BLINDTESTWOCHENENDE IN WIEN

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Buccaneerfan
Stammgast

#225 erstellt: 01. Mrz 2006, 19:15

andisharp schrieb:

@Buccaneerfan

Man muss nicht mal besonders laut hören. Es reichen einzelne Pegelspitzen bei dynamischem Material, um das Netzteil eines einfachen Verstärkers in arge Bedrängnis zu bringen.

Ja, aber hat das so extreme Auswirkungen auf den Klang?
Ich erinnere mich z.B. an eine Stelle im dritten Stück des War Requiem von Britten, das eine extrem dynamische (laute) Stelle aufweist, da habe ich aber so viel Adrenalin-Stress, dass ich mir nur schwer vorstellen kann, noch auf klangliche Details achten zu können.
Für mich wäre da dann doch eher die klangliche Komponente bei (von mir aus auch ruhig hoher) Zimmerlautstärke wichtig.

@pelmazo: ja, ich habe weitergelesen, für mich hat sich nur nicht gemein = extrem laut erschlossen, gemein wären für mich andere Qualitäten eines Musikstückes, Tonhöhenunterschiede z.B.

hifiaktiv
Inventar

#226 erstellt: 01. Mrz 2006, 19:40

lia schrieb:

Hallo David

Was für Musik hatte den Gemkow selber mit ?

(Die Cds von Heinrich (Ich hab 15) würde ich als sehr gut, und empfehlenswert, aber keinesfalls als kritisch einstufen)

Gruss
Lia

Hallo Lia!
Ich habe mir die CD's die er mit hatte nicht gemerkt. Bei den ersten Tests hat er eine sehr schöne, eher jazzige Aufnahme mit Frauenstimme verwendet. Die Tonqualität war sehr gut. Nachdem er aber immer nur die ersten ca. 30-40 Sekunden vom Anfang an gehört hat, war es dann irgendwann einmal so weit, dass wir alle diese kurze Musikpassage nicht mehr hören wollten, auch er selbst nicht.

Er hat sich dann ein paar CD's von Heinrich angehört und sich dann wieder für eine jazzige mit Frauenstimme entschieden.
Diese CD hat mir Heinrich ursprünglich als Geschenk mitgebracht. Ich habe sie noch nicht einmal hören können, als mich Heinrich gebeten hat, sie mir wieder wegnehmen zu dürfen, um sie Hr. Gemkow als Geschenk mit zu geben. Heinrich wird mir bei Gelegenheit wieder eine neue bringen. Ich weiss nur, dass das Cover blau- und aus Karton war, so wie viele von Heinrich's CD's.

Sobald ich weiss was es war, werde ich es Dir sagen.

Gruß
David

pelmazo
Hat sich gelöscht

#227 erstellt: 01. Mrz 2006, 20:03

Buccaneerfan schrieb:

für mich hat sich nur nicht gemein = extrem laut erschlossen, gemein wären für mich andere Qualitäten eines Musikstückes, Tonhöhenunterschiede z.B.

So eingeschränkt war's auch nicht gedacht. Gemein in jeder denkbaren Hinsicht meinte ich, wobei das Verhalten an der Pegelgrenze sicher dazugehört (nicht da wo's schon merklich verzerrt, dann ist nämlich einfach der Verstärker überlastet). Andere Gemeinheiten wollte ich eingeschlossen wissen, wie z.B. steile Impulse. Worin die Gemeinheit von Tonhöhenunterschieden (im Zusammenhang mit Verstärkern) bestehen soll ist mir aber noch nicht einsichtig.

Heinrich
Inventar

#228 erstellt: 01. Mrz 2006, 22:44

Hallo David,

die CD ist auf dem Weg zu Dir - ich komme morgen vorbei

@Lia: Late Night Show part 2 - Besame Mucho

Gruss aus Wien,

Heinrich

palisanderwolf
Hat sich gelöscht

#229 erstellt: 02. Mrz 2006, 09:08

Hallo David,
hifiaktiv schrieb:

Die dann beim Blindtest abgespielte Musik war vermutlich mit Vollpegel ausgesteuert.
So wenig Leistung war das also nicht.

Gruß
David

das bedeutet für mich zunächst einmal nur, daß auch der kleinere/schwächere Amp aus Deinem Test praxisgerecht/alltagstauglich konstruiert ist.

MfG
Bernd

hifiaktiv
Inventar

#230 erstellt: 02. Mrz 2006, 10:50

Ich habe gestern abend per Mail die Stellungnahme des Hr. Götz Gemkow zu den Blindtests bekommen. Ich füge auch gleich meine Kommentare dazu ein:

Hallo,
ich bin Götz Gemkow und war am 18./19. Februar diesen Jahres in Wien zu dem oben genannten Blindtest bei David Messinger. Die genauen Bedingungen sind in seinem Bericht vom 19.2.2006 zu ersehen.

Zitat:
Das Ergebnis in Kurzform: Bei insgesamt 2 x 10 Hördurchgängen erkannte ich mein eigenes Netzkabel "New Dimension Twelve und Twenty-five" 14 von 20 Mal

Es waren - wie auch hier steht - zwei 10er Durchgänge mit ca. 1 Stunde Pause dazwischen. Die Trefferquoten waren also 6 und 8 von 10. Somit kein bestandener Test.

Zitat:
beim Digitalkabel 10 von 20 Mal, beim Cinchkabel 9 Mal.

Auch hier waren es zwei 10er Durchgänge und somit kein bestandener Test.

Zitat:
Fazit für mich: Unter den gegebenen Bedingungen war eine klangliche Verbesserung im Netzkabelbereich mit meinem Kabel mehrheitlich gegeben, im Digital- und Cinchbereich fraglich.

Lt. Statistik ergab sich kein einziger bestandener Test.
Der noch beste (einmal die 8 Treffer) war extrem mühsam, wir mussten für 10 Durchgänge an die 100 Mal umstecken. Für mich ist dieses Ergebnis purer Zufall. Schon beim Würfeln alleine schafft man in relativ kurzer Zeit 8 Treffer.

Zitat:
Die Tests waren sehr anstrengend und im Ergebnis überraschend, weil ich bei vorherigen eigenen Tests (auch bei Blindtests, die mit mehreren Personen durchgeführt wurden) zu anderen Ergebnissen gekommen war. Daher möchte ich hier einige Überlegungen zu den Testbedingungen zur allgemeinen Kenntnis bringen, dabei aber vorschicken, dass die Testbedingungen zwar mit mir abgesprochen, aber auf Grund der räumlichen und vor allem technischen Bedingungen und Möglichkeiten nicht ideal waren und das Ergebnis meiner Ansicht nach verfälscht haben.

Jetzt kommen leider die üblichen Ausreden nach nicht bestandenen Tests:

Die Hauptgründe:

Zitat:
1. Die Räume, in denen die Tests stattfanden, waren extrem gedämpft.

Sie entsprechen normalen Wohnräumen. Was ist daran für die Tests schlecht? Wären hallige Räume besser?
Dieses Argument ist mir unbegreiflich.

Zitat:
2. Die Lautsprecher Bower & Wilkins 801 D standen nicht in demselben Raum wie die Anlagenkomponenten - Accuphase CD 67 und integrierter Verstärker von Accuphase Typ A 308.

Genau das war der ausdrückliche Wunsch des Hr. Gemkow. Ich wollte das so nicht machen.
Es waren auch nicht die B&W 801D sondern die 800D und es war nicht der Accuphase E-308 sondern der E-408.

Zitat:
Durch die in Punkt 1 und 2 genannten Faktoren waren die Geräte - CD-Spieler und Verstärker - nicht wie in einem normalen Abhörraum den üblichen Schwingungen ausgesetzt und die Kabel nur von geringen Mikrophonierstörungen betroffen.

Hr. Gemkow hat in Vorgesprächen gesagt, dass seine Kabel auch bei Kopfhörerbetrieb eindeutige Verbesserungen mit sich bringen. Das passt für mich mit seiner Mikrofonie-Theorie auch nicht zusammen.

Zitat:
3. Die Lautsprecherkabel von van den Hul waren 6 1/2 m lang und hatten einen Durchmesser von 6 mm².

Ich habe Hr. Gemkow gebeten, eigene Kabel mitzunehmen. Er hat gesagt, dass er das machen wird. Leider war das nicht der Fall.
Dann hat er meine Boxenkabel (6 Meter lang) mit seinen Überzügen versehen, weil er gemeint hat, dass das genauso funktioniert.

Zitat:
Für den Hoch-und Mitteltonbereich hätte man hier ein Kabel mit dem Durchmesser von 1 -1 1/2 mm² nehmen sollen, und die Länge hätte sowohl für den Bass als auch für den Hoch- u.Mitteltonbereich nicht länger als 3 m sein dürfen.

Diese Länge entspricht nicht immer der Realität und warum plötzlich so dünn?

Zitat:
Ein hoher Querschnitt verstärkt zwar den Bass, macht aber den Hoch- u. Mitteltonbereich gleichzeitig dumpf und eng.

Reine, unbewiesene Theorie des Hr. Gemkow. Es gibt unendlich viele andere Theorien der Kabelklanggläubiger.

Zitat:
Dieser Effekt verstärkt sich bei langem Lautsprecherkabel mit hohem Querschnitt noch mehr. Beim Hörtest fehlte so die Auflösung im Hoch- u. Mitteltonbereich, so dass eine genaue Positionierung der Musiker nicht mehr zu erkennen war. Ein sehr wichtiges Element bei der Beurteilung der Tonqualität war somit nicht gegeben. Man musste für den zu erstellenden Blindtest auf Grund der räumlichen Bedingungen und kabelmäßigen Anschlussmöglichkeiten mit Kompromissen arbeiten.

Hr. Gemkow hat nichts von all\' dem vor den Blindtests gesagt. Solange er wusste was angeschlossen ist, konnte er nach eigenen Aussagen "DEUTLICHE UNTERSCHIEDE" hören.
Leider sind das für mich nur im Nachhinein ausgedachte Ausreden. So wie sie immer nach nicht bestandenen Blindtests gebracht werden.

Zitat:
4. Die Lautsprecher waren nicht bi-wiring angeschlossen, ein weiterer Grund für schlechtere Auflösung im Hoch- u. Mitteltonbereich, so dass die Unterschiede mit verschiedenen Kabeln schlechter hörbar waren.

Das hätte auch nichts geändert. Bi-wiring konnte bisher noch Keiner im Blindtest heraushören. Alles nur Ausreden!

Zitat:
5. Die Lautsprecher standen auf dem Boden, nicht vom Boden entkoppelt. Die Hochtöner waren nicht in Ohrhöhe. Eine Entkoppelung vom Boden von ca. 15 -20 cm wäre hier wichtig gewesen, um die verstärkte Wiedergabe vom Bass zu verhindern und dem Hoch- u. Mitteltonbereich in den Räumlichkeiten überhaupt eine Chance zu geben. Zusätzlich wäre es sehr vorteilhaft gewesen, die Lautsprecher hätten auf einem dreh- oder regelbaren Podest gestanden, damit die Testperson sich ihren jeweils idealen Abhörpunkt hätte einstellen können.

Das entspricht alles nicht der Realität! Wenn Hr. Gemkow es gewollt hatte, hätte ich die Boxen nach seinen Wünschen anders eingedreht. Er hat nichts davon gesagt. Für ihn waren die Testbedingungen "bestens" - zumindest vorher.

Zitat:
6. In keinem der Vorführräume waren 2 oder 3 Steckdosen nebeneinander, was einen Direktanschluss der Testgeräte ans Netz unmöglich machte. Es musste zu Netzleisten bzw. Dreierkupplungen gegriffen werden. So konnte kein genaues aussagekräftiges Ergebnis erreicht werden.

Hr. Gemhow hat schon am Telefon von seinem Netzverteiler geschwärmt. Warum soll der jetzt plötzlich schlecht gewesen sein?

Zitat:
7.Die unterschiedlichen Kabelanschlüsse im NF- und Digitalbereich mussten per Hand gesteckt werden, so dass sich durch die übrigen Bedingungen schon schwierige Umstände nochmals verschlechterten. Der Zeitraum zwischen den Hörvergleichen wurde zu lang und führte zu Unsicherheiten. Um feine Unterschiede zu hören ist unbedingt eine Direktumschaltung erforderlich.

Das Umstecken dauerte extrem kurz und es entspricht den üblichen Testbedingungen. Was soll das jetzt? Eine direkte A/B-Umschaltung ist mit Netzkabeln gar nicht möglich. Bei (angeblich) deutlichen Unterschieden sollte das auch alles völlig egal sein. Unsere Umsteckzeit war maximal 30 Sekunden.

Zitat:
Abschließend möchte ich zusammenfassen, dass mit diesem Test aus meiner Sicht keine verlässlichen Ergebnisse erzielt werden konnten.

Noch einmal: die typischen Ausreden danach! Ärgerlich bei so viel Aufwand!

Zitat:
Ich biete gerne Blindtests bei mir an, wo die meiner Ansicht nach erforderlichen Bedingungen eher erfüllt sind.

Ja, aber dann bin ich auch voller Misstrauen, so wie es mir im anderen Forum von einer bestimmten Person entgegen gebracht wurde. Es müsste zumindest eine Person dabei sein, der ich vertraue.

Zitat:
Gleichzeitig möchte ich bemerken, dass die Testatmosphäre sehr angenehm war. Ich habe gerne mit David, Heinrich und Wolfgang zusammengearbeitet und stimme mit David überein, dass ganz extrem teure Kabel nicht den entsprechenden Gegenwert bieten.

Einer der ganz wenigen, auch aus meiner Sicht richtigen Sätze!

Grüß an alle Hi-fi -Fans
Götz Gemkow

[Beitrag von hifiaktiv am 02. Mrz 2006, 10:51 bearbeitet]

andisharp
Hat sich gelöscht

#231 erstellt: 02. Mrz 2006, 11:21

@David

Das ist bedauerlich, war aber von einem Kabelhersteller nicht anders zu erwarten. Die Ausreden haben wir alle schon in ähnlicher Form mehrfach gehört. Man sollte sich vor Testbeginn schriftlich bestätigen lassen, dass die Bedingungen einwandfrei sind und sonst den Test ablehnen.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#232 erstellt: 02. Mrz 2006, 11:42

@hifiaktiv:

Man merkt, daß Du genervt bist, das ist auch verständlich angesichts des mit dem Test verbundenen Aufwandes. Er war trotzdem nicht umsonst, auch wenn jetzt (vorhersagbarerweise, aber trotzdem immer wieder enttäuschend) wieder die Gründe an den falschen Stellen gesucht werden. Der geneigte Leser wird sich dazu seine eigenen Gedanken machen können.

Womöglich wollen auch die anderen Beteiligten noch ihre Kommentare dazu abgeben.

Aus meiner Sicht ist nicht so sehr die Tatsache bemerkenswert, daß die Testbedingungen in Frage gestellt werden, sondern wann das geschieht. Über jeden einzelnen Kritikpunkt kann man reden, und falls er Hand und Fuß hat kann man versuchen, die Testdurchführung anzupassen. Aber dazu muß die Kritik vor oder allerspätestens während des Tests kommen. Nach dem Test kann man nichts mehr ändern, und im Extremfall war dann der ganze Aufwand für die Katz.

Herr Gemkow muß sich da schon den Vorwurf gefallen lassen, daß er sich gegenüber den anderen Beteiligten, die ja einen nicht unerheblichen Aufwand betrieben haben, unfair verhält wenn er sich erst nach dem Test Gedanken darüber macht, welche Probleme es evtl. damit gibt, anstatt vorher. Einem Blindtest-Unerfahrenen kann ich das nachsehen, nicht aber jemandem der nach eigenen Angaben entsprechende Erfahrung hat. Die meisten seiner angeführten Kritikpunkte sind solche, die ihm auch schon vor oder während des Tests hätten auffallen können, wenn er sie für bedeutsam hält.

Damit also jetzt daherzukommen, nachdem der Test gelaufen und nicht mehr zu ändern ist, und nachdem er das aus seiner Sicht "falsche" Ergebnis kennt, hinterläßt einen ausgesprochen schlechten Nachgeschmack. In meinen Augen hat er sich damit erheblich mehr geschadet als mit dem Test selbst. Vorher hatte ich Respekt vor seiner Bereitschaft, sich auf einen solchen Test einzulassen, als Kabelhersteller steht da ja tatsächlich etwas auf dem Spiel, im Gegensatz zu Testern, die keine geschäftlichen Interessen haben. Jetzt, nachdem ich seine Stellungnahme gelesen habe, ist mein Respekt verschwunden.

Seine Interpretation der Testergebnisse lassen im Übrigen darauf schließen, daß ihm einige Kenntnisse der Statistik fehlen. Er scheint ja den Netzkabel-Durchgang schon für signifikant zu halten, bei dem er 8 aus 10 Treffern hatte. Vielleicht sollte er einmal ausrechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, daß bei einer Testreihe mit N zufälligen Zehnerreihen mindestens eine Reihe mit 8 oder besser endet. Für N kann er die Gesamtzahl der beim Hörtest gefahrenen Reihen einsetzen (ich weiß jetzt nicht wieviele das insgesamt waren). Vielleicht eine ganz gute Übung auch für Mitleser, die ebenfalls mit dem Gedanken spielen, 8 aus 10 für einen signifikanten Hinweis auf Netzkabelklang zu halten.

ptfe
Inventar

#233 erstellt: 02. Mrz 2006, 11:46

Quod erat demonstrandum - und wir befinden uns wieder am Ausgangspunkt

Nun kann ich aber Hr.Gemkow´s Reaktion aus seiner wirtschaftlichen Sicht heraus gut verstehen: wäre er denn so verrückt und schriebe, daß der ganze Kabelklamauk nur gut ist für´s einfache Geldverdienen ?

cu ptfe

hohesZiel
Stammgast

#234 erstellt: 02. Mrz 2006, 11:58

Hallo David,

schade, wie unsouverän Herr Gemkow seine statistsich eindeutigen Fehl-Ergebnisse hier versucht schönzureden.

Man fragt sich, wie der wohl seine angeblichen eigenen Blindtests auswertet, wenn Zufallsquoten bereits "Erkennen" sein soll. Ein - wie ich meine - eher niederschmetterendes Niveau, welches Deinem und Heinrichs extremem Aufwand einen sehr bitteren Beigeschmack gibt.

Daran ändert auch die höfliche Floskel am Ende nichts. Ein schlechter Verlierer. Wie so viele.

Bei diesem Stil wäre ich sogar sehr vorsichtig, denn ich persönlich würde so einem Menschen durchaus zutrauen, irgendwann einmal damit anzufangen, den in die Hose gegangenen Test wider der Ergenisse für sich marketingmäßig auszuschlachten.

Nach dem naiven Motto der Anfänglichen Sätze, Schema:

"Ein Test bei ..... hat BEWIESEN, daß ich erfolgreich in von .... Fällen mein Kabel erkennen konnte. "

Bauernfängerei.

andisharp schrieb:

Absolute Zustimmung!

Tests nur noch mit schriftlicher Abnahme der Testbedingungen, Bestätigung nach dem unverblindeten Einhören, daß man so einwandfrei den test durchführen wird können (weil man ja die Unterschiede detektieren kann

) und vor allem klare Absprachen, daß der Test veröffentlicht werden kann. Wobei dabei VORHER ja auch über die Frage Klarnamen oder nicht diskutiert werden sollte.

Letztlich halte ich die Methode von David aber für viel wichtiger:

Den KUNDEN muss man als seriöser Händler den Blindtest anbieten. Denn letztlich ist der es, der betroffen ist.

Und man müsste unseriöse Methoden á la Stereo-"Seminar" mit Gehirnwäsche oder ähnlich gestaltete "Vorführungen" öffentlich anprangern, den unseriösen Handel ein wenig mit Aufklärung unter Druck setzen.

@ David

Lass´Dich nicht unterkriegen!

seriöse Händler wie Dich und Reinhardt (Hörzone) müsste es mehr geben!

Gruß
hohesZiel

pelmazo
Hat sich gelöscht

#235 erstellt: 02. Mrz 2006, 12:37

hohesZiel schrieb:

Tests nur noch mit schriftlicher Abnahme der Testbedingungen, Bestätigung nach dem unverblindeten Einhören, daß man so einwandfrei den test durchführen wird können (weil man ja die Unterschiede detektieren kann

) und vor allem klare Absprachen, daß der Test veröffentlicht werden kann. Wobei dabei VORHER ja auch über die Frage Klarnamen oder nicht diskutiert werden sollte.

Nein!

Schriftliche Abnahme der Testbedingungen bringt überhaupt nichts. Zum Einen geht's hier ja nicht um gerichtsverwertbare Beweise, zum Anderen würde das ja nur weiter von Blindtests abschrecken und den "Streß" weiter erhöhen. Und selbst wenn sich Herr Gemkow vorher dazu bereit erklärt hätte, eine solche Abnahme zu unterschreiben, dann hätte das doch sicher nicht dazu geführt daß hinterher keine Kritik gekommen wäre. Er hätte sie sich selbst vielleicht verkniffen, aber alle Anderen wären dadurch ja nicht gebunden. Viel wahrscheinlicher noch hätte er aber den Test einfach nicht gemacht. Wem hätte das genützt?

So wie's gelaufen ist ist es doch erheblich besser, weil für die Öffentlichkeit aufschlußreicher. Es hätte auch für Herrn Gemkow selbst aufschlußreich sein können, aber für eine wirklich nüchterne und aufrichtige Beschäftigung mit dem Ergebnis scheint ihm (noch?) die Distanz zu fehlen.

Die Tür ist aber noch nicht zu. Er hat ja einen weiteren Test in seinen Räumen in die Diskussion gebracht. In diesem Zusammenhang wäre es an ihm, erstmal etwas genauer zu erklären, welche Anforderungen an einen aussagefähigen Blindtest aus seiner Sicht zu stellen sind, und warum. Bisher hat er ja lediglich den Aufbau bei David als untauglich kritisiert, aber recht wenig Konstruktives dagegengesetzt. Vielleicht kann man da ja noch mehr herauskitzeln - ich finde bei diesem Abgang wäre er noch etwas schuldig.

BigMischa
Stammgast

#236 erstellt: 02. Mrz 2006, 12:38

das meiner meinung nach größte problem bei der ganze sache ist, dass her gemkow damit bewiesen hat, welche räumlichen vorrausetzungen geschaffen sein müssen (wegen der entkoppelung, der dämpfung, max. kabellänge...) um überhaupt die vorzüge seiner kabel heraushören zu können.

dass diese vorrausetzungen NIEMAND zuhause so nachbilden kann, dürfte klar sein. und solange man diese vorraussetzungen zuhause nicht erfüllt, sind auch die hochwertigen kabel sinnlos, da man den unterschied ja sowieso nicht heraushören könnte, falls es denn wirklich einen gibt.

diese statements waren ein schuss ins eigene knie, zumindest aus meiner sicht.

navajo
Ist häufiger hier

#237 erstellt: 02. Mrz 2006, 13:07

Hallo!
Ich weiß ja nicht ob das gemacht wurde, aber vielleicht sollte man nach solchen Tests mit den Kanditaten eine Nachbesprechung machen, damit sie sagen können was ihnen nicht gefallen hat (z.B. ob sie nervös wahren oder die Lautsprecher nicht zusagten oder ähnliches). Dies sollte dann aber unbedingt geschehen bevor man die Testergebnisse bekannt gibt.

Onemore
Inventar

#238 erstellt: 02. Mrz 2006, 13:12

Statistisch gesehen ist es bei der Betrachtung einer Statistik wichtig einige Grundlagen derselben zu kennen. ;-)

Wer sich hierzu ein bischen Einlesen möchte findet unter folgenden Links wissenswertes:

->

http://www.elektronikinfo.de/grundlagen/statistiken.htm

Zitat: "... Wichtig ist, daß die Anzahl der Hörproben nicht zu gering ist, um die statistische Ungenauigkeit gering zu halten. ... Bei diesen in Summe 10 Hörproben liegt sie bei 10%, weil es bei 10 Versuchen nur Trefferraten in 10%-Schritten gibt. 1 Treffer bedeutet eine Trefferrate von 10%, 2 Treffer eine Trefferrate von 20% usw. Jede einzelne Hörprobe hat daher relativ großen Einfluß auf das Ergebnis. ..."

->

http://de.wikipedia.org/wiki/Statistik

Spätestens beim Wikipedia - Artikel wird man bemerken, dass man es hier mit hochkomplexen mathematischen Verfahren zu tun hat.

Der Blindtest in Wien genügt zwar "Amateurzwecken", eine genaue statistische Bewertung der dort erzielten Ergebnisse kann aufgrund der geringen Teilnehmerzahl meiner Meinung nach nicht erfolgen. Legt man die Testergnisse von Herrn Gemkow zugrunde, dann hat dieser statistisch betrachtet den Test eindeutig nicht bestanden.

Allerdings macht der Test deutlich welch hoher Aufwand entsteht, wenn man nachvollziehbare Testergebnisse erhalten möchte. Ich für meine Person wäre schon froh darüber in Fachzeitschriften ähnlich aufgebaute Testanordnungen zu finden. Wollte man dann sogar "professionelle" Testergebnisse erwarten so kann man annehmen, dass dazu wohl keine der am Markt befindlichen Zeitschriften in der Lage ist diese zu liefern.

Gruss Bernd

Tantris
Hat sich gelöscht

#239 erstellt: 02. Mrz 2006, 13:14

Hallo David,

sieh es sportlich... sei ein guter Gewinner ;-)

Aus meiner Sicht ist nicht so sehr die Tatsache bemerkenswert, daß die Testbedingungen in Frage gestellt werden, sondern wann das geschieht. Über jeden einzelnen Kritikpunkt kann man reden, und falls er Hand und Fuß hat kann man versuchen, die Testdurchführung anzupassen. Aber dazu muß die Kritik vor oder allerspätestens während des Tests kommen. Nach dem Test kann man nichts mehr ändern, und im Extremfall war dann der ganze Aufwand für die Katz.

Das ist wohl der springende Punkt. Dazu frage ich David/Heinrich/Wolfgang:

- Hat Hr. Gemkow irgendeinen von den jetzt kritisierten Punkten vor dem Test, während des Testes oder danach - BEVOR ihm Ergebnisse bekannt waren - geäußert?
- Hat er Verbesserungen am Testszenario, an der Anlage oder Aufstellung gefordert?
- Hat er bei irgendwelchen Durchläufen Zweifel angemeldet, seine Unsicherheit bekundet oder bei einzelnen Abläufen gar keinen Tipp abgegeben?
- Hat er die Relevanz der Ergebnisse in Zweifel gezogen oder relativiert, bevor sie ihm bekannt waren?

Kommentar zu Hr. Gemkow:

Bei insgesamt 2 x 10 Hördurchgängen erkannte ich mein eigenes Netzkabel "New Dimension Twelve und Twenty-five" 14 von 20 Mal

Bei einem Zufallsexperiment mit 20 Durchgängen (Münzwurf etc.) beträgt die Wahrscheinlichkeit, 14mal oder mehr denselben Ergebnisausgang zu erhalten, etwa 12% (beidseitig). Das liegt noch deutlich über der zu akzeptierenden Restwahrscheinlichkeit. Selbst, die in Wien geforderten (und nie erreichten) "9 richtige von 10" per Zufall zu bekommen, ist in etwa 2% der Fälle wahrscheinlich.

Ich biete gerne Blindtests bei mir an, wo die meiner Ansicht nach erforderlichen Bedingungen eher erfüllt sind.

Ich bin bereit, einen ähnlichen Test zu organisieren und bei seiner Durchführung behilflich zu sein, bei dem ALLE Vorbedingungen des Hr. Gemkow erfüllt sind. Einzige Voraussetzung ist eine ähnlich gute Verblindung und ähnliche zu definierende "Trefferquoten" wie in Wien. Bitte David, teile dies Hr. Gemkow mit unter Angabe meiner Email-Adresse.

Gruß, T.

hohesZiel
Stammgast

#240 erstellt: 02. Mrz 2006, 14:04

pelmazo schrieb:

hohesZiel schrieb:

) und vor allem klare Absprachen, daß der Test veröffentlicht werden kann. Wobei dabei VORHER ja auch über die Frage Klarnamen oder nicht diskutiert werden sollte.

DOCH!

Wenn die (irgendwie logische) Bestätigung, daß man hinreichende, adäquate, zumindest jedoch keine ergebnisbehindernden testbedingungen hat, bereits "Stress" darstellen sollte oder vom test abhält, wäre der Test doch bereits vergebene Liebesmüh´.

Im Grunde ist dies ja auch jedesmal mündlich erfolgt, den alle testpersonen haben ja während und nach dem Einhören und oftmals sogar während des Bts und sogar noch nach dem Bt lauthals verkündet, sie hätten ausreichende bedingungen gehabt ( "war ja easy" etc. ) Das einzige, was sich am Hörraum änderte, war seine geschichte:

Die eines Hörraums mit einem gescheiterten Versuch, die Existenz von Kabelklang wahrscheinlich zu machen.

Ich halte einen Konsensus unter Zeugen oder schriftlich vor dem eigentlichen BT-Beginn und nochmals vor der bekanntgabe des Ergebnisses für sinnvoll und angesichts der mittlerweile langen Geschichte des Ausreden für bitter nötig.

Denn ansonsten kommen ja wieder die immergleichlautenden Standard-Ausflüchte, siehe Hr. Gemkow u.v.a.m.

So kommen wir nicht weiter.

Wer nicht einmal die Seriösität hat, zum entsprechenden Zeitpunkt einwandfreie testbedingungen als solche auch zu bestätigen (wenn sie denn vorhanden sind) , sollte erst garnicht antreten.

Das ist dann verlorene zeit.

Besonders peinlich, wenn man als Testperon erst eine bestimmte Testanordnung SELBER ANFORDERT (wie ja offensichtlich in Wien geschehen) , um genau diesen eigenen Wunsch dann als quasi "leider so vorgefunden" und daher quasi "testbehindernd" anführt, wofür man dann auch noch 1 Woche des Nachdenkens benötigt.....

Gruß
hohesZiel

[Beitrag von hohesZiel am 02. Mrz 2006, 14:13 bearbeitet]

kceenav
Stammgast

#241 erstellt: 02. Mrz 2006, 14:29

Hallo Stefan --

pinoccio schrieb:

hifiaktiv schrieb:

Aber momentan frage ich mich schon, was ich von den Testberichten in den HiFi Magazinen halten soll! Alles nur Märchen?

Hi David

Nö, es zeigt mir (mE!, mMn!, mir persönlich!), dass Blindtests überhaupt nichts taugen um gewisse klangliche Nuancen aufzustöbern bzw. auseinanderzudröseln :)

Diese pauschale Ablehnung wäre für mich nur insofern einigermaßen "nachvollziehbar", wenn verallgemeinernd "Blindtest" mit den hier regelmäßig diskutierten ÖFFENTLICHEN Forums-Veranstaltungen gleichgesetzt wird.

Dies ist aber äußerst undifferenziert.

Worum es im Prinzip geht (ist DIR natürlich längst bekannt - darum mehr für etwaige "Neulinge"):
Um "Verblindung" in Bezug auf das WISSEN, welche Anlagenkonfiguration im jeweiligen Hördurchgang gerade spielt (die Augen können also ohne weiteres auf sein, wenn trotzdem dieses WISSEN nicht ermöglicht wird).

Warum der Aufwand:
Weil es sich gezeigt hat, wie EXTREM dieses Wissen bzw. "zufällige" Faktoren viele Hörer beeinflussen, sogar so weitgehend, dass "deutliche" Klangunterschiede "wahrgenommen" werden (können), wo unterschiedliche Anlagenkonfigurationen nur vorgetäuscht werden. Es gibt sogar Beispiele mit professionellen Tonmenschen - welche im allgemeinen eher zu einer technisch-nüchternen Sicht neigen -, die im Rahmen ihrer Tätigkeit 2 Abmischungen vergleichen wollten und dabei irrtümlich zweimal dieselbe anhörten - was AUCH mit "eingebildeten Klangunterschieden" einherging... (Also braucht sich auch KEINER zu schämen, wenn er beim flüchtigen Phänomen "Klang" schnell einmal einer (Selbst-)Täuschung erliegt!)

Fazit: Ein "Blindtest" ist zunächst einmal NUR eine Vergleichsanordnung, bei der sichergestellt ist, dass nicht solche Faktoren die Wahrnehmung (massiv) beeinflussen, die eigentlich nicht Gegenstand der Beurteilung sein sollen (dieser "Gegenstand" ist bei Hörtests von HiFi natürlich allein der Klang..). "Verblindetes" Hören erscheint insbesondere da, wo es um (bestenfalls) subtile Klangphänomene geht, als einzige Möglichkeit, zu (allgemein-)gültigen Urteilen über den Klang(!) zu gelangen. In gewissen Grenzen mag es Menschen geben, die weniger anfällig dafür sind, sich von Außerklanglichem beeinflussen zu lassen - wer aber noch NIE einen "Blindtest" gemacht hat, kann sich selbst diesbezüglich unmöglich einschätzen und darf sicher nicht erwarten, dass Andere seinen unsystematisch gewonnenen, subjektiven "Höreindrücken" ungeprüft glauben schenken...

Wer angesichts der (erwiesenen und BETRÄCHTLICHEN) Gefahr, sich bei un-"verblindetem" Hörtesten in der Wahrnehmung zu "täuschen", "verblindetes" Testen PAUSCHAL ablehnt - der weigert sich meines Erachtens aus höchst irrationalen Gründen, seinen "Gesunden Menschenverstand" zu gebrauchen...

PS.: Über Testaufbau und -prozedere, die geeignet sind, auch subtilste Klangfeinheiten aufzuspüren, darf allerdings mit Recht gestritten werden...

Grüße

Bernd

[Beitrag von kceenav am 02. Mrz 2006, 15:09 bearbeitet]

hifiaktiv
Inventar

#242 erstellt: 02. Mrz 2006, 14:45

Tantris schrieb:

Nein, nichts davon! Wir haben ja in den Pausen immer recht nett miteinender geplaudert. Ich hätte ihm jederzeit alles nach seinen Wünschen ändern können, außer natürlich die Raumakustik.

- Hat er Verbesserungen am Testszenario, an der Anlage oder Aufstellung gefordert?

Es war sein Wunsch, dass die Elektronik nicht im Hörraum steht. Das war ursprünglich gar nicht vorgesehen. Während der Tests haben wir das dann als sehr gut empfunden, weil er völlig ungestört hören konnte und wir völlig ungestört umstecken konnten. Seine Lebensgefährtin war bei uns im Nebenraum und hat alles genau mitbeobachtet. Es gab nie eine Kritik ihrerseits. Sie hat sogar teilweise das Würfeln übernommen.

- Hat er bei irgendwelchen Durchläufen Zweifel angemeldet, seine Unsicherheit bekundet oder bei einzelnen Abläufen gar keinen Tipp abgegeben?

Nein, er hast sich aber teilweise sehr oft (bis zu 23 Mal!) umstecken lassen, bevor er sein Ergebnis bekannt gab. Das war schon echt mühsam!

- Hat er die Relevanz der Ergebnisse in Zweifel gezogen oder relativiert, bevor sie ihm bekannt waren?

Er hat einige Male wissen wollen, wie seine Ergebnisse sind. Wir haben ihm bis zum Schluss nichts gesagt. Auch seine Lebensgefährtin (angeblich) nicht, weil sie ihn nicht demotivieren wollte.

Gruß
David

palisanderwolf
Hat sich gelöscht

#243 erstellt: 02. Mrz 2006, 14:55

Onemore schrieb:

Der Blindtest in Wien genügt zwar "Amateurzwecken", eine genaue statistische Bewertung der dort erzielten Ergebnisse kann aufgrund der geringen Teilnehmerzahl meiner Meinung nach nicht erfolgen. Legt man die Testergnisse von Herrn Gemkow zugrunde, dann hat dieser statistisch betrachtet den Test eindeutig nicht bestanden.

Nicht Herr Gemkow wurde geprüft. Schade, dass er das offenbar nicht erkennt. Er hat ja IMHO im Test nicht versagt und wie alle Beteiligten durchgehalten und sein Bestes gegeben.

Aber:
Die Nullhypothese konnte auch von Herrn Gemkow in diesem Test seiner eigenen Kabel nicht zurückgewiesen werden. Nach drei Tests zu Kabelklang im Forum, die die Nullhypothese nicht zurückweisen konnten und den vielen anderen, die sonst schon mit gleichem Ergebnis ausgingen, sollte klar sein, dass es sich sehr wahrscheinlich nicht lohnt , vom Einsatz teurer gut konstruierter Kabel etwas anderes zu erwarten als von genauso gut konstruierten anderen, selbst wenn diese anders aufgebaut sind.

Es gibt IMHO bisher durch Blindtests keinen Hinweis auf die Existenz eines irgendwie gearteten Kabelklangs noch auf etwas, das man als Kabelklang deuten könnte, oder aber als Einfluß eines Kabels auf die beteiligten Komponenten gedeutet werden könnte, solange es sich um vernünftig konstruierte und ausgewählte Geräte und Kabel handelte.

Welch ein Deutsch

MfG
Bernd

kceenav
Stammgast

#244 erstellt: 02. Mrz 2006, 15:04

hifiaktiv schrieb:

Zitat:
Fazit für mich: Unter den gegebenen Bedingungen war eine klangliche Verbesserung im Netzkabelbereich mit meinem Kabel mehrheitlich gegeben, im Digital- und Cinchbereich fraglich.

Also, ich will jetzt bestimmt nicht groß am (relativ) eindeutigen Ergebnis des Gemkow-Tests 'rumdeuteln - aber mir kommt es schon so vor, als würden allgemein zu weitreichende Schlüsse aus diesem (UND den beiden davor veröffentlichten) Forums-Test gezogen...

Mit demselben (eben eigentlich nicht gegebenen) "Recht" wie man sagen kann:
kein (eindeutiger) Beleg für "Kabelklang", nun braucht man diesem Thema wirklich keine weitere Beachtung zu schenken...,
lässt sich (bei entsprechender Gesinnung

) z.B. aus obigem Teilergebnis "ableiten":
aha, als sich Gemkow GANZ BESONDERS konzentriert hat (nötig unter den schwierigen Bedingungen eines "Blindtests") konnte er DOCH mit beachtlicher Trefferquote seine Netzkabel identifizieren...
-------------------------

Wie gesagt: an den Regeln für die statistische Auswertung will ich mit diesen Aussagen nichts kritisieren. Aber grundsätzlich halte ich den - unter anderem öfters von lia vorgebrachten - Einwand für beachtenswert, dass die Konzeption eines "Blindtests" große Bedeutung für den Ausgang hat. Dass es also auch gut möglich ist, die Chance auf einen "Erfolg" des Probanden von vorneherein stark zu verringern, weil die "Aufgabe" unter den gewählten Bedingungen nur sehr schwer zu bewältigen ist (Ich habe den Eindruck, dass DIES beispielsweise für den "Münchner-Kabeltest" gilt..). Das soll aber bitte IN KEINER WEISE ein Vorwurf an die Adresse der Planenden und Durchführenden sein; ich bin mir sicher, dass jedes Mal in bester Absicht und nach bestem Wissen verfahren worden ist!

Grüße

Bernd

pelmazo
Hat sich gelöscht

#245 erstellt: 02. Mrz 2006, 15:12

@hohesZiel:
Was willst Du denn dann mit der Unterschrift anfangen? Ihm einen Maulkorb verpassen wenn er hernach was kritisieren will? Der Falschaussage anklagen?

Der einzige Sinn könnte doch darin bestehen daß er den Unterzeichner dazu zwingt, sich die Kritikpunkte vorher zu überlegen. Das wäre sinnvoll wenn es funktionieren würde, aber ich gehe davon aus daß es nur dazu führen würde daß potenziellen Testern die Sache zu heiß würde und gar keine Tests mehr zustande kämen. In meinem Interesse ist das bestimmt nicht. Ich will im Gegenteil potenziellen Testern so wenige Hindernisse wie möglich in den Weg legen, denn ich finde daß Blindtests auch wenn sie "fehlschlagen" noch interessante Erkenntnisse liefern können.

Ich will auch nicht von vorn herein ausschließen, daß nach Testende kritisiert werden kann. Wenn wirklich wichtige Kritikpunkte sich erst nach Testende herausstellen, dann müssen sie auch diskutiert werden können.

Dazu gehört dann aber auch die Frage warum man das nicht früher gemerkt hat. Wenn sich eine Gruppe von Leuten zu dem mit dem Test verbundenen Aufwand bereit finden, dann haben sie auch einen Anspruch darauf daß jeder Beteiligte gewissenhaft vorgeht und sich über mögliche Kritikpunkte rechtzeitig Gedanken macht solange man noch etwas tun kann. Einen Kritikpunkt erst nach dem Test zu äußern, den man genausogut auch davor schon hätte äußern können, liefe auf eine Verarschung der Mitveranstalter hinaus.

Im Fall von Herrn Gemkow sieht es für mich leider im Augenblick so aus als hätte er diese Gewissenhaftigkeit nicht gezeigt, denn einige seiner Kritikpunkte hätten ganz offensichtlich auch früher geäußert werden können und müssen. Hätte ich selbst Arbeit reingestäckt wäre ich jetzt auch entsprechend verschnupft. Ich hoffe Herr Gemkow findet dazu nochmal ein paar erklärende Worte.

Tantris
Hat sich gelöscht

#246 erstellt: 02. Mrz 2006, 15:25

Hallo kceenav:

aha, als sich Gemkow GANZ BESONDERS konzentriert hat (nötig unter den schwierigen Bedingungen eines "Blindtests") konnte er DOCH mit beachtlicher Trefferquote seine Netzkabel identifizieren...

8 von 10 ist geraten, Zufall, nichts, nada - das Gegenteil von "beachtlicher Trefferquote". Dein Satz klingt wie "Die Nationalmannschaft hat sich derart konzentriert, dass sie noch ein beachtliches Ergebnis von 1:4 erreicht hat"...

Ich finde gerade angesichts des Wiener Tests solche Feststellungen unpassend. Die Möglichkeit für Hr. Gemkow, während eines Durchlaufes sich beliebig oft umstecken zu lassen, bevor er sich entschied, verbessert die Chancen, etwas zu hören und zuzuordnen, eklatant - vermutlich waren die Bedingungen in diesem Punkt besser als bei jedem anderen vorher durchgeführten Kabelblindtest. Die Ausreden, die jetzt im nachhinein kamen, wirken deshalb umso lächerlicher.

zu Pelmazo und David:

Bedenklich finde ich insbesondere, dass Hr. Gemkow nun einige Punkte am Versuchsaufbau als Grund für sein Scheitern angibt, die er vorher explizit gefordert hat. Insbesondere dazu würde mich seine Stellungnahme interessieren, natürlich auch zu der Frage, warum er nicht ein Wort vor Bekanntgabe der Ergebnisse zu den offensichtlich seiner Meinung nach "schweren Mängel" des Tests hat verlauten lassen.

Gruß, T.

kceenav
Stammgast

#247 erstellt: 02. Mrz 2006, 15:28

hohesZiel schrieb:

Hier gebe ich eher pelmazo Recht:
Es macht keinen Sinn, die Hemmschwelle dafür, sich für einen (schwierigen, wenn's sich um Umstrittenes handelt) Test zur Verfügung zu stellen, leichtfertig in schwindelnde Höhen zu treiben. Solche Veranstaltungen sollten vielmehr besser etwas "tiefer gehängt" werden - denn sonst wird offensichtlich auch das Stress-Argument als "Erklärung" für "Misserfolg" sehr bald stichhaltig...

Es genügt, alles mit der größten Gewissenhaftigkeit und im Konsens mit dem/den Probanden durchzuführen - was selbstverständlich einschließt, vor Beginn des eigentlichen Tests nachzufragen, ob er/sie sich unter den gegebenen Bedingungen in der Lage sieht, das fragliche Klangphänomen mit der nötigen Klarheit zu erkennen.

Woran Herr Gemkow im vorliegenden Fall ja wohl keine Zweifel hat aufkommen lassen - dafür aber im Nachhinein, sozusagen "rückwirkend"...

Grüße

Bernd

andisharp
Hat sich gelöscht

#248 erstellt: 02. Mrz 2006, 15:35

@Bernd

Es ist ja nicht so, dass die Forumstests und der Test in Wien, die einzigen jemals zu diesem Thema durchgeführten wären. Vielmehr ist es so, dass diese Diskussion auch in Amerika und in anderen Ländern geführt wird und dazu auch Tests stattfanden. Kein einziger mit positivem Ausgang ist bekannt.

Es ist daher mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so, dass Kabelklang nicht existiert. Weitere Tests in egal welcher Versuchsanordnung werden auch kein anderes Ergebnis mehr bringen. Diese Tests dienen daher mehr der Demonstration, wie Experimente im Physikunterricht.

Mich persönlich würden viel eher Versuche mit Verstärkern, Tonabnehmern, Phonovorverstärkern, Lautsprechern und CD-Playern interessieren. Daraus verspreche ich mir einen sehr viel höheren Erkenntnisgewinn.

Leuten, die trotz persönlichem Scheitern in einem BT, weiter an ihren Auffassungen festhalten, wird egal welcher Test sowieso nichts bringen. Das ist halt Verbohrtheit und kommt bei Menschen nun einmal vor.

Ich halte auch weiterhin absolut nichts von Vortests, weil es absolut nicht klar ist, was das bringen soll. Was mir wichtig wäre, ist das sofortige Umschalten. Die Umstöpselei dauert erheblich zu lange, um noch eine akustische Erinnerung an das letzte Sample haben zu können.

kceenav
Stammgast

#249 erstellt: 02. Mrz 2006, 16:08

Hallo Tantris --

Tantris schrieb:

Es fällt schwer, in dem Gewirr der Meinungen/Postings immer sorgfältig zu lesen und richtig zu verstehen, was gesagt werden soll, ich weiß...

Aber wer sich die Mühe macht, alles im Zusammenhang zu lesen, KANN aus meinen Aussagen das Gemeinte zweifellos erkennen - wenn "er" will...

Ich finde gerade angesichts des Wiener Tests solche Feststellungen unpassend.

Auch hier:
Ich bitte um SORGFÄLTIGES Lesen - oder gleich um Ignorieren, denn solche unnötigen Missverständnisse sind einfach nur lästig.

Ich habe AUSDRÜCKLICH SÄMTLICHE Forums-initiierten Veranstaltungen positiv gewürdigt und lediglich SPEZIELL auf den Münchner Test bezogen explizit Zweifel an der Konzeption angemeldet. Was nicht bedeutet, dass die anderen meiner Meinung nach über jeden "Zweifel" erhaben wären - diese Zweifel beziehen sich aber NICHT auf die Gültigkeit des Ergebnisses unter den gegebenen Bedingungen, sondern nur darauf, ob diese Bedingungen, VIELLEICHT, tatsächlich nicht ideal sind, um die strittigen Klang-Nuancen (?!) mit statistisch verwertbarer Klarheit erkennbar werden zu lassen. Für dieses Argument spielt es auch keine Rolle, ob der/die Proband(en) SELBST maßgeblichen Einfluss auf die konkrete Ausgestaltung des Tests hatten...

Ich will damit auch NICHT im Nachhinein den Test als solchen und das Ergebnis "herunterreden". Sondern zu bedenken geben, dass SO weitreichende Schlüsse, wie sie teilweise gezogen wurden, zwar PERSÖNLICH legitim sind, aber als VERALLGEMEINERUNG im Sinne von: "3 Mal kein (statistisch relevanter = überhaupt relevanter) Beleg für Kabelklang, also gibt es ihn mit Sicherheit auch nicht" voreilig sind. (Was im Grunde ja auch ein alter Hut ist - einen endgültigen "Beweis" GEGEN Kabelklang kann es prinzipiell eben niemals geben; das sollte eben nur nicht vergessen werden..)

Grüße

Bernd

Hörzone
Hat sich gelöscht

#250 erstellt: 02. Mrz 2006, 16:12

kceenav schrieb:

Dass es also auch gut möglich ist, die Chance auf einen "Erfolg" des Probanden von vorneherein stark zu verringern, weil die "Aufgabe" unter den gewählten Bedingungen nur sehr schwer zu bewältigen ist (Ich habe den Eindruck, dass DIES beispielsweise für den "Münchner-Kabeltest" gilt..). Das soll aber bitte IN KEINER WEISE ein Vorwurf an die Adresse der Planenden und Durchführenden sein; ich bin mir sicher, dass jedes Mal in bester Absicht und nach bestem Wissen verfahren worden ist!

Grüße

Bernd

irgendwie scheinst du nicht wirklich Bescheid zu wissen wie der Münchner Test durchgeführt worden ist. Ich habe ganz bewußt damals nicht in den Testablauf eingegriffen, er wurde maßtgeblich von Kabelklanghörern genau so bestimmt wie er durchgeführt worden ist. Es passierte damals das gleiche wie jetzt wieder, im Nachhinein wird nachgezockt.. schlechte Verlierer letztlich.

Statt der vermutlich am nähesten stehenden Wahrheit ins Auge zu blicken, das Kabel nicht klingen, sucht man nach den Gründen fürs Scheitern.. eine etwas quere Ansicht..

Gruß
Reinhard

gangster1234
Inventar

#251 erstellt: 02. Mrz 2006, 16:17

Tantris schrieb:

Bei insgesamt 2 x 10 Hördurchgängen erkannte ich mein eigenes Netzkabel "New Dimension Twelve und Twenty-five" 14 von 20 Mal

Kommen wir mal zu einem, wenn nicht DEM wichtigsten Punkt :

Wenn man die euphorischen Beschreibungen der F(l)achpresse zu den verschiedenen Kabeln liest, welche dramatische Unterschiede da vorhanden sein sollen :

Da gilt für alles andere als eine Quote von 100 % ( bei egal wievielen Durchgängen und egal ob umgesteckt, geschaltet oder was auch immer wird ) :

Der Test gilt als NICHT BESTANDEN .

Das sollte jedem, der die von Veranstalterseite ( nicht von Teilnehmerseite, wie man z.B. an Herrn Gemkow sieht; dieses erbsenzählende Nachtreten in Richtung David ist eine inakzeptable und unmögliche Verhaltensweise ) absolut seriös aufgezogenen Foren-Tests der letzten 2 Jahre beobachtet hat, so langsam klar sein.

Angesichts der horrenden Preise einiger " Superkabel " ist jede andere Deutung falsch.

So schlicht ist das.

@ kceenav :

Ich, als Teilnehmer des Münchner Tests, kann dir glaubhaft versichern, dass dieser Test deinerseits keinerlei Kritik bedarf.

gruß gangster

palisanderwolf
Hat sich gelöscht

#252 erstellt: 02. Mrz 2006, 16:26

Hallo andysharp,

Es ist ja nicht so, dass die Forumstests und der Test in Wien, die einzigen jemals zu diesem Thema durchgeführten wären. Vielmehr ist es so, dass diese Diskussion auch in Amerika und in anderen Ländern geführt wird und dazu auch Tests stattfanden. Kein einziger mit positivem Ausgang ist bekannt.

Es ist daher mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so, dass Kabelklang nicht existiert. Weitere Tests in egal welcher Versuchsanordnung werden auch kein anderes Ergebnis mehr bringen. Diese Tests dienen daher mehr der Demonstration, wie Experimente im Physikunterricht.

D’accord.. Zu diesem Thema kommt sicher nicht mehr viel. Es sei denn, ein jeder kramt noch mal seine alten Formulierungen hervor und variiert sie ein bisschen.

Mich persönlich würden viel eher Versuche mit Verstärkern, Tonabnehmern, Phonovorverstärkern, Lautsprechern und CD-Playern interessieren. Daraus verspreche ich mir einen sehr viel höheren Erkenntnisgewinn.

Fände ich auch viel spannender. Da wäre ich sofort dafür. Habe ich auch schon gesagt.

Mich hast Du ja wohl nicht mit @Bernd gemeint, habe mich aber auch angesprochen gefühlt.
Damit das anders wird, unterzeichne ich ab jetzt mit

MfG
palis

kceenav
Stammgast

#253 erstellt: 02. Mrz 2006, 16:36

Hörzone schrieb:

irgendwie scheinst du nicht wirklich Bescheid zu wissen wie der Münchner Test durchgeführt worden ist.

Richtig insoweit, dass ich nicht dabei war, sondern nur HIER darüber gelesen habe (und das ist auch schon ein paar Monate her).

Ich habe ganz bewußt damals nicht in den Testablauf eingegriffen, er wurde maßtgeblich von Kabelklanghörern genau so bestimmt wie er durchgeführt worden ist. Es passierte damals das gleiche wie jetzt wieder, im Nachhinein wird nachgezockt.. schlechte Verlierer letztlich.

Es ist egal, in welche "Richtung" die Argumente zielen: das jeweilige "betroffene Lager" ist anscheinend begierig, sie in ihrem Sinne misszuverstehen...

Aber ich spare es mir jetzt, noch weiter DARAUF einzugehen, da ich oben schon ausreichend, wie ich denke, klargestellt habe, worum es mir geht.

Nur nochmal ausdrücklich: Ich find's ja gut, dass Händler wie Du, David und vielleicht zukünftig noch andere solche Tests ermöglichen, weil's zweifellos der Aufklärung dient und auch IMMER etwas an Erkenntniszugewinn bringt. Dass jede Kritik in der SACHE aber auch immer von irgendwem persönlich genommen wird...

Grüße

Bernd

Hörzone
Hat sich gelöscht

#254 erstellt: 02. Mrz 2006, 16:37

gangster1234 schrieb:

Angesichts der horrenden Preise einiger " Superkabel " ist jede andere Deutung falsch.

dem ist nichts hinzuzufügen, wir sprechen hier ja nicht von Peanuts (zumindest solange wir kein Deutscher Bank Chef sind

)

Gruß
Reinhard

Hörzone
Hat sich gelöscht

#255 erstellt: 02. Mrz 2006, 17:08

kceenav schrieb:

Nur nochmal ausdrücklich: Ich find's ja gut, dass Händler wie Du, David und vielleicht zukünftig noch andere solche Tests ermöglichen, weil's zweifellos der Aufklärung dient und auch IMMER etwas an Erkenntniszugewinn bringt. Dass jede Kritik in der SACHE aber auch immer von irgendwem persönlich genommen wird...

Ich kann dir sagen, das nach den Diskussionen die einem solchen Test folgen die Lust auf weitere gegen null sinkt. Das ist nämlich alles für die Katz.. lieber bleib ich am Sonntag im Bett liegen als mir jemals nochmals mir die Arbeit für einen Voodoo Test zu machen.
Der Erkenntnisgwinn ist einfach geschildert: vorher hat man den Unterschied durch geschlossene Türen gehört, nachher ? Hm.. Die Unterschiede sind zumindest soooo minimal, das sie scheinbar nciht gehört werden können, das ist das Ergebnis aus 3 Test
Daran gibts nichts zu rütteln, und man brauchts auch nicht schönreden (oder doch offensichtlich)
Gruß
Reinhard

pelmazo
Hat sich gelöscht

#256 erstellt: 02. Mrz 2006, 17:12

kceenav schrieb:

Hallo Tantris --

Tantris schrieb:

Es fällt schwer, in dem Gewirr der Meinungen/Postings immer sorgfältig zu lesen und richtig zu verstehen, was gesagt werden soll, ich weiß... <img border=0 src="images/smilies/8.gif"> Aber wer sich die Mühe macht, alles im Zusammenhang zu lesen, KANN aus meinen Aussagen das Gemeinte zweifellos erkennen - wenn "er" will...

*grins*

Du hast recht, das hat man wirklich verstehen können, aber ich habe ehrlich gesagt auch beim Lesen nochmal zurücksetzen müssen. Kein Vorwurf, ich formuliere auch oft komplizierter als nötig.

Wenn's hier schon um die mögliche Signifikanz des 8/10-Ergebnisse aus dem Netzkabeltest geht:

Es ist schon klar, daß man bei entsprechender Einstellung da eine Signifikanz hineininterpretieren kann, und Gemkow selbst scheint das ja auch zu tun. Aber: Welche Signifikanz wäre dann dem 2/10 Ergebnis aus dem Verstärkertest zuzuschreiben? Hieße das dann daß Herr Gemkow hier ebenfalls eine signifikante Zuordnung treffen konnte, bloß falschrum?

2/10 und 8/10 sind beide gleich wahrscheinlich, wenn man rein zufällig entscheidet. Beide sind im Verlauf des Wochenendes je einmal vorgekommen. Über den ganzen Test hinweg sind 8 oder 10 (ist mir nicht ganz klar. David?) dieser Zehnerdurchgänge absolviert worden. Die Chance daß da rein zufällig einer davon 8/10 oder besser ausfällt ist ziemlich groß, ebenso wie die Wahrscheinlichkeit daß einer davon 2/10 oder schlechter ausfällt.

Ich glaube nicht daß man da viel von Statistik verstehen muß um zu erkennen daß es mit der Signifikanz nicht weit her sein kann. Wenn nötig kann man hier aber durchaus auch ins Detail gehen und die prozentualen Wahrscheinlichkeiten berechnen. Es wäre noch spannend wenn das jemand von denen tun könnte der eine Signifikanz sieht.

kceenav
Stammgast

#257 erstellt: 02. Mrz 2006, 17:24

Hallo andisharp (Andi?) --

andisharp schrieb:

Es ist ja nicht so, dass die Forumstests und der Test in Wien, die einzigen jemals zu diesem Thema durchgeführten wären.

Ich weiß.

Es ist daher mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so, dass Kabelklang nicht existiert.

Sehe ich nur eine WINZIGKEIT anders..

Weitere Tests (.....) Diese Tests dienen daher mehr der Demonstration, wie Experimente im Physikunterricht.

Sehe ich ähnlich...

JA!
Darauf wollte ich auch schon die ganze Zeit zu sprechen kommen, palisanderwolf (der andere "Bernd"

) hatte das ja schon andernorts angeregt - finde ich auch sehr vernünftig und interessant.

Vor allem betrachte ich mich durchaus als "Verstärkerklang-Hörer" - wohingegen ICH "Kabelklang" bislang nicht "entdecken" konnte.. -, so dass mich beim "Wiener" Blindtest ebenfalls überrascht hat, dass bei den EXTREM unterschiedlich aufwändigen/teuren Verstärkern keine Unterschiede gehört wurden...

Da kann ich vielleicht zukünftig das "Blindtest"-Thema mal aus der Position eines "Esoterikers" betrachten...

Ferner ginge ein Verstärker-"Blindtest" doch auch in die Richtung dessen, was lia seit langem wünscht: ein Test mit "Nichtumstrittenem"... Was zwar anscheinend für Verstärker auch nicht so ganz stimmt, aber zweifellos gibt es mehr HiFi-isten, die von einer erheblichen Klangrelevanz der Elektronik-Komponenten ausgehen, als "Kabelfetischisten". UND es lässt sich HIERBEI ja auch immerhin schon etwas mehr an Unterschieden messen.

Im Übrigen ist der (Hinter-)Gedanke an mutmaßliche Probleme, "Verstärkerklang" im Blindtest eindeutig(!) zu hören, auch einer der Gründe, warum ich durchaus grundsätzlich das "Blindtest"-Design für diskussionswürdig halte - obwohl ich ja allgemein einer von deren Verfechtern bin...

Leuten, die trotz persönlichem Scheitern in einem BT, weiter an ihren Auffassungen festhalten, wird egal welcher Test sowieso nichts bringen. Das ist halt Verbohrtheit und kommt bei Menschen nun einmal vor.

Dass es DIESES Phänomen bei "High-End-Esoterik" verbreitet gibt, das ist mir mittlerweile auch klar geworden.

Grüße

Bernd

pelmazo
Hat sich gelöscht

#258 erstellt: 02. Mrz 2006, 17:27

Hörzone schrieb:

das ist das Ergebnis aus 3 Test

3 Tests allein in diesem Forum hier. Anderswo wurde die gleiche Frage ebenfalls untersucht, und mir ist kein glaubwürdiges Ergebnis in der anderen Richtung bekannt. David hat nach eigener Darstellung etliche solcher Tests mit Kunden und Geschäftspartnern gemacht, mit immer dem gleichen Ergebnis. Die physikalische/elektronische Betrachtung ergibt auch keinen Anhaltspunkt für Kabelklang, die entsprechenden Darstellungen der Kabelhersteller sind untereinander widersprüchlich und in vielen Fällen enthalten sie krasse Fehler oder Lücken. Die Einwände gegen die Blindtests kommen in aller Regel nachträglich und sind nur sehr selten von konstruktiven und sinnvollen Gegenvorschlägen begleitet. Stattdessen werden nichtblinde Tests bevorzugt deren Unzuverlässigkeit notorisch ist.

Das alles ist kein endgültiger Beweis, aber wer nicht bewußt die Augen davor verschließt muß sich als Kabelklanghörer eingestehen daß die Lage schlecht steht. Geradezu niederschmetternd schlecht sogar.

Aber es gibt ja auch Leute, die gerade für Underdogs besondere Sympathie hegen...

Daran gibts nichts zu rütteln, und man brauchts auch nicht schönreden (oder doch offensichtlich)

Sagen wir: Der Versuch des Schönredens wirkt zunehmend grotesk.

kceenav
Stammgast

#259 erstellt: 02. Mrz 2006, 17:52

Hörzone schrieb:

Zum einen: vielleicht nimmst Du ja doch manches "persönlich", was sich in Wahrheit in keinster Weise auf Dich bezieht...
Dass sich von den Teilnehmern "Deines" Tests manche als unbeirrbare Hardcore-Esoteriker herauskristallisieren würden, war sicher VORHER nicht unbedingt absehbar - aber wirklich verwunderlich ist es doch auch wieder nicht, wenn man verfolgt, wie irrational viele das HiFi-Hobby betreiben.

Zum anderen sollte man die Zahl der "Beobachter" (darunter auch stille) in so einem Forum nicht unterschätzen. Von denen haben sicher viele aus den Beschreibungen und der nachfolgenden Diskussion dieselben (oder doch sehr ähnliche..

) Schlüsse gezogen wie Du

Der Erkenntnisgwinn ist einfach geschildert: vorher hat man den Unterschied durch geschlossene Türen gehört, nachher ? Hm.. Die Unterschiede sind zumindest soooo minimal, das sie scheinbar nciht gehört werden können, das ist das Ergebnis aus 3 Test

So ist es.
Und Dir wird nicht entgangen sein, dass tatsächlich die Zahl der Behauptungen von "Kabelklang-Welten" - selbst unter den "Unbelehrbaren" - merklich zurückgegangen ist...

Daran gibts nichts zu rütteln, und man brauchts auch nicht schönreden (oder doch offensichtlich)

Sofern speziell ICH mit dem letzten angesprochen sein soll:
Für mich steht DAS nun wirklich völlig außer Frage, dass es sich bestenfalls um Klang-Nuancen handelt, egal ob von Kabeln, CD-Laufwerken oder Sonstigem die Rede ist.
Wo ich den "Voodoo"-isten zu folgen bereit bin, das ist der Punkt, dass auch Klang-Nuancen subjektiv nicht unbedeutend sein können...

"Schönreden"? - nö, das mag ich mir nicht vorwerfen lassen.

Grüße

Bernd

kceenav
Stammgast

#260 erstellt: 02. Mrz 2006, 18:43

pelmazo schrieb:

2/10 und 8/10 sind beide gleich wahrscheinlich, wenn man rein zufällig entscheidet. (...) Über den ganzen Test hinweg sind 8 oder 10 (...) dieser Zehnerdurchgänge absolviert worden. Die Chance daß da rein zufällig einer davon 8/10 oder besser ausfällt ist ziemlich groß...(...)
Ich glaube nicht daß man da viel von Statistik verstehen muß um zu erkennen daß es mit der Signifikanz nicht weit her sein kann.

Ich glaube, DU hast mich ja bereits richtig verstanden...

Aber trotzdem nochmal zur Klarstellung: ich verstehe selbst nicht viel von Statistik, vertraue aber diesbezüglich völlig solchen Leuten wie Tantris. Und es leuchtet mir auch ohne weiteres ein, dass 8/10 als Zufallsergebnis keinen großen Überraschungswert haben. Also: KEINE Signifikanz.

Nur war mir schon früher aufgefallen, dass hifaktiv die Erwähnung des 8aus10-Durchgangs mit dem Hinweis verband, dieser sei äußerst langwierig und mühsam gewesen...
Und da musste ICH spontan denken: die BETONUNG dieses Zusammenhangs ist eben doch geeignet, der (gewünschten..) Schlussfolgerung entgegen zu wirken, die natürlich lautet: reines Glück. Zumindest kann man doch mal kurz stutzen...

(Und nochmals: ich gehe AUCH davon aus, dass es nur Glück gewesen ist!)
---------------------------

Angesichts der statistischen Auswertung wird aber deutlich, wie "dünn" die Datenmenge in Wahrheit ist - 8/10 MÜSSEN als zufällig gewertet werden, 9/10 hätten gereicht, einen weiteren, Prüf-Durchgang zu veranlassen... (wenn ich mich irre, möge man mich sogleich öffentlich zurechtweisen...

)

Daher scheint mir die Lehre für zukünftige "Blindtests" zu sein:
Zumindest was "öffentliche" Tests betrifft ist sicher eher nicht der (im anderen Thread diskutierte) "Langzeit"-Test von besonderem Interesse, sondern einer, der mehr Durchgänge bietet.
Was auch schwer zu verwirklichen ist, das ist schon klar...

Grüße

Bernd

quaternione
Stammgast

#261 erstellt: 02. Mrz 2006, 19:09

Hallo,

habe ich das richtig verstanden? Beim Netzkabel gab es mit Gamov 2 Durchgänge. Einer endete mit 6 aus 10, der andere mit 8 aus 10?

Es gab also nicht, sagen wir 15 Durchgänge und das beste Ergebnis war 8 aus 10 bei einem der 15 Durchgänge?

Wenn dem so ist, würde mich wirklich mal die Wahrscheinlichkeit interessieren, daß die 8 aus 10 aus 2 Vesuchen ein Zufallsprodukt sind.

Aber vielleicht habe ich es falsch verstanden?

Q

hifiaktiv
Inventar

#262 erstellt: 02. Mrz 2006, 20:08

Ich habe es mir vor kurzem ausgerechnet und hoffe, dass ich mich richtig erinnere: "über alles" hatte Hr. Gemkow eine Trefferquote von 4,66.

Gruß
David

ptfe
Inventar

#263 erstellt: 02. Mrz 2006, 20:15

Sehen wir´s doch mal von der positiven Seite:
als ich ab Juli 2004 hier mitgelesen habe, war andauernd von " riesigen Unterschieden zwischen den verschiedenen Kabeln "," weggezogenen Vorhängen" und "von tauben Holzohren mit einer zuwenig auflösenden Anlage " die Rede.

Und jetzt ,2 BT´s später, ist´s damit doch merklich ruhiger geworden. Aber nicht nur weil sich diverse Goldohren der "Hardcorefraktion" zurückgezogen haben, sondern auch weil einige von denen den Stellenwert des Kabelklanges für sich merklich gesenkt haben - jetzt wird oft genug nur noch von Nuancen geredet. Also stimmt der alte Spruch doch: steter Tropfen höhlt den Stein

Und die ganz extremen Goldohren, die ihr Hobby mit fast schon religiösem Ehrgeiz betreiben, denen kann man 50 valide Testergebnisse vorlegen - es wird nie auch nur eins anerkannt werden.

Und so werte ich auch die jetzt laufenden "Abwehrgefechte" aus dieser Ecke : man versucht die eigene Zielverfehlung bei der selbstgestellten Aufgabe soweit als möglich zu zerreden oder schönzureden.Das sind die einzigen noch möglichen Hilfsmittel, die überhaupt verblieben sind - wirklich zählbare Argumente kommen aus diesem Eck schon lange keine mehr.

Aus diesem Blickwinkel gesehen waren dieser und die anderen 2 BT´s doch erfolgreich, oder ?

cu ptfe

quaternione
Stammgast

#264 erstellt: 02. Mrz 2006, 20:22

hifiaktiv schrieb:

Ich habe es mir vor kurzem ausgerechnet und hoffe, dass ich mich richtig erinnere: "über alles" hatte Hr. Gemkow eine Trefferquote von 4,66.

Gruß
David

Nun ja, rechnerisch kann man das tun - ich glaube aber nicht das das richtig (oder fair) ist.

Ich habe gerade mal die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet, daß man beim 10 Versuchen durch Raten 8 oder mehr Treffer erreicht.
Wenn mich nicht alles täuscht (ist eine Weile her) sollte das ein 10 stufiges Bernoulli-Experiment sein, folgt also der Bernoulli-Verteilung und somit ergibt sich:

W = 1/1024 + 10/1024 + 45/1024 = 5,46%

Wenn dem so ist, stellt sich für mich das Netzteil-Thema anders dar.

Q.

[Beitrag von quaternione am 02. Mrz 2006, 20:46 bearbeitet]

hifiaktiv
Inventar

#265 erstellt: 02. Mrz 2006, 20:26

@andisharp schrieb:

Ja, so sehe ich das auch. Schade um den Aufwand und um die Zeit für noch weitere Kabelblindtests. Es wird immer prinzipiell das Gleiche dabei heraus kommen.

Das Problem ist nur, dass uns die "Kabelklanghörer" immer wieder auf's Neue provozieren.

Gruß
David

pelmazo
Hat sich gelöscht

#266 erstellt: 02. Mrz 2006, 20:34

quaternione schrieb:

habe ich das richtig verstanden? Beim Netzkabel gab es mit Gamov 2 Durchgänge. Einer endete mit 6 aus 10, der andere mit 8 aus 10?

So habe ich es auch verstanden.

Wenn dem so ist, würde mich wirklich mal die Wahrscheinlichkeit interessieren, daß die 8 aus 10 aus 2 Vesuchen ein Zufallsprodukt sind.

Das ist etwas "lose" formuliert. Ich nehme an Du meinst damit folgendes:

Die Wahrscheinlichkeit daß bei zwei Reihen mit jeweils 10 zufälligen Ziehungen in mindestens einer der beiden Reihen ein Ergebnis von 8/10 oder besser herauskommt.

Das kann man in zwei Schritten berechnen:
1. Was ist die Wahrscheinlichkeit, daß eine Reihe mit 8/10 oder besser endet:
Das kann man mit Hilfe des Pascal'schen Dreiecks anschaulich herausfinden, denn man sucht einfach die Zeile 10 und zählt die letzten drei Zahlen in der Zeile zusammen (für 8/10, 9/10 und 10/10) und teilt die Summe durch die Summe der ganzen Zeile. Also:

(1+10+45)/1024 = 0,0547, also knapp 5,5%

2. Jetzt der Fall mit zwei Reihen, von denen mindestens eine mit 8/10 oder besser endet. Dazu ist es am einfachsten wenn man die Wahrscheinlichkeit dafür berechnet, daß keine der beiden Reihen 8/10 oder besser ist. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist das Produkt aus den Einzelwahrscheinlichkeiten, also 0,945 * 0,945 = 0,89, also 89%

Die Wahrscheinlichkeit für das Gegenteil ist folglich etwa 11%, und das ist die Antwort auf unsere Frage.

Diese Rechnung blickt aber bloß auf die zwei Testreihen für das Netzkabel und nicht auf das ganze Testwochenende. Da gab es entweder 8 oder gar 10 solche Reihen, und nicht nur 2, auch wenn nicht immer das Gleiche getestet wurde. Wenn man nun annimmt daß bei allen diesen Reihen geraten wurde, dann wäre die Wahrscheinlichkeit dafür, daß mindestens einmal in 8 Reihen ein Ergebnis von 8/10 oder besser herauskommt:
1 - ( 0,945 ^ 8 ) = 36%

Oder bei 10 Reihen: 1 - ( 0,945 ^ 10 ) = 43%

Wobei alles ein bißchen gerundet ist, was aber die Größenordnung nicht antastet. Wenn ich einen Rechenfehler gemacht habe bitte korrigieren!

quaternione
Stammgast

#267 erstellt: 02. Mrz 2006, 21:03

Hallo Pelmazo,

schön, wir kommen also zum selben Ergebnis.

Ich denke man kann nicht alle Versuche, die mit verschiedenen Dingen zu tun haben, einfach addieren. Die Kabel sind verschieden und deren mögliche Wirkung (if any) kann verschieden sein. Hier sollte man fair bleiben.

Beim Netzkabeltest liegt der Herr also ziemlich hoch, die Wahrscheinlichkeit des ist ca. 10%.
Von einem klaren Scheitern würde ich da nicht reden. Zwar auch nicht von eindeutigen Beweis, aber unter Versagen stelle ich mir etwas anderes vor.

Q

andisharp
Hat sich gelöscht

#268 erstellt: 02. Mrz 2006, 21:31

Sorry, aber bei nur 10 Durchgängen kann man statistisch keine relevante Aussage machen, die Probe ist zu klein. 10% Wahrscheinlichkeit ist ziemlich hoch. Die Crux bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist, dass auch unwahrscheinliche Ereignisse eintreffen, sonst gäbe es keine Lottogewinner oder Leute, die vom Blitz getroffen werden.

quaternione
Stammgast

#269 erstellt: 02. Mrz 2006, 21:43

Nun, etwas anderes sage ich ja auch nicht.

Aber man kann eben (für den Netzkabeltest) auch nicht den Schluß ziehen, daß der Test daneben ging!

Ich gehe noch einen Schritt weiter:
nehmen wir mal an, in seinem 2.Versuch hätte er noch einen mehr richtig zugeordnet.

Die Wahrscheinlichkeit, daß er in 2 Versuchen einmal 9 aus 10 durch Zufall erreicht ist 2,1%. Oder anders ausgedrückt: nur in etwa 2 von Hundert Fällen bekommt man so ein Ergebnis zufällig geraten.
In diesem Falle hätten die Kabelhörer wohl gepunktet!

Man sieht, wie nahe 'Netzkabelklang ja' bei dem erreichten Ergebnis liegt. Mir geht es jetzt nicht darum, daß Ergebnis schön zu reden.
Aber die Euphorie der Skeptiker scheint mir doch beim Netzkabeltest nicht angebracht.

Q

[Beitrag von quaternione am 02. Mrz 2006, 22:09 bearbeitet]

kalia
Inventar

#270 erstellt: 02. Mrz 2006, 21:45

Das stimmt, weshalb die Anzahl der Durchgänge in so einem Fall ja auch erhöht werden sollte
(Ich habe durchaus gelesen, dass der Aufwand für diesen Test schon enorm war, und verstehe, dass das uU die Zumutbarkeit überschritten hätte)
In dem anderen Thread wurde von einer zu geringen Sicherheitswahrscheinlichkeit bei 10 Durchgängen gesprochen
(Ebenfalls scheint dort jetzt der ABX endgültig als möglicherweise verwirrend anerkannt :))

Gruss
Lia

[Beitrag von kalia am 02. Mrz 2006, 21:53 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#271 erstellt: 02. Mrz 2006, 21:59

quaternione schrieb:

Ich denke man kann nicht alle Versuche, die mit verschiedenen Dingen zu tun haben, einfach addieren. Die Kabel sind verschieden und deren mögliche Wirkung (if any) kann verschieden sein. Hier sollte man fair bleiben.

Ich versuche durchaus fair zu sein. Man kann aber mit einigem Recht auch den gesamten Test als zusammenhängend betrachten, auch wenn sich die Kabel geändert haben. Es hat daher Sinn beide Zahlen zu berechnen.

Grund: Falls wirklich ohne Rücksicht darauf was gerade getestet wird einfach geraten würde - also sagen wir neben Herrn Gemkow saß hypothetischerweise ein Holzohr und hätte bei allen Versuchen bewußt zufällig gewählt. Die Wahrscheinlichkeit daß er über's gesamte Wochenende hinweg ein mindestens ebenso gutes Ergebnis wie Herr Gemkow erzielt hätte liegt bei 36% bzw. 43%. Er hätte seine beste Reihe vielleicht bei den Cinch-Kabeln gehabt anstelle der Netzkabel (zufällig eben), aber dann würden wir halt jetzt hier über die mögliche Signifikanz bei Cinch-Kabeln diskutieren.

Beim Netzkabeltest liegt der Herr also ziemlich hoch, die Wahrscheinlichkeit des ist ca. 10%.
Von einem klaren Scheitern würde ich da nicht reden. Zwar auch nicht von eindeutigen Beweis, aber unter Versagen stelle ich mir etwas anderes vor.

Von Versagen rede ich in diesem Zusammenhang bewußt nicht. Abgesehen von dieser Begrifflichkeit ist aber das Problem bei Deinem Argument, daß Du zwar auf der einen Seite durch die Einschränkung des Kontextes auf die Netzkabeltests die besseren Wahrscheinlichkeitszahlen erhältst, aber zugleich die Stichprobe verkleinerst und damit die Zuverlässigkeit der Aussage.

Zur Veranschaulichung des Problems ein Gedankenbeispiel:

Du machst 8 Versuchsreihen mit 4 verschieden Münzen, je zwei Reihen pro Münze. Pro Reihe wird die Münze geheim 10 mal geworfen und Du mußt tippen wie herum sie fiel. Deine Trefferquote wird festgehalten. Sagen wir, Dein Ergebnis sei z.B. wie folgt:

5 Cent-Münze: 6/10 und 8/10
10 Cent-Münze: 4/10 und 5/10
20 Cent-Münze: 3/10 und 4/10
50 Cent-Münze: 4/10 und 2/10

(Die Ergebnisse habe ich aus dem Eröffnungsbeitrag des Threads, übertragen auf Münzen)

Das läuft jetzt darauf hinaus, daß man das Ergebnis für die 5 Cent-Münze allein nur mit etwa 11%iger Wahrscheinlichkeit erreichen oder toppen wird, das Ergebnis für die ganze Reihe aber mit 36%iger Wahrscheinlichkeit. Kann man jetzt daraus folgern daß Du bei 5 Cent-Münzen signifikant bessere Chancen hast, richtig zu raten?

frusch
Stammgast

#272 erstellt: 02. Mrz 2006, 22:11

Hallo David

und jetzt???

Es ist m.E. unerheblich ob irgendwelche Erklärungen unterzeichnet werden oder eine Nachbereitung stattfindet. Menschen glauben, was sie glauben möchten und es werden sich durch Selbstsuggestion und ähnl. immer Argumente herleiten lassen, warum nicht das Wunschergebnis erzielt wurde.
Wer misst misst Mist pflegte mein alter Konstruktionsprofessor immer zu predigen.
Und Sachverstand, Logig, die Darstellung der einfachsten techn. Zusammenhänge werden sich immer vom Tisch fegen lassen....... denn es ist alles möglich, man muss nur fest genug daran glauben.
Wie sagte schon Einstein: Es ist einfacher ein Atom zu spalten, als Vorurteile zu widerlegen.

Auch Veröffentlichungen wie diese

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

werden häufig auf Unverständnis und Ähnl. stossen.
Auch der gescheiterte 100000ste BT wird daran nichts rütteln.
Des Menschen Wille.....
Egal. Wenn Kabelklanggläubige ihre Erfüllung darin finden viel Geld für schön anzusehende Schläuche hinzulegen und mit dem "tollen Ergebnis" zufrieden sind ists gut.
Ein wenig Toleranz mit den Schwächen unserer Mitmenschen tut uns allen gut und ein gegenseitiger Missionierungsversuch wird wohl immer zum Scheitern verurteilt sein und auf Widerstand stossen!
Es macht mir allerdings echt spaß diesen Thread zu lesen und ich bedanke mich hier nochmals für das Engangement der Beteiligten am "wiener Versuch"

Viele Grüße, frusch

quaternione
Stammgast

#273 erstellt: 02. Mrz 2006, 22:46

Hallo Pelmazo,

wir sind nicht weit auseinander.

Wenn man die Einzelergebnisse alle addiert, dann testet man die Hypothese, daß die Klang-Unterschiede aller Kabeltypen gleich groß sind. Dies halte ich für nicht zulässig. Man testet auch eher wie gut hört der Teilnehmer über den gesamten Zeitraum (egal was er hört - inkl. Verstärer) anstatt das Phänomen, gibt es Unterscheide bei Netzkabeln.

Wenn man jetzt berücksichtigt, daß die Helfer - geschweige denn der Kandidat nach den ersten Durchgängen schon ziemlich genervt / ermüdet waren und somit es durchaus legitim ist, von nachlassender Leistungsfähigkeit beim kandidaten auszugehen, klingt das ein bisschen anders als es hier so allgemein dargestellt wurde.

Beide Argumente zeigen, daß Dein Vergleich mit den verschiedenen Münzen etwas hinkt. (Der Werfer wird nicht müde und die Münzen sind als gleich unterstellt bzgl. der Wurfwahrscheinlichkeit)

Q

hohesZiel
Stammgast

#274 erstellt: 03. Mrz 2006, 02:00

andisharp schrieb:

Mich persönlich würden viel eher Versuche mit Verstärkern, Tonabnehmern, Phonovorverstärkern, Lautsprechern und CD-Playern interessieren. Daraus verspreche ich mir einen sehr viel höheren Erkenntnisgewinn.

Sach´ ich doch schon lange...

ROBOT
Inventar

#275 erstellt: 03. Mrz 2006, 04:24

Hallo,
OK ich muss auch mal was loswerden...sorry wenn dies eventuell OFFTOPIC sein sollte:

Abseits aller theoretischen Betrachtungen über Statistiken, Wahrscheinlichkeiten, aber auch unangemessener Reaktionen von Hr. Gemkow...

Ich habe mir den Fred nun von Anfang an mal komplett durchgelesen

, und habe mal versucht mich in die Position eines unvoreingenommenen, ja unbedarften Forum-Lesers zu versetzen - falls dieser nicht schon nach einer Seite Mitlesen aufgibt. Hier geht es ja um Kabelklang(hörer) oder nicht. Nach all den Argumenten und natürlich auch den Ergebnissen der Blindtests ist die Erkenntnis recht klar, das bei NF/Netz/LS Kabeln kaum bzw. keine klanglichen Unterschiede bestehen.
Daraus könnte der geneigte Leser schließen, dass Kabel egal bei welchem Einsatzzweck, welcher Qualität keinerlei Einfluss haben, und somit das billigste verfügbare Kabel ("Baumarkt") schon das Optimum der Verbindung darstellen.

Und hier kommt -aus Sicht eines (HF-) Technikers in Theorie und Praxis(...) - ein klarer Einspruch:

Es sollte jedem klar sein, dass die Parameter eines Kabels bei zunehmendem zu übertragenden Frequenzbereich immer mehr zum Tragen kommen. Doch auch im Niederpegel-NF-Bereich spielt die technische Qualität eines Kabels bei grob gesagt einem Parameter eine wichtige Rolle - die Schirmung. Bei der immer weiter zunehmenden Störbelastung unserer Umwelt kann dies über Wohl und Wehe eine analogen NF- Verbindung entscheiden (weitere Einflüsse etwa der Leitfähigkeit der Schirmung bei unsymmetrischen Verbindungen bzgl. Brumm mal gar nicht beachtet).

Im Mittelfrequenzbereich spielen auch schon Parameter wie Impedanz und Schräglage eines Kabels eine Rolle, also hier bei SPDIF- oder Video- Anwendungen. Nicht in dem Sinne, dass Kabel x besser klingt als Kandidat y bei SPDIF, sondern hier geht es eher darum ob eine Verbindung im Zweifelsfall fehlerfrei läuft oder eben nicht. Bei Video ists eben auch nicht nur sichtbar (was Einbildung sein könnte), sondern auch messtechnisch belegbar.

Im Heim-HF-Bereich, also Antennen- bis Sat-ZF, verschärft sich dies dramatisch, und ist auch mit "billiger" Messtechnik (2000 € Prodat) sofort und für jeden nachvollziehbar messbar. Auch die Qualität von Steckverbindern ist hier ganz klar nachweisbar, jenseits allen Voodoos. Dies gilt auch und insbesondere für digitale Verbindungen wie etwa HDMI (was kein Broadcaster freiwillig einsetzen würde

).

Was ich eigentlich damit betonen möchte, dass die Anwender schon auf eine gewisse technische Mindestqualität achten sollten, weil sich diese eben doch nachweisbar optisch/akustisch/messtechnisch bemerkbar macht. Sicherlich ist das für den Laien schwer einzuschätzen, wenn bei Ebay nun 100m Sat Kabel für 14,99 € angeboten werden, und da im Werbetext irgendwas von 120dB Schirmungsmass gefaselt wird...der gesunde Menschenverstand sollte eigentlich helfen.

Um wieder in niedere Frequenzbereiche zurückzukommen

, auch bei NF Kabeln sollten einfach gewisse Mindestanforderungen an den Aufbau und die Mechanik des Kabels/Stecker gesetzt werden -man ist dann einfach auf der sicheren Seite, wenns dazu noch schön ausschaut umso besser. So betrachtet disqualifizieren sich einige (viele?) "High-End" Kabel schon von vornherein - seinen es besonders billige oder besonders teure. Spezielle Namen wollte ich eigentlich nicht nennen, aber die Konstrukte eines gewissen Hans M. S. fallen mir doch immer wieder als Negativ ein....

Aber - die Leute sind einfach derart beeinflusst...ein Experiment mit einem befreundetem Händler:
es wurden zwei Kabelvarianten in einen Online-Shop gestellt:
einmal das (anerkannt gute) HF Kabel konfektioniert mit sehr guten, professionellen Steckern; dies wurde auch technisch ausführlich beschrieben warum die so gut sind - zu einem Preis X.

Andere Variante war dieses Kabel mit sehr schön anzuschauenden, goldfarbenen "Marken"-Steckern und den markigen Worten der Werbeabteilung, die technisch aber deutlich schlechter sind - zum Preis X mal 2...

Welches wurde wohl mehr bestellt???