Klangunterschiede innerhalb der Produktreihen von Marantz

allesgeht (Beitrag #14379) schrieb:

Es geht um Unterschiede der diversen Geräte!

Ja, soweit diese Unterschiede auf eigenen Erfahrungen beruhen.
Eine klangliche Bewertung nach Papierform halte ich für gewagt.

Ich spreche aus Erfahrung was ich bewerte!

Irgendiwe drücke ich mich wahrscheinlich falsch aus oder einige lesen oder erfassen meine Frage nicht.

Daher nochmals.Mir sind die technmologischen Unterschiede der Geräte natürlich bekannt. Darum geht es auch nicht. Sondern darum, ob der normale Marantz-Hörer noch einen Unterschied zwischen einem PM10 und einen Model30 bei ansonsten gleichen Raum, Musikmedium,. Lautsprechern etc. überhaupt noch hören und wahrnehmen kann oder ist das Nievau des M30 nicht schon bereits so hoch, dass man praktisch den unterschied zu einem PM10 gar nicht mehr hören kann, auch wenn der am Papier und Aufbau hochwertiger ist. Also Blindtestvergleich.

An einer Canton Vento oder einer Magnat Vintage in der Tat eher nicht....

Oder, um das ganz seriös zu formulieren, nicht in jeder Anlage hört man eine qualitativ bessere Komponente auch heraus.

Und:
Ab einem gewissen Level wird jeder Zugewinn deutlich teurer, und jede(r) muss für sich entscheiden, ob dieser Zugewinn dann auch noch in einem gesunden Preis-Leistungs-Verhältnis steht....

Synercon (Beitrag #14382) schrieb:

Irgendiwe drücke ich mich wahrscheinlich falsch aus oder einige lesen oder erfassen meine Frage nicht. Daher nochmals.Mir sind die technmologischen Unterschiede der Geräte natürlich bekannt. Darum geht es auch nicht. Sondern darum, ob der normale Marantz-Hörer noch einen Unterschied zwischen einem PM10 und einen Model30 bei ansonsten gleichen Raum, Musikmedium,. Lautsprechern etc. überhaupt noch hören und wahrnehmen kann oder ist das Nievau des M30 nicht schon bereits so hoch, dass man praktisch den unterschied zu einem PM10 gar nicht mehr hören kann, auch wenn der am Papier und Aufbau hochwertiger ist. Also Blindtestvergleich.

Moin,

ich habe Dich absolut verstanden!!!
Nur, wenn Du Deine Frage wiederholst, bekommst Du nicht die Antwort die Du hören möchtest
Es gibt ganz KLAR UNTERSCHIEDE ZWISCHEN DEN MODELLEN, WAS KLANGQUALITÄT BETRIFFT, EINDEUTIG!!!!

allesgeht (Beitrag #14377) schrieb:

Moin, Vorab, was ist ein durchschnittliches Hörvermögen??? Aber eines kann ich Dir sagen, es gibt ganz klar Unterschiede zwischen den Modell 30 und PM 10 ! Und das ist auch gut so, sonst würden die Marantz Ingenieure was falsch machen, Logisch!

War das nicht schon eine Antwort???

trilos (Beitrag #14383) schrieb:

An einer Canton Vento oder einer Magnat Vintage in der Tat eher nicht.... Oder, um das ganz seriös zu formulieren, nicht in jeder Anlage hört man eine qualitativ bessere Komponente auch heraus. Und: Ab einem gewissen Level wird jeder Zugewinn deutlich teurer, und jede(r) muss für sich entscheiden, ob dieser Zugewinn dann auch noch in einem gesunden Preis-Leistungs-Verhältnis steht....

Moin,

und diese Antwort ist auch Richtig!

Deine Antwort war sehr unklar formuliert. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Geräten. Nur ob hörbar. In Deiner Antwort fehlte "hörbare" Unterschiede.

Die anderen Antworten sind auch eher nur allgemeine Theorie. Ist wie beim Wein. Ale Möchtegerne-Experten schadronieren großspurig theoretisch aber versagen nahezu alle bei Blindverkostungen. Bei Hifi Blindtests meist ähnlich, wenn man nicht die billigsten Komponenten wählt.
Lautsprecher ja, andere Komponenten eher nicht.

Synercon (Beitrag #9) schrieb:

Deine Antwort war sehr unklar formuliert. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Geräten. Nur ob hörbar. In Deiner Antwort fehlte "hörbare" Unterschiede.

Moin,

nochmal zum mitschreiben!
Ich beurteile logischerweise nicht die technischen Unterschiede (die sieht und fühlt Jeder ), sondern ganz Klar die Klanglichen!!!!!
Angekommen?
Was dieses Weinbeispiel soll, keine Ahnung!?
Ich habe gehört, und wie! Und Blind muste ich dafür keinen Wein trinken

Typische Antwort eines Hifi-Träumers,aber wenn das deine Empfindung ist,sei sie dir unbenommen

Nachtrag:

Das Leben, soll Spaß machen,Ärger gibt es genug auf der Welt, viel Freude, mit deiner Anlage

Übliches Geltungsbedürfnis, wird spätestens bei der Erwähnung der eigenen Hörfähigkeit, Anlage oder "Erfahrung" klar...

allesgeht (Beitrag #10) schrieb:

Ich habe gehört, und wie!

Hust. Hust, hust.

Peter

Mit dem Glauben an Verstärkerklang ist es halt wie mit dem Glauben an Kabelklang. Obwohl beides eigentlich längst durch ist, halten in dem Fall Besitzer von sehr teuren bzw. Edelamps eisern die Stellung. 👺👺

Wenn man endlich das Geld hat, um solche Amps zu kaufen, lassen das meist fortgeschrittene Alter und nachlassendes Hörvermögen Aussagen über jegliche Wahrnehmung großer Klangunterschiede , welcher Art auch immer, doch eher zweifelhaft erscheinen, davon abgesehen, daß subjektive Höreindrücke sowieso nicht übertragbar sind… gilt auch insbesondere für Teilnehmer, die ständig ihre subjektiven Höreindrücke bez. Lautsprechern schildern. Eigentlich völlig sinnlos….

Die Hersteller von teuren Edelamps füttern natürlich auch diese gut betuchte ältere Kundschaft mit Aussagen über HÖRBARE Klangunterschiede ( obwohl sie m.M. selbst natürlich wissen, daß sie mit diesen Aussagen bez. „hörbar“ die gutgläubige Kundschaft eher veräppeln, ( Röhrenamps mal außen vor)

Ps.: und das noch mal nachgeschoben, was absolutes Gehör WIRKLICH bedeutet, weil es in Hifikreisen immer missverstanden bzw. sinnfrei verwendet wird, mit Hifi NÜSCHT zu tun hat….

https://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Gehör

unter „ABSOLUTES GOLDOHRENGEHÖR“ habe ich im Internet nichts gefunden 🤔🤔

Es gibt ja auch inselbegabungen,da soll als Beispiel Matt Savage und Leslie Lemke genannt werden.
https://www.scinexx.de/dossierartikel/savant-portraits/

Ich denke,auch sie,könnten keinen Kabelklang etc. detektieren

jimitunnel (Beitrag #14) schrieb:

Mit dem Glauben an Verstärkerklang ist es halt wie mit dem Glauben an Kabelklang. Obwohl beides eigentlich längst durch ist, halten in dem Fall Besitzer von sehr teuren bzw. Edelamps eisern die Stellung. 👺👺

Beides lässt sich nicht miteinander vergleichen , da der Verstärker eine aktive Komponente ist und sich nachweislich durchaus Unterschiede im Zusammenspiel mit unterschiedlichen Lautsprechern ergeben .
Der Punkt ist dann nur , wenn da Unterschiede hörbar werden , sind sie auch physikalisch erklärbar .

Ein Kabel dagegen ist eine passive Komponente , die nichts anderes tun soll als ein Signal zu 100% zu übertragen, ohne es zu beeinflussen .

Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe , die man nicht so einfach über einen Kamm scheren kann .

Deutliche Unterschiede zwischen zwei Verstärker kommen zwar vergleichsweise selten vor , aber es gibt diese Fälle durchaus , ich hab mit der Isophon Indigo hier Jahre lang einen Lautsprecher betrieben , der sowohl einen niedrigen Wirkungsgrad als auch ein Impedanzminimum von 2,6 Ohm im Bereich 80Hz aufwies . Da gibt es etliche Verstärker , die auf solch vergleichsweise komplexe Lasten hörbar reagieren .

Konkret hörte sich die Indigo sehr deutlich an einem Verstärker , der damit nicht klar kam , an wie ein schlecht abgestimmtes Sub/Sat System , der problematische Frequenzbereich war nämlich genau der , in dem die Übergangsfrequenz von den Innentreibern zu den Tiefmitteltönern lag .
Und da gings nicht um billige Verstärker , versagt hat zum Beispiel ein Revox B-250S , der nun wirklich nicht gerade hemdsärmelig daher kommt .

Mit meinem jetzigen T+A PA2000AC war dieses Phänomen vollkommen verschwunden .
Ursache war da schlicht , das der T+A mit Lasten unterhalb von 4Ohm keinerlei Probleme hat , der Revox scheinbar aber sehr wohl .

Wenn man solche im Zweifelsfalle auch messtechnisch nachweisbare Unterschiede auf die Stufe von Kabelklang abwertet , tut man sich keinen Gefallen .

https://www.hififorum.at/node/4531

In diesem blindtest, wurde ein Sonic impact t-amp für ~20€ getestet .

Subjektiv gab Stefan zu Protokoll, dass der McIntosh in der Abbildung exakter spielt, es war also prinzipiell ein Unterschied zu vernehmen, allerdings offenbar nicht gross genug um einen BT zu bestehen.

Sehr interessant

Haiopai (Beitrag #16) schrieb:

jimitunnel (Beitrag #14) schrieb: Mit dem Glauben an Verstärkerklang ist es halt wie mit dem Glauben an Kabelklang. Obwohl beides eigentlich längst durch ist, halten in dem Fall Besitzer von sehr teuren bzw. Edelamps eisern die Stellung. 👺👺 Beides lässt sich nicht miteinander vergleichen , da der Verstärker eine aktive Komponente ist und sich nachweislich durchaus Unterschiede im Zusammenspiel mit unterschiedlichen Lautsprechern ergeben . Der Punkt ist dann nur , wenn da Unterschiede hörbar werden , sind sie auch physikalisch erklärbar . :prost

Lautsprecher mit kritischem Impedanzverhalten sind für mich Sonderfälle.. daß Verstärker da unterschiedlich drauf reagieren bis hin zum Ausfall, ist ja bekannt.. in den bekannten Blindtests mit Lautsprechern, die solch problematisches Verhalten nicht aufwiesen, konnten die Testteilnehmer nichts detektieren… wenn man einen Lautsprecher mit kritischem Impedanzverhalten betreiben will, muß man sich natürlich Gedanken machen, welche Verstärker dafür geeignet sind, daß ist völlig klar….🍻🍻

Mich würde mal interessieren, wie man bei solchen linearen Frequenzverläufen klangliche Unterschiede wahrnehmen will.


https://www.i-fideli...acd-30n/seite-6.html


https://www.i-fideli...0/seite-5-labor.html

Klirr und Störabstand sind beim PM 10 besser, ok. Aber bei jedem anständigen Verstärker schon jenseits der Hörschwelle (bei Klirr wird oft 1% genannt). Der Unterschied ist dann nochmal kleiner. Ob nun Klirr <0.018% oder <0.0012% ist, ist völlig wumpe. Messen kann man halt viel, was man nicht hören kann.
Manchmal hört man dagegen Dinge, die man nicht messen kann. Das ist völlig normal, lässt sich aber eher in der Wahrnehmungspsychologie verorten. Aussagen wie "ich habe es gehört" und "ich brauche keinen Blindtest" sind da wenig hilfreich und eher ein Zeichen von Reaktanz.

Hallo,

unterschiedlicher Heiliger Qualm.

Ich hatte spasseshalber bei so einem Test mal einen 40 Euro-Lidl Verstärker an hochfeinen Boxen.
Niemand hat irgendwas erkannt... Außer das mich heute ein paar Leute weniger grüßen

Peter

Moin,

bitte bitte diesen Chat schließen Moderator!!!
Jetzt haben diese Kabelklang/Verstärker-Gegner diesen Themenbereich geentert!
Und ich habe Null Bock mich mit diesen "unsachlichen Gegner" abzuarbeiten.
Dafür gibt es schon genug Themen, wo diese Truppe von Gegner, alles kaputt diskutieren.


Tschau

jimitunnel (Beitrag #14) schrieb:

Mit dem Glauben an Verstärkerklang ist es halt wie mit dem Glauben an Kabelklang. Obwohl beides eigentlich längst durch ist, halten in dem Fall Besitzer von sehr teuren bzw. Edelamps eisern die Stellung. 👺👺

Diese Aussage bringt es auf den Punkt, wie diese Menschen es mit der Meinung Anderer halten!
Wir hören Nicht, nein, wir Glauben es Nur
Alles Klar, Ende der Diskussion.

Nochmals, viel Spaß, mit deiner Anlage
Es gibt genug Ärger, auf der Welt...

Wenn du die Antwort schon weißt und keine andere akzeptierst, warum fragst du dann?
Ich habe auch nur gefragt, wie du dir die Klangunterschiede erklärst. Vielleicht reicht mein technisches Verständnis da nicht aus, denn wie gesagt, messen kann man viel. Ob das relevant ist, steht auf einem anderen Blatt. Darauf habe ich keine Antwort bekommen.
Nur „unerwünschte Antwort, Thread bitte schließen“.

Und natürlich wünsche ich dir auch viel Spaß mit deiner Anlage. Darum geht es doch nicht.

Ich frag mich ja schon was er mit "sachlich" meint...?
Etwa harte Fakten wie "Ich hörs aber", "Ich hab nen Accu Amp" oder "ich hab 40 Jahre Hifi Erfahrung" die unmissverständlich und nachweisbar erklären dass die Behauptungen der Realität entsprechen???

Ach ja: Auch von mir viel Spaß mit der Anlage. Obwohl, nö, ist mir egal...

Ende der Diskussion

Allesgeht, wirklich sicher, dass du weißt, was der Begriff bedeutet?

Sorry, aber als Erwachsener muss man da auch aushalten, dass andere nicht deiner Meinung sind. Denn ja, exakt das nennt man im realen Leben Diskussion.

Er kommt mir vor,wie ein alter verbitterter Mann.
Der zu sich sagt,"daß haben wir schon immer so gemacht, lasst mich mit dem neumodischen Kram, in Ruhe,
davon,will ich nichts wissen."

Wollte ihn,ein bisschen, Aufheitern

oh jandus , du hast so viele Kommas ! Verschenk sie einfach an andere, die sie dringend brauchen.

Gruß
Rainer

Mache ich gerne,bin doch genauso wie du,ein freundlicher Mensch

Wenn es um Audioprodukte geht, sollte man genau die Marketingaussagen der Hersteller und die veröffentlichten Kennzahlen zu verstehen. In ihnen sind meist die Entwicklungsziele, die Alleinstellungsmerkmale und die erwarteten/erhofften Vorteile für den Käufer offen oder unterschwellig enthalten. Insbesondere, das was nicht(!) angesprochen wird, ist auch von Bedeutung, denn hier hat sich wohl beim besten Willen „nichts getan“- oder es wurde sogar etwas eingespart. Ich entscheide dann, ob mich das überhaupt interessiert, wenn es 100% der Realität entsprechen sollte, und ob das für meine Art Musik zu hören vorteilhaft sein könnte.
Erst wenn ich dann noch der Überzeugung bin, dass ich die behaupteten Vorteile/Unterschiede zum Vergleichsmodell überhaupt (noch) wahrnehmen könnte, würd ich versuchen eine Vorführgelegenheit zu finden.
Wenn ich dann, an einer beliebigen HighEndanlage, etwas zu hören glaube, entscheide ich, was mir das wert sein könnte. Manche Geräte spielen ihre Vorteile nur an den Rändern des Arbeitsbereichs aus. Dies betrifft sowohl den Frequenzbereich als auch den Lautstärkebereich, als auch die Belastbarkeit. Wenn ich diese Bereiche zu Hause nur selten nutze, ist die Suche für mich erledigt.
Da unser Gehör nichtlinear arbeitet, findet man natürlich leicht Hörsituationen, in denen man zwei technisch etwas unterschiedliche Geräte eben nicht unterscheiden kann. Dagegen kann man auch extreme Hörsituationen aufsuchen, in denen die besondere Eigenschaft eines Geräts im Vergleich deutlich wird.
In den meisten veröffentlichten Vergleichstests sehe ich das Schema, so lange verschiedene Hörsituationen/Anlagenkonstellationen durchzutesten, bis man die erwarteten Vorteile/Neuheiten „deutlich“ rausgehört hat. Insofern halte ich sowohl Tests, die „keinen Unterschied“ von Verstärkern, als auch Tests, die „hörbare Unterschiede“ von Verstärkern „herausarbeiten“ sollen, für unwissenschaftlich und praktisch kaum verwertbar.

Wer Unterschiede bei Verstärkern hört, sollte schon genau beschreiben, wann diese erkennbar sind und wie sie sich äußern. Dann verstummen vielleicht auch die Zweifler.


Gruß
Rainer

allesgeht (Beitrag #7) schrieb:

allesgeht (Beitrag #14377) schrieb: Aber eines kann ich Dir sagen, es gibt ganz klar Unterschiede zwischen den Modell 30 und PM 10 ! Und das ist auch gut so, sonst würden die Marantz Ingenieure was falsch machen, Logisch! War das nicht schon eine Antwort??? :prost

Nein war es nicht. Das Model30 ist ja auch die neuere Entwicklung als der PM10. Nachdem nach deiner Logik die Ingenieure j anichts falsch machen, werden sie sich wahrscheinlich ja auch weiterentwickeln und nicht klanglich schlechtere Komponenten entwickeln als früher.

Sorry, aber von Dir kamen bisher nur subjektive Meinungen und Allgemeinphrasen. Die Messergebnisse der beiden qualitativ gehobenen Geräte sind nahezu ident. Unterschiede sind hier so minimal und vom menschlichen Ohr nicht mehr hörbar. Siehe Beitrag von JULOR. In diesen gehobenen Klassen hört man das nicht mehr. Nicht bei Verstärkern. Lautsprecher ja.

Was sagt den Marantz zu der Neuentwicklung? Was soll denn neuer und besser sein? Soll ich das jetzt für euch googeln oder wollt ihr weiter über Entwickler philosophieren, die ihr nicht kennt.

Weil hier keine Fakten auf dem Tisch liegen, ist das ja auch in die Plauderecke geschoben worden.

Gruß
Rainer

ostfried (Beitrag #26) schrieb:

Allesgeht, wirklich sicher, dass du weißt, was der Begriff bedeutet? .

Du musst wissen, bei ihm handelt es sich um absolutes, uneingeschränktes, fest zementiertes und nicht diskutierbares Fachwissen, welches auf über 40 Jahre Hifi-Erfahrung beruht.

Was denkt der sich, wie alt hier der große Durchschnitt ist?

Och, ich weiß. Und ich glaub, ich kenn ihn durchaus länger als du.