ich es selbst nicht mehr mitbekomme oder es gibt eine Ursache dafür, warum ich Unterschiede höre. In den Hifi-Wissen-Threads über Kabel steht, daß die Unterschiede minimal sind und nicht hörbar seien. Nehmen wir mal an, daß unsere Ohren aber doch so empfindlich sind, daß sie es wahrnehmen können, - vielleicht ist das auch unbewußter Vorgang, keine Ahnung - wäre es also schon entscheidend, ob und wie mein Wissen über die Materie ist, so daß ich hier möglichst Kabel habe, die optimal für die Anlage sind, oder nicht?

Ich würde gerne die Messbarkeit und die Unterschiede (die ich höre) zusammenführen, um mir ein besseres Bild machen zu können, was da eigentlich abgeht. Vielleicht ist das aber auch gar nicht möglich. Ist für mich nur sehr schwer einzuschätzen.

Gruß, ProPulsion

ProPulsion schrieb:

die Kritik an meinem Schreibstil nehme ich an. Einen Grund, mir einen neutralen Anstrich zu verpassen oder anzueignen habe ich allerdings nicht.

Danke erstmal für die vernünftige und gewogene Antwort. Du mußt wissen daß mir sehr an einer aufrichtigen Diskussion gelegen ist, und daher neige ich dazu, an Stellen einzuhaken wo jemand anscheinend versucht, sich selbst anders (besser) darzustellen als er rüberkommt.

Ich bin hierher gekommen, weil ich nach Antworten gesucht habe, die mir erklären, warum ich Unterschiede bei Kabeln höre - wenn auch kleine, wie schon geschrieben - und habe mich, vielleicht verständlicherweise ziemlich darüber aufgeregt, daß soetwas an sich erst gar nicht zugelssen wird oder auf der anderen Seite eben Kabelklang aus meiner Sicht total falsch charakterisiert oder dargestellt wird.

Das verstehe ich schon. Du hast aber gemerkt daß auf der anderen Seite der gleiche Effekt zu beobachten ist, und Du hast hoffentlich auch gesehen daß Du - vielleicht ohne es zu wollen - dazu selber beigetragen hast. Beide Seiten haben ihre Empfindlichkeiten, und Du hast nur eine Chance zur friedlichen Diskussion wenn Du nicht nur Deine eigenen Empfindlichkeiten, sondern auch die der Gegenseite wahrnimmst.

Du mußt Dir zuallererst darüber im Klaren sein daß es sicher nicht reicht, vom tatsächlichen Vorhandensein von Kabelklang auszugehen bloß weil Du welchen gehört hast. Das behauptet hier alle paar Tage mal jemand ohne daß je irgendwelche handfesten Untermauerungen kämen. Die wenigen, die sich auf ernsthafte Tests überhaupt einlassen, scheitern. Daneben gibt's verdammt gute technische Gründe für die Annahme, daß nichts reelles dahinter steckt. Warum also sollte hier jemand mehr als ein minimales Ausmaß an Geduld für jemanden haben, der wieder mit der gleichen Story daherkommt und meint, man müsse seine Erfahrungen willkommen heißen und ihm ausführlich und schonend in die Problemlage einführen?

Ich schreibe hier zum wiederholten Mal einen länglichen Aufsatz, den ich so ähnlich schon früher geschrieben habe. Auch wenn's arrogant klingt: Denkst Du Du kannst das erwarten? Und denkst Du man kann es von jemanden erwarten, der wesentlich mehr persönliche Erfahrung und mehr Wissen hat als fast alle der hier auftretenden Kabelklanghörer, daß er sich jedesmal wieder mit größter Milde und Nachsicht sagen läßt er solle das doch erst einmal selbst ausprobieren? Ich bin gerade gut aufgelegt, aber wäre es nicht verständlich wenn man auch mal so jemanden schneller "abfertigt"? Insbesondere wenn es anscheinend jemand ist, der zwar immerhin schon mitgekriegt hat daß es ein kontroverses Thema ist, aber anstatt sich intensiver mit der Argumentation der "Gegenseite" zu beschäftigen, sich lieber mit dem Vorurteil zufrieden gibt, bei den Technikern handle es sich um ignorante Theoretiker mit schlechten Umgangsformen.

Ich finde eher, jemand der mit solchen "Ich hab's gehört" Stories kommt, auch gleich dazu erklären sollte, warum sich jemand Anderes damit eigentlich beschäftigen soll, also inwiefern die Story diesmal anders ist als all die sonstigen "Ich hab's gehört" Stories. Noch deutlicher gesagt, welchen Grund Du anführen kannst, warum Deine Erfahrung nicht auf Einbildung beruht. Das hat nichts damit zu tun, Dir Leichtgläubigkeit, oder Schlimmeres vorzuwerfen, sondern damit, seine eigene Ansicht in aller Bescheidenheit nicht über die versammelte Erfahrung und die anerkannte elektronische Wissenschaft und Technik zu stellen.

Du willst herausfinden, warum Du Kabelklang hörst. Gut. Wenn Du das wirklich herausfinden willst wird das nur mit Hilfe der Techniker gehen, und nicht gegen sie. Und wenn Du von ihnen erwartest daß sie Deine Erfahrungen respektieren, dann ist es nötig, daß Du auch ihre Erfahrungen und Kenntnisse respektierst. Und Du muß bereit dafür sein, daß die Erklärung ganz anders ausfällt als Du es Dir vorstellst, oder als Dir lieb ist, einschließlich der Möglichkeit der Autosuggestion. Die Wahrheit ist hier oft nicht das was sie scheint, und oft genug unbequem. Und es ist auch nicht bequem, ihr auf die Schliche zu kommen.

Und Du wirst auch feststellen (oder schon festgestellt haben) daß sich auch die Techniker durchaus ihre Gedanken und Experimente zum Thema gemacht haben, und daß die Bringschuld für weitere Hinweise, Argumente, und Fakten eher auf der Seite derjenigen liegt, die diese Phänomene wahrgenommen zu haben behaupten.

Meine eigene Erfahrung über mittlerweile 20 Monate Forum ist, daß man von den Kabelklanghörern fast ohne Ausnahme keine konstruktive Mitarbeit bei der Ursachensuche erwarten kann. Mit sehr wenigen Ausnahmen hört's in dem Moment auf in dem's um die einwandfreie Reproduktion des Phänomens geht. Wer das schon zwei Dutzend mal mitgemacht hat wird beim nächsten Mal sehr reserviert sein, meinst Du nicht auch?

Hier besteht ein Missverständnis. Ich habe mich lediglich dagegen gewehrt, daß meine Position als Glauben dargestellt wurde. Ich habe niemanden anderen als Fundamentalisten etc. tituliert. Bitte dann auch selbst genau lesen!

Ich lese schon genau. Ich weiß Du hast keinen als Fundamentalisten bezeichnet, aber den Begriff hast Du in die Runde geschmissen, der kam nicht von jemand anderem. Was erwartest Du wie man das verstehen soll?

Was Du allerdings als Tatsachenbehauptung bezeichnest, ist für mich eine eingeschränkte - sorry, wenn auch das zu hart ist - Sichtweise, die alle Leuten, die andere Erfahrungen haben, als bescheuert dastehen lässt.

Das ist das alte Problem daß wenn ich jemandem eine Behauptung nicht abnehme und annehme, er habe es sich wohl eingebildet, sofort bei der anderen Seite damit verbunden wird, ich würde ihn für bescheuert halten. Was dabei immer geflissentlich übersehen wird, ist daß Wahrnehmung fehlbar ist, und zwar bei jedem, und das noch lange nichts mit einem geistigen Defekt zu tun hat. Wie soll ich also Deiner Meinung nach formulieren, wenn ich dieses Mißverständnis vermeiden will, aber trotzdem zum Ausdruck bringen will, jemand sei einer Sinnestäuschung unterlegen. Kannst Du mir da einen Textbaustein zur Verfügung stellen?

Eine Tatsachenbehauptung wäre es erst, wenn man beweisen könnte, daß das menschliche Ohr und die nachfolgende "Informationsbearbeitung" ungenauer ist, als die verwendete Messtechnik. Kann das jemand nachweisen?

Es gibt viele Aspekte in der Akustik, die man genauer messen als hören kann, insofern ist das ein alter Hut. Was man nie ganz sicher weiß ist ob man alles gemessen hat was in einem gegebenen Zusammenhang relevant ist, oder ob man einen Aspekt übersehen hat.

Man möge mir aber bitte dennoch nachsehen, wenn auch ich mich gegen so manche Unterstellung auch wehre, so wie es andere auch tun.

Das ist Dein gutes Recht. Wenn Du aber mit diesem "Wehren" gleich eine ganze Batterie "Gegenunterstellungen" verbindest, dann treibst Du nur das angesprochene Karussel an.

Ist es möglich, durch die Zusammen"arbeit" aller Beteiligten die Grundlagen für die Auswahl von Kabeln herauszuarbeiten, so daß sich sowohl die Leute, die Kabelklang für Humbug halten, damit identifizieren können als auch die Leute, die KK hören, darauf aufbauend eine gute Basis dafür haben, sich die passenden Kabel für sich auszusuchen?

Das halte ich inzwischen für aussichtslos. Ich habe durchaus einige Kriterien fur eine sinnvolle Kabelauswahl auf Lager und im Forum auch schon zum Besten gegeben. Das Problem liegt aber darin, daß da viel zu viele liebgewonnene Mythen der Branche in Gefahr sind als daß diese Kriterien für alle Beteiligten akzeptabel sein könnten. Es gibt einen unauflösbaren Konflikt zwischen denjenigen, die Fakten haben wollen und denen, die ein gutes Gefühl haben wollen.

Ich hoffe, daß das möglich ist, weil es eine Frage sein dürfte, die viele Leute beschäftigt, die - so wie ich z.B. - praktisch zwichen den Stühlen stehen oder unsicher sind, ob es sich um technische Fehler (Fehlanpassungen) oder tatsächlichen Kabelklang handelt.

Das wird sich nur im Einzelfall klären lassen. Hier im Forum gibt's sehr regelmäßig Fälle, bei denen Leuten mit bestimmten Störungssymptomen geholfen wird. Das ist oft mit einigen Untersuchungen und Experimenten verbunden, bis man die Ursache eingekreist hat, und manchmal kommt man über's Internet nicht weiter. Was Du willst wird für Dich auf einige Arbeit hinauslaufen, ohne daß wir sicher sein können daß wir die Ursache finden. Schritt Nummer 1 muß aber sein, die Autosuggestion auszuschließen, und festzustellen ob die Effekte real sind. Wie man da vorgehen kann, darüber gibt's hier im Forum viel zu lesen.

kptools schrieb:

Hallo, Noch ein Nachtrag. macyork schrieb: Dieses unerlaubte "Sounding" gibt mir als Anwender aber die Möglichkeit den Klang zugunsten meines persönlichen Geschmackes zu verändern und Schwächen einer HiFi-Kette, die ich als Schwächen erkenne, zu meinen Gunsten zu verändern. Solange es keine HiFi-Komponenten gibt, die sich hier stabil verhalten, nutze ich diese Eigenschaften des "Kabelklanges" um das Klangbild nach meinen persönlichen Vorstellungen zu verändern. Aber warum ausgerechnet mit Kabeln? Wäre imho ein (digitaler) EQ hier nicht weitaus effektiver? Der "Eingriff" eines Kabels in den Frequenzgang, falls real vorhanden und "hörbar", wäre elektrisch gesehen nichts anderes. Grüsse aus OWL kp

Hallo,

diese Überlegung wäre einen Versuch wert.
Wenn ich mit so einem Gerät eine Verbesserung beim Klangbild erzielen kann, ist die Handhabung einfacher und flexibler, als der Austausch (umstecken) der LS-Kabel.

Es stellt sich für mich aber die Frage, ob das Preis-/Klanggewinnverhältnis dabei in einem vernünftigen Rahmen bleibt. Ich kenne mich leider in diesem Bereich überhaupt nicht aus.

Grüße

Vieles ist ja in der Zwischenzeit bereits klargestellt worden. Trotzdem ein kleiner Nachtrag in eigener Sache:

ProPulsion schrieb:

Ob es weiter nötig ist, Neulinge wie mich hier gleich als "Irregeleitet" oder fremdgesteuerte, zum selbständigen Denken unfähige Marionette irgendwelcher Hifi-Magazine zu bezeichnen, obwohl es dafür nicht im Ansatz eine Basis gibt, sollte sich jeder selbst mal überlegen.

Hier bin offensichtlich ich angesprochen. Zugegeben - einige der Begriffe, die ich gewählt habe, können unter Umständen als abwertend verstanden werden. Obwohl ich zumeist genau darauf achte, solche Stellen durch die Gänsefüßchen als in Kauf genommene Vergröberungen des Ausdrucks zu kennzeichnen - statthaft, wie ich finde, weil alles andere zu überaus umständlichen und mühsam lesbaren Formulierungen führt (bei mir zumindest, andere können's vielleicht besser). Im gegebenen Zusammenhang schien es mir zweckmäßig, die Kontrahenten bei solchen Diskussionen in Form zweier "Lager" zu unterscheiden. Mir ist aber absolut klar, dass BEIDE sich aus Einzelpersonen zusammensetzen, die im Detail deutlich individualisierte Standpunkte vertreten.

Grundsätzlich sollte in so einem Forum bedacht werden, dass die Beiträge nicht nur an eine bestimmte Person gerichtet sind, sondern an alle Leser. Das gilt in der Regel auch dann, wenn durch ein Zitat ein Bezug zu einer bestimmten Person hergestellt ist. So habe ich es auf jeden Fall gemeint, als ich von "Irregeleiteten"( ) und ihrem "Glauben"( ) sprach - es war NICHT speziell auf Dich, ProPulsion, gemünzt (wäre aber noch genauer zu klären, in welcher Weise Deine Haltung zu "Voodoo"-HiFi sich vom "Esoteriker"-Mainstream abgrenzt... <-- "" beachten... ).

Desweiteren hätte ein genaues Lesen meines gesamten Beitrags (hoffentlich) auch deutlich werden lassen, dass ICH mich mit der Lesart, ALLES Umstrittene basiere auf nichts weiter als einem "Irrglauben", vorerst nicht 100%ig identifiziere. Es gibt aber zweifellos manch Andere hier, die da weit entschiedener sind als ich - nicht ohne triftige Gründe übrigens.

Fragt Euch selbst, ob es nicht sinnvoller wäre, gemeinsam die Basics aufzuarbeiten und sich darauf zu einigen und dann einfach zu sagen, daß wer KK hören will, es tun solle, und wer eben nicht, der solle es lassen.

Da haben natürlich kptools und pelmazo vollkommen Recht: Die technisch sinnvollen Anforderungen sind hinlänglich definiert worden; sie sind nicht so hoch, dass zu ihrer Realisierung viel Aufwand getrieben werden müsste.

Bezüglich der "Kabelklang"-Diskussion kann ich mich jedoch nur wiederholen: Seitens der Kabelklanghörer ist leider SEHR oft wenig bis gar kein Bemühen erkennbar, den im Laufe von Jahren erreichten Diskussionsstand des Forums zur Kenntnis zu nehmen (Nachzulesen HIER im Forum unter dem Suchbegriff "Blindtest"; leider findet sich fast NICHTS dergleichen in den einschlägigen HiFi-Magazinen). Entsprechend fehlt es dann auch regelmäßig an der Bereitschaft, die sich daraus LOGISCH ergebenden Konsequenzen für die Erörterung von Klangphänomenen anzuerkennen, die, absolut gesehen, bestenfalls im Nuancenbereich liegen können...

(Nein, damit will ich DIR, ProPulsion, nichts unterstellen - es ist wieder mal der gemeine "High-Ender" angesprochen. Interessanterweise fallen bei ganz verschiedenen Individuen viele gemeinsame Grundzüge der Argumentation immer wieder auf, sofern sie nur eins verbindet: die Überzeugung, es gebe Kabelklang, Mikrophonie bei CD-/Verstärkerelektronik usw...)

PS.:
Für einen respektvollen Diskussionsstil habe ich auch bereits ein paar Mal plädiert. Aber es zeigt sich bei solchen Gelegenheiten, wie leicht die "Gegenseite" dazu neigt, Äußerungen als übelmeinend zu interpretieren... Das macht die Suche nach der "richtigen" Ausdrucksweise natürlich recht beschwerlich... Gilt selbstverständlich für alle Beteiligten, nicht nur für einzelne Gruppierungen.


Grüße

Bernd

Hallo pelmazo,

danke erstmal für die ausführliche Antwort. Ja, im Nachhinein wäre es auch nachvollziehbar gewesen, wenn Du gar nicht geantwortet hättest. Ich kann verstehen, wenn man von den immer gleichen "Argumenten" oder besser Behauptungen angenervt ist und dann keine Lust hat, sich immer wieder der gleichen Diskussion stellen will, absolut! Was meine Wortwahl anbelangt kann ich nur nocheinmal unterstreichen, daß ich einfach überreagiert habe und mich unverstanden und angegriffen gefühlt habe. Ich hatte einfach einen schlechten Tag, bin sonst doch etwas umgänglicher

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Du fragst, was in meinem Falle anders sein sollte, als bei den vielen anderen Kabelklanghörern ...

Ich zähle mich nicht zu Kabelklanghören, auch wenn ich Unterschiede höre, was paradox klingen mag. Ich möchte unbedingt wissen, warum ich Unterschiede höre und bin eher froh, wenn das Ergebnis ist, daß ich "nur" 50€ anstelle von 500€ für geeignete Kabel ausgeben muss.
Mir geht´s nicht darum, irgendwen davon zu überzeugen, daß ich super Ohren habe und viel mehr höre als Alle anderen, noch will ich anderen meine Meinung aufstempeln. Ich suche nur Antworten, die ich so noch nicht gefunden habe, weil sie wahrscheinlich zu spezifisch sind. (denke ich mal)
Nach allem, was ich bereits gelesen habe, muss ich davon ausgehen, daß es sich um wie auch immer geartete Fehler handelt. Wirklich beurteilen kann ich das aber noch nicht, da mir noch das Verständnis für die Zusammenhänge fehlt.

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Du fragst nach einem Textbaustein, der etwas freundlicher darauf hinweist, daß Kabelklang messtechnisch nicht nachweisbar ist. ... ich versuche es mal, gebe aber keine Garantie auf uneingeschränkte Verwendbarkeit

Wenn Du Kabelklang hörst und das auch in eigenen Tests wie im Forum beschrieben verifiziert hast, und Du daran interessiert bist, Dich weiter mit dem Phänomen auseinander zu setzen, findest Du im Forum eine Vierlzahl an Informationen (Hifi-Wissen etc.). Solltest Du dennoch davon überzeugt bleiben, daß es Kabelklang gibt, könnte es sich auch um eine "Fehlfunktion" (bitte durch besseres Wort ersetzen) oder fehlerhafte Verbindung handeln, was aber nur im Einzelfall geklärt werden kann. Messtechnisch ist nicht ergründbar, wie es zu Kabelklang kommen kann und diverse öffentliche Tests haben dies ebenfalls nichtbestätigen können. Wir bitten daher jedes neue Mitglied in diesem Forum, sich mit dem Thema genau zu beschäftigen und sein eigenes Equipment auf mögliche Fehler zu überprüfen, bevor man über Kabelklang Beschreibungen abgibt, die möglicherweise keine Allgemeingültigkeit haben und / oder messtechnisch nicht nachvollziehbar sind.

Sicher noch verbesserungswürdig, aber im Prinzip ein allgemein gehaltener und neutraler Textbaustein, wie ich finde. Was meinst Du?

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Noch ein paar Worte zu meiner Erwartungshaltung:

Ich erwarte nicht, daß sich jetzt jemand ewig viel zeit für mich nimmt oder sowas. Ich erwarte, daß sich in einer Diskussion ein Ergbenis herauskristallisiert, mit dem ich (und alle anderen) etwas anfangen kann (können). Lustigerweise habe ich bis vor einigen Monaten genau den Standpunkt vertreten, daß Kabelklang irrelevant bis unmöglich ist. Geändert habe ich meine Meinung nur, weil ich für mich reproduzierbar Klangänderungen nach dem Autausch der Kabel hatte. Es ist also nicht so, daß ich mit der Erwartungshaltung, ein Kabel müsse viel besser sein als ein anderes, an die Sache herangegangen bin. Der Kabelaustausch erfolgte ohnehin nur, weil ich andere Längen benötigte und dann eben mehrere Kabel getestet hatte, die mir sowieso zur Verfügung standen. Für mich ist es nicht unangenehm, wenn sich herausstellt, daß es sich um eine Fehlfunktion handelt, die die Klangveränderungen hervorruft - das wäre zumindest eine Erklärung, ergo beruhigend. Zudem könnte man die gewonnen Informationen ja auch nutzen, anstelle im Trüben fischen zu müssen. Ob ich (im Speziellen) wirklich etwas konstruktiv beitragen kann, um die Diskussion nach vorne zu bringen, ist sehr schwer abzuschätzen, aber ich möchte mich darum bemühen, soweit ich dazu fähig bin. Es wäre absolut sinnlos, wenn ich auf meinem Standpunkt beharrte und von allen anderen erwartete, daß sie ihren änderten - dem ist auch nicht so. ich hoffe, daß das auch nicht so rüber gekommen ist.

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Ich hoffe wirklich, daß hier kein böses Blut geflossen ist. Ich möchte mich nochmal für meine unangepasste und übertriebene Wortwahl entschuldigen, die nur daraus resultierte, daß ich selbst sauer war, weil ich nicht die Antworten fand, die ich zu finden suchte.


Gruß, ProPulsion

Hallo kceenav,

wie geschrieben, habe ich es voll in den falschen Hals bekommen und dementsprechend überreagiert. Für mich ist es sehr schwer einzuschätzen, wie jemand etwas gemeint hat, wenn ich die Person nicht kenne und nicht persönlich spreche - dazu bin ich dann auch noch manchmal etwas überempfindlich - also nochmal sorry, ich wollte hier ebenfalls niemanden persönlich angreifen.

Was meine persönliche Haltung zu Voodo-hifi angeht, denke ich, daß ich noch relativ "gemäßigt" geblieben bin. Ich muss schon verstehen können, warum etwas besser sein soll und würde nicht auf die Idee kommen, meine Netzkabel in einen Wassereimer zu legen oder mir Kabelhalter zu kaufen, um Vibrationen von Kabeln abzuhalten - wohl aber Kabelbinder nutzen, um die Berührung unterschiedlicher Kabel zu vermeiden. Hifi-magazine lese ich nicht mehr, seitdem ich mehrmals feststellte, daß deren Aussagen mit meinen eigenen Erfahrungen überhaupt nicht übereinstimmen. Neugiereig bin ich auf der anderen Seite schon, so daß ich mir gerne ein eigenes Bild mache, wenn ich das kann.

Gruß, ProPulsion

ProPulsion schrieb:

Ich hatte einfach einen schlechten Tag, bin sonst doch etwas umgänglicher

Ich hatte an Deiner prinzipiellen Umgänglichkeit nie gezweifelt, sonst hätte ich womöglich gröbere Späne gehobelt

Ich wollte allerdings auch möglichst unmißverständlich rüberkommen und schreckhaftere Zeitgenossen vertragen das nicht immer gut

Ich zähle mich nicht zu Kabelklanghören, auch wenn ich Unterschiede höre, was paradox klingen mag. Ich möchte unbedingt wissen, warum ich Unterschiede höre und bin eher froh, wenn das Ergebnis ist, daß ich "nur" 50€ anstelle von 500€ für geeignete Kabel ausgeben muss. Mir geht´s nicht darum, irgendwen davon zu überzeugen, daß ich super Ohren habe und viel mehr höre als Alle anderen, noch will ich anderen meine Meinung aufstempeln. Ich suche nur Antworten, die ich so noch nicht gefunden habe, weil sie wahrscheinlich zu spezifisch sind. (denke ich mal) Nach allem, was ich bereits gelesen habe, muss ich davon ausgehen, daß es sich um wie auch immer geartete Fehler handelt. Wirklich beurteilen kann ich das aber noch nicht, da mir noch das Verständnis für die Zusammenhänge fehlt.

Paradox klingt's für mich nicht. Es ist ein großer Unterschied ob man sagt man höre Unterschiede wenn man verschiedene Kabel benutzt, oder wenn man bestimmten Kabeln einen bestimmten Klangeffekt zuschreibt. Das wird leider zu oft in einen Topf geworfen. Ersteres kann ich nachvollziehen, und es gibt einige technisch einwandfreie Erklärungsmöglichkeiten für solche Effekte. Zweiteres ist fast mit Sicherheit falsch und eine voreilige Schlußfolgerung aus Ersterem. Ganz übel wird's dann wenn die abstrusesten pseudowissenschaftlichen Theorien dafür hervorgeholt werden.

Wenn Du Kabelklang hörst und das auch in eigenen Tests wie im Forum beschrieben verifiziert hast, und Du daran interessiert bist, Dich weiter mit dem Phänomen auseinander zu setzen, findest Du im Forum eine Vierlzahl an Informationen (Hifi-Wissen etc.). Solltest Du dennoch davon überzeugt bleiben, daß es Kabelklang gibt, könnte es sich auch um eine "Fehlfunktion" (bitte durch besseres Wort ersetzen) oder fehlerhafte Verbindung handeln, was aber nur im Einzelfall geklärt werden kann. Messtechnisch ist nicht ergründbar, wie es zu Kabelklang kommen kann und diverse öffentliche Tests haben dies ebenfalls nichtbestätigen können. Wir bitten daher jedes neue Mitglied in diesem Forum, sich mit dem Thema genau zu beschäftigen und sein eigenes Equipment auf mögliche Fehler zu überprüfen, bevor man über Kabelklang Beschreibungen abgibt, die möglicherweise keine Allgemeingültigkeit haben und / oder messtechnisch nicht nachvollziehbar sind.

Das ist ein guter Anfang, ich fürchte bloß die Reaktion wird oftmals sein: Wie bitte, mein 10000€ CD-Spieler soll Schrott sein?

Das Problem dem ich immer wieder begegne ist eben das, daß ich gegen eine ganze Batterie von Mythen gleichzeitig angehen muß, und das hat für Manchen offenbar was Schockhaftes.

Du bist immerhin nicht so weit daß für Dich eine Welt zusammenbrechen würde wenn sich herausstellen sollte daß es doch keinen Kabelklang gibt. Das ist schon mal eine gute Voraussetzung dafür daß die Neugier ihre Wirkung tut, wenn man sie mit einem systematischen und umsichtigen Vorgehen kombiniert.

Problem ist, daß subtile Beeinträchtigungen, die von Störeinkopplungen herrühren, sogar für Fachleute nicht ganz einfach diagnostiziert werden können, und auch wenn man mit Meßgeräten bewaffnet ist ist die Suche schwierig, weil das Meßgerät oft selber wieder einen Einfluß hat.

Man kann aber auch ohne Meßgerätepark einiges tun, um die Sache einzukreisen. Das läuft in erster Linie darauf hinaus, nach Umgebungsbedingungen zu suchen die anscheinend einen Einfluß haben. Tageszeit? Andere Geräte in der Umgebung? Verlegung von Kabeln? Teile der Anlage eingeschaltet oder nicht, angeschlossen oder nicht? Mit getrennter Masseleitung untereinander verbunden oder nicht? Geerdet oder nicht? Detektivarbeit eben. Auch was zuerst keinen Sinn ergibt fügt sich u.U. irgendwann zu einem Bild zusammen. Genaues Beobachten und präzises Abgrenzen ist gefragt. Hier im Forum gibt's etliche Threads zu lesen, wo teilweise auch obskure Probleme mit der Zeit ausgeräuchert wurden.

Ich hoffe wirklich, daß hier kein böses Blut geflossen ist. Ich möchte mich nochmal für meine unangepasste und übertriebene Wortwahl entschuldigen, die nur daraus resultierte, daß ich selbst sauer war, weil ich nicht die Antworten fand, die ich zu finden suchte.

Gebongt. Ich habe das Gefühl diesmal haben wir den Absturz in die offene Feldschlacht erfolgreich vermieden.

pelmazo schrieb:

Paradox klingt's für mich nicht. Es ist ein großer Unterschied ob man sagt man höre Unterschiede wenn man verschiedene Kabel benutzt, oder wenn man bestimmten Kabeln einen bestimmten Klangeffekt zuschreibt. Das wird leider zu oft in einen Topf geworfen. Ersteres kann ich nachvollziehen, und es gibt einige technisch einwandfreie Erklärungsmöglichkeiten für solche Effekte. Zweiteres ist fast mit Sicherheit falsch und eine voreilige Schlußfolgerung aus Ersterem. Ganz übel wird's dann wenn die abstrusesten pseudowissenschaftlichen Theorien dafür hervorgeholt werden.

Ja, bei mir ist es definitiv ersteres. Einen Zusammenhang zwischen Preis und Effekt konnte ich nicht feststellen, auch keine übersinnlichen Verbesserungen - nur Änderungen, die ich Laienhaft so empfinde und beschreiben kann, als ob jemand einen EQ in den Signalweg geschleift hätte (natürlich nicht mit einer 12dB Anhebung, sondern mit Änderungen auf der Ebene von Nuancen). Ich glaube, hier entstehen auch schon deswegen sehr schnell Missverständnisse, weil es schwer zu beschreiben ist, was man da eigentlich hört (für mich zumindest).

pelmazo schrieb:

Man kann aber auch ohne Meßgerätepark einiges tun, um die Sache einzukreisen. Das läuft in erster Linie darauf hinaus, nach Umgebungsbedingungen zu suchen die anscheinend einen Einfluß haben. Tageszeit? Andere Geräte in der Umgebung? Verlegung von Kabeln? Teile der Anlage eingeschaltet oder nicht, angeschlossen oder nicht? Mit getrennter Masseleitung untereinander verbunden oder nicht? Geerdet oder nicht? Detektivarbeit eben. Auch was zuerst keinen Sinn ergibt fügt sich u.U. irgendwann zu einem Bild zusammen. Genaues Beobachten und präzises Abgrenzen ist gefragt. Hier im Forum gibt's etliche Threads zu lesen, wo teilweise auch obskure Probleme mit der Zeit ausgeräuchert wurden.

Genau das wäre doch mal sehr interessant. Gibt es bereits einen Thread, indem man eine Art Checkliste findet, mit der man Step by Step die Anlage auf Fehler überprüfen kann? Am besten wirklich ohne Messgeräte, da ich mir zumindest keine dafür anschaffen werde - das wäre einfach too much, soll ja doch ein Hobby bleiben.

Gruß, ProPulsion

Eine Checkliste über das hinaus was ich ohnehin geschrieben habe fällt mir gerade nicht ein, es wäre auch ein bißchen so als wollte man einem Kommissar eine Checkliste zur Verbrechensaufklärung vorlegen. Es geht hier um Interaktionen zwischen Komponenten, und nicht so sehr um die einzelnen Komponenten selber, folglich gilt es, Zusammenhänge aufzudecken: Womit hängt der Effekt zusammen? Das kann man durch möglichst systematisches Ausprobieren herauszufinden versuchen.

Das größte Problem dem ich hier im Forum begegne ist es bei solchen Detektivarbeiten, den Betroffenen zu einem systematischen Vorgehen zu bringen, und zu präziser und gewissenhafter Beobachtung und Formulierung. Es gibt Leute die sich damit schwer tun, und dann kommt man auch schwer voran.

In Deinem Fall könnten wir damit anfangen, daß Du eine präzise Beschreibung Deiner Anlagenkonfiguration lieferst, einschließlich der Verkabelung. Von da aus kann man dann weitere Versuche vorschlagen.

Hallo pelmazo,

ja, das kann ich machen. Allerdings müsste ich dazu noch wissen, welche Daten Du genau brauchst, wenn Du von einer präzisen Angabe sprichst. Eingangs- und Ausgangsimpedanzen sind mir zum Großteil nicht bekannt. (da fängts schon an ;)) Lieber eine Auflistung oder ein kleines Diagramm / Anschlusszeichnung? (wird aber ne bessere "Strichzeichnung" am PC)

Oder reicht es, wenn ich einfach nur die Gerätebezeichnungen / Herstellerbezeichnungen angebe?

Sorry wegen der diletantischen Nachfragerei, aber ich schätze mal, daß es vorteilhaft wäre, wenn ich´s gleich richtig mache, so daß Du und andere mit den Angaben auch etwas anfangen können.

Gruß und Danke,

ProPulsion

irgendwie hat das gar nichts mehr mit meiner Frage zu tun

BMWDaniel schrieb:

irgendwie hat das gar nichts mehr mit meiner Frage zu tun

Da hast Du natürlich absolut Recht.
Kehren wir also zum eigentlichen Thema zurück:

Ich habe vor gut einem Jahr von AudioQuest Type 4+ zu Van den Hul Magnum Hybrid gewechselt. Das VdH ist trotz des größeren Querschnitts flexibler und gefällt mir in Punkto Optik und Haptik deutlich besser. Konfektionierung des Type 4+ ist aber viel einfacher, da Solid Core (oder zumindest nur ein dicker Draht, falls Sold Core nur auf bestimmte Kabel abgewendet wird).

Über die Klangveränderung schreibe ich nichts. Probiert es aus. Für mich ist es auf jeden Fall das letzte LS-Kabel, das ich mir gekauft habe.

Gruß, PP

Hallo,

Ja, bei mir ist es definitiv ersteres. Einen Zusammenhang zwischen Preis und Effekt konnte ich nicht feststellen, auch keine übersinnlichen Verbesserungen - nur Änderungen, die ich Laienhaft so empfinde und beschreiben kann, als ob jemand einen EQ in den Signalweg geschleift hätte (natürlich nicht mit einer 12dB Anhebung, sondern mit Änderungen auf der Ebene von Nuancen). Ich glaube, hier entstehen auch schon deswegen sehr schnell Missverständnisse, weil es schwer zu beschreiben ist, was man da eigentlich hört (für mich zumindest).

Bevor Du Dich auf Suche begibst, solltest Du pelmazo´s Punkt 1 beherzigen und erst mal feststellen, ob das, was Du da gehört hast auch wirklich real und reproduzierbar ist. Im ersten Ansatz würde ich keiner Komponente oder dem Umfeld, in dem sie aufspielt, grobe Fehler unterstellen. So etwas ist die Ausnahme und nicht die Regel. Sonst jagst Du einem Phantom hinterher. Versuche mit einer zweiten Person einen Blindtest zu machen. Eine mögliche Vorgehensweise ist im "Wiener Kabeltest" nachzulesen, wobei man das im privaten Bereich noch stark vereinfachen könnte. Wichtig ist eigentlich nur, daß Du nie weißt, welches Kabel gerade angeschlossen ist.

BMWDaniel schrieb:

irgendwie hat das gar nichts mehr mit meiner Frage zu tun

Trotzdem ist es doch ein guter und interessanter Thread geworden, oder nicht?

macyork schrieb:

Es stellt sich für mich aber die Frage, ob das Preis-/Klanggewinnverhältnis dabei in einem vernünftigen Rahmen bleibt. Ich kenne mich leider in diesem Bereich überhaupt nicht aus.

Also das Preis-/Klanggewinnverhältnis wird um Welten größer sein, als bei Kabeln.

Edit: Schon wieder. Mit den S´es habe ich´s aber .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Bevor Du Dich auf Suche begibst, solltest Du pelmazo´s Punkt 1 beherzigen und erst mal feststellen, ob das, was Du da gehört hast auch wirklich real und reproduzierbar ist. Im ersten Ansatz würde ich keiner Komponente oder dem Umfeld, in dem sie aufspielt, grobe Fehler unterstellen. So etwas ist die Ausnahme und nicht die Regel. Sonst jagst Du einem Phantom hinterher. Veruche mit einer zweiten Person einen Blindtest zu machen. Eine mögliche Vorgehensweise ist im "Wiener Kabeltest" nachzulesen, wobei man das im privaten Bereich noch stark vereinfachen könnte. Wichtig ist eigentlich nur, daß Du nie weißt, welches Kabel gerade angeschlossen ist. Grüsse aus OWL kp

Hallo kptools,

Du wirst lachen, aber wir haben heute beschlossen, den Test von vor einem Jahr nochmal zu wiederholen, diesmal aber mit mehr als 2 Kabeln, weil zugegebenermaßen da ja auch die Wahrscheinlichkeit, daß man einfach nur richtig getippt hat, hoch war. Ich hoffe, daß wir das nächste Woche hinbekommen. Wenn´s interessiert, kann ich ja dann man das Ergebnis posten.

Gruß, ProPulsion

Hallo Leute, ich bin einfach Fan von gut wiedergegebener Musik. Vor ein paar Jahren habe ich meine einfachen 4mm2 Lautsprecherleitungen gegen Kimber 8 TC ausgetauscht. Habe die Investition bis heute nicht bereut. Das gesamte Klangbild erfuhr eine gehörige Verbesserung. Natürlich sollte man die Kirche im Dorf lassen. An eine Plastikanlage mit Brüllwürfel hätte ich solche Kabel auch nicht angeschlossen.
Noch viel Spass beim diskutieren.
Euer firefigther

Erklärt mri noch mal kurz einer warum es sich bei Kabelklang nicht um Verlusstleistung handelt,...?!?