Wenn Musik-, Film- und Fernsehschaffende (vermeintlich) Kriminelles tun

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darkphan
Inventar
#1 erstellt: 12. Jun 2023, 11:13
Gerade in Facebook gesehen: Jemand zeigt ein Foto von einer Rammstein-Platte auf einem High-End-Dreher – und schon kommen Äußerungen, dass man diese Musik jetzt gar nicht mehr genießen könne angesichts der Vorwürfe gegen Lindemann und Co.

Der Fall reiht sich ein in eine ganze Serie: Sollte man "House Of Cards" oder viele gute Spielfilme mit ihm nicht mehr schauen, weil Kevin Spacey ein Vergewaltiger sein soll? Sollte man Roger Waters oder Pink Floyd nicht mehr hören, weil man ihm anti-israelische Hetze vorwirft? Und das gab es ja zu allen Zeiten, denn Künstler sind ja auch nur Menschen, mit allen Stärken und Schwächen: Hätte man Frank Sinatra nicht hören dürfen (oder ihm nicht zuschauen in seinen Filmen), weil er mit der Mafia verstrickt gewesen sein soll? Oder hätte Horst Tappert nie Derrick sein dürfen wegen seiner SS-Vergangenheit, und sollte man deswegen seine Kult-Krimis heute nicht mehr zeigen? Sollten wir Kinski nicht mehr schauen, weil er sich an seiner eigenen Tochter vergangen haben soll?

Wo fängt es an, wo hört es auf?

Ich für mich kann sagen: Ich kann es gut trennen und möchte auf keines der o.g. Kunstwerke verzichten. Der Mensch ist nun mal fehlbar. Als Künstler hat er alte Fehlbarkeiten entweder überwunden oder entwickelt neue. Da kann man kann keine Grenze ziehen, und man weiß ja auch gar nicht, wer welche Leichen im Keller hat: Künstler A gerät (schuldig oder nicht) unter die Shitstorm-Räder, Künstler B (obwohl vielleicht auch schuldig bei irgendwas) geht unbemerkt als großer Kulturschaffender in die Analen ein.

Und wenn wir von Analen reden, machen wir die Debatte noch eine Nummer größer: Weltberühmte griechische Philosophen könnten (wie damals wohl üblich) auch "Lustknaben" vergewaltigt haben – sollten wir deswegen anders mit ihren wissenschaftlichen Erkenntnissen umgehen, darf der "Satz von Pythagoras" noch Pythagoras heißen, sollte auch er ein Vergewaltiger gewesen sein? Welche Verfehlungen gegenüber dem weiblichen Geschlecht mag ein ungestümer Schiller oder Goethe begangen haben, so dass wir diese Weltliteratur politisch korrekt boykottieren sollten?

Verbrechen sind Verbrechen, und wenn jemand sie nachweislich begangen hat, gehört er bestraft. Nach Absitzen der Strafe schaue oder höre ich ihm trotzdem wieder gerne zu, wenn ich ihn mag: Semmelrogge etwa, der Trunkenheit am Steuer eingelocht wurde. Ich kann auch nachvollziehen, dass jemand das für sich anders entscheidet. Aber trotzdem würde ich mich dagegen wehren, wenn andere es für mich entscheiden, wenn also beispielsweise TV-Sender Filme mit den (vermeintlichen) Verbrechern nicht mehr ausstrahlen, und sei nur aus Angst vor einem Shitstorm gegen sie selbst ...

Womit wir bei der Frage wären: Wie sehr beeinflussen Shitstorms mittlerweile, was wir sehen und hören dürfen oder können und ist das in Ordnung?

Ein weites Feld ...


[Beitrag von darkphan am 12. Jun 2023, 11:18 bearbeitet]
KarstenL
Inventar
#2 erstellt: 12. Jun 2023, 11:58
Das wohl spannendste Thema unserer Medienzeit....

Wer glaubt was und warum?

Fake News, alternative Fakten, dadurch evtl. manipulierte Wahlen etc pp.....

Ich persönlich mag Rammstein üüüüberhaupt nicht, finde es aber immer schwierig wenn sich ein vermeintliches Opfer später meldet ohne vorher Beweise gesichert zu haben.
Selbst Zeugen könnten sich theoretisch absprechen.
Was die Wahrheit ist wissen leider immer nur Täter und Opfer.

Noch schwieriger wird es wenn der Täter an seine eigene Lüge glaubt...


[Beitrag von KarstenL am 12. Jun 2023, 11:59 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#3 erstellt: 12. Jun 2023, 12:21
Ich mag weder Vorverurteilungen noch Vermutungen zur Täter-Opfer-Umkehr, noch den manchmal in Kommentarspalten aufkommenden Wunsch hart zu regulieren, hat die zu etwas Gutem geführt.
Man kann sich schwer irren und zwei in allen Richtungen. Kachelmann in die eine, Bill Cosby, Weinstein in die andere.
Was man sich klarmachen sollte ist, dass das Medienbusiness kein Kuschelbusiness ist.
DerHilt
Stammgast
#4 erstellt: 12. Jun 2023, 12:28
Interessante Überlegungen.
Für mich stellt sich die Frage nicht, weil ich mir stets auf der Basis der verfügbaren Informationen meine eigene Meinung bilde und im Übrigen "Shitstorms" mangels Teilnahme an den sog. "sozialen Medien" gar nicht zugänglich bin.
Ich bemerke natürlich, dass in allen Medien die Tendenz besteht, selbst erforderliche Kontexte (richtig?) herzustellen. Also bei deinem Beispiel "Pythagoras" die zeitgeschichtliche Einordnung. Ebenso z.B. bei Tappert (oder anderen ähnlichen Beispielen). Ist es bereits verwerflich, wenn man nicht den Arsch in der Hose hat, sich gegen institutionelle Gewalt zu stellen, sondern opportunistisch sogar mitmacht?
Opportunismus ist doch eigentlich eher eine "deutsche Tugend", sieht man doch an der Beurteilung der Aktionen beispielsweise der "Letzten Generation". Die kleben sich irgendwo fest- und schwupps, werden sie (zumindest in Bayern) als kriminelle Vereinigung bezeichnet (weil sie sich bei ihren Protest eben nicht opportun verhalten). Das ist z.B. ein Beispiel, das heutzutage selbstverständlich einen "Shitstorm" der Opportunen hervorruft (also das Kleben natürlich), ohne sich ernsthaft damit auseinander zu setzen, warum die sich festkleben.
Ich würd mich nicht festkleben, aber finde schon länger, dass es eine absolute Frechheit ist, wie politisch seit Jahrzehnten hier mit den Energien, deren Gewinnung und Verbräuche, sowie den Alternativen umgegangen wird, was ja bis zur aktiven Behinderung der Willigen zugunsten derer mit Lobbies führt. Das hier näher auszuführen würde zu weit führen, soll nur als Beispiel dienen.
Roger Waters, z.B.: wer dem vorwirft mit schwarzen Mänteln und roten Armbinden nazihaft auf der Bühne zu erscheinen, kennt wahrscheinlich "The Wall" nicht und hat sich auch in den letzten 50 Jahren nicht mit Waters Schaffen beschäftigt. Abgesehen davon, dass man ja schon generell als "antisemitisch" bezichtigt wird, wenn man die Realpolitik Israels kritisiert und auf die Rechte der Palästinenser hinweist und deren Nöte.
Ein weites und überaus unübersichtliches Feld....
Ich jedenfalls höre, was mir gefällt. Auch Blues von Weißen, Raggae von deutschen, Beethoven von Chinesen etc.. Alles kulturell angeeignet?
kölsche_jung
Moderator
#5 erstellt: 12. Jun 2023, 13:43

darkphan (Beitrag #1) schrieb:
Gerade in Facebook gesehen: Jemand zeigt ein Foto von einer Rammstein-Platte auf einem High-End-Dreher – und schon kommen Äußerungen, ...

da liegt mE heute eher das "Problem" ... jeder meint, er (sie es) müsse jeden Mist kommentieren

Solange irgendeine Handlung nicht gegen die Gesetze verstößt, darf mir das auch mal herzlich wurscht sein ... und wenn es gegen Gesetze verstößt, darf sich wer anders drum kümmern

Wenn irgendwer Rammstein hören will, bitte viel Spaß dabei, was geht mich das an? ... solange ich das nicht hören muss, ist mir das reichlich schnuppe

ich habe selber Scheiben von ner Band, wo der Sänger 35 Jahre bekommen hat ... ich habe dadurch irgendwie Probleme und höre die Scheiben inzwischen außerordentlich selten.
ZeeeM
Inventar
#6 erstellt: 12. Jun 2023, 13:49

kölsche_jung (Beitrag #5) schrieb:
da liegt mE heute eher das "Problem" ... jeder meint, er (sie es) müsse jeden Mist kommentieren


Früher nannte man das Tratsch und die Reichweite war technisch begrenzt.

kölsche_jung
Moderator
#7 erstellt: 12. Jun 2023, 14:12
Hüb'
Moderator
#8 erstellt: 12. Jun 2023, 15:37

Wo fängt es an, wo hört es auf?

Das muss jeder für sich selbst beantworten, wahrscheinlich sogar in jedem einzelnen Fall "kritischer Künstler".

Mancher kann gut Kunst und Könnerschaft vom Menschen, vom Künstler abstrahieren. Mancher kann das weniger gut.
Ich persönlich neige letzterem zu. Kunst offenbart nicht selten viel vom Künstler und ich kann gut nachvollziehen, wenn man manche Musik/Bilder/Leistungen nach Kenntnis eines Fehlverhaltens nicht mehr unbelastet rezipieren kann.
Man identifiziert sich ja häufig mit Musik/ Kunst in einem Maße, das über ein "gefällt mir" hinausgeht, stellt den Künstler manchmal auf eine Art Podest.

Natürlich ist es auch eine Frage, welche Werte ein Künstler ggf. zu vermitteln vorgibt (falls er das tut).
Wenn sein Verhalten diesen Werten z. B. komplett zuwiderläuft, dann entwertet und beschädigt er seine Kunst.

Bill Cosby

Gutes Beispiel zu meinem vorigen Punkt. Kann man sich das noch ernsthaft und mit Genuss ansehen?
Kann man Spaß an einem Sexualstraftäter und Vergewaltiger haben, der den herzlichen und witzigen Familienvater im wahrsten Sinne "spielt"? Für mich kann ich das bloß deutlich verneinen.
Anders vielleicht bei Modern Talking oder Helene Fischer - da gibt es keine "Werte-Ebene" (die ich erkennen könnte), die kognitive Dissonanz auszulösen vermag...

Gerade, wenn man die Wahl hat - und die hat man ja nicht selten - dann muss man ja nicht zwingend Kunst von Menschen konsumieren, deren Verhalten man verurteilt. Zumeist gibt es "unbelastete" Alternativen.

Aber wie schon geschrieben: da muss jeder für sich entscheiden, ob er sich nun von hedonistischen Vorlieben oder aber von seinem moralischen Kompass leiten lässt und wo man da die Grenze ziehen mag.



[Beitrag von Hüb' am 12. Jun 2023, 15:59 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#9 erstellt: 12. Jun 2023, 15:57
Ich denke daran, ob eine Rolle, die man lange Zeit verkörpert, irgendwann prägend wird.
Wenn man mal vom Tagesgeschehen absieht, erinnere ich mich an Leonard Nimoy, wie der sich mit der Rolle als Spock
auseinandersetzt.
Man kann spekulieren, aber es ist halt Spekulation. Ärgerlich wird es, wenn der Diskurs hässlich wird.
Warum das passiert, das ist komplizierter als man denkt.

So, ab in den Biergarten.


Edit:
Gutes Beispiel zu meinem vorigen Punkt. Kann man sich das noch ernsthaft und mit Genuss ansehen?


Es bekommt ein Geschmäckle. Man meint zu fühlen, dass die verkörperten Rollen auch das Wesen der Schauspieler darstellen.
Ist halt nicht zwangsläufig.


[Beitrag von ZeeeM am 12. Jun 2023, 16:01 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#10 erstellt: 12. Jun 2023, 16:11

ZeeeM (Beitrag #9) schrieb:
Es bekommt ein Geschmäckle. Man meint zu fühlen, dass die verkörperten Rollen auch das Wesen der Schauspieler darstellen.
Ist halt nicht zwangsläufig.

Absolut.
Allerdings wird ein Teil der Rezipienten nie wieder völlig unbeschwert Bill Cosby schauen können.
Wie auch ein Teil der Hörer vermutlich ganz anders sensibel auf die Texte von Till Lindemann hören wird. Da taucht eine Ebene auf, die man "nicht mehr weg bekommt" und um die mancher vielleicht nicht "drumherum hören" kann.
Hüb'
Moderator
#11 erstellt: 12. Jun 2023, 16:27

Womit wir bei der Frage wären: Wie sehr beeinflussen Shitstorms mittlerweile, was wir sehen und hören dürfen oder können und ist das in Ordnung?

Ich denke, dass die Mehrheitsmeinung sehr wohl beeinflusst (bestimmt), was "vermarktbar" ist.
Siehe z. B.
Die wurden von Universal ruckzuck fallen gelassen.

flexiJazzfan
Inventar
#12 erstellt: 12. Jun 2023, 16:55
Vorab: Die Leichtigkeit mit der die vorwiegend männlichen Forumsteilnehmer die Verletzung der Würde von Frauen in die „Tratschecke“ schieben finde ich befremdlich.

Seit dem Beginn des Starrummels im letzten Jahrhundert werden Künstler aus den verschiedensten Sparten von Medien als Identifikationsfigur aufgebaut. Manche nehmen das an, manche wollen das selbst. Die einen nutzen ihr Image, um außerhalb ihrer Kunst noch politisch, sozial etwas zu bewirken, andere nutzen ihr Image, um möglichst viel Geld zu verdienen. Beide müssen doch das Risiko sehen, dass eine moralische (oder rechtliche) Verfehlung aktuell oder in der Vergangenheit ihre "Marke" beschädigen wird. Wenn zudem ihre Kunst nicht reiner Selbstzweck ist, als l’art pour l’art , sondern eine Bedeutung für die Gesellschaft haben soll, wird auch ihre Kunst Schaden erleiden.

Ob hier jeder für sich diese Verbindung wahrnehmen oder gewichten wird, ändert nichts an der allgemeinen Reaktion. Bei Figuren wie Richard Wagner oder Heidegger eiert man seit Jahrzehnten um die Trennung von Person und Werk herum. Das gelingt nur, weil das Werk so massiv und abgeschlossen für sich steht. Das gleiche würde ich für die verquasten Äußerungen von Rammstein nicht behaupten, ihre Bedeutung ist zerbrechlich.

Gruß
Rainer


[Beitrag von flexiJazzfan am 12. Jun 2023, 16:55 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#13 erstellt: 12. Jun 2023, 20:13

flexiJazzfan (Beitrag #12) schrieb:
Vorab: Die Leichtigkeit mit der die vorwiegend männlichen Forumsteilnehmer die Verletzung der Würde von Frauen in die „Tratschecke“ schieben finde ich befremdlich. ...

Da geht es ja auch gar nicht drum.
Hier geht es um den persönlichen oder auch öffentlichen Umgang mit dem Werk von "belasteten Künstlern".
ZeeeM
Inventar
#14 erstellt: 12. Jun 2023, 20:49

flexiJazzfan (Beitrag #12) schrieb:
Vorab: Die Leichtigkeit mit der die vorwiegend männlichen Forumsteilnehmer die Verletzung der Würde von Frauen in die „Tratschecke“ schieben finde ich befremdlich.


Das kann man leicht falsch verstehen. Das, was früher als Tratsch bezeichnet wurde, war mitunter nicht minder Scheiße.
Da kamen ne Menge Abgründe vor und dir wurden unter den Teppich gekehrt.
Udo Jürgens - Ehrenwertes Haus skizziert das gut und wird nie alt - leider.
flexiJazzfan
Inventar
#15 erstellt: 13. Jun 2023, 09:03
Ich habe gerade gelesen, dass eine Untersuchung ergeben haben soll, dass mehr als 30% der Männer inzwischen Gewalt gegen Frauen („dass einem schon mal die Hand ausrutscht…“) für akzeptabel halten. Gleichzeitig werden Geschlechterrollen normal, in denen bärtige Wikinger, aufgepumpt wie Bären im Herbst, breitbeinig durch die Gegend streifen während Gruppen von langhaarigen Elfen, geschminkt wie Dragqueens, darauf warten, beachtet zu werden. Wie soll ein Rockstar das noch toppen?

Künstlern und Popstars hat man ja schon immer eine gewisse selbstzerstörerische Exzentrik „durchgehen“ lassen. Viele sind früh daran gestorben – ohne dass ihre schäbigen „Freunde“ ihnen geholfen haben. Selbstverständlich wurden bei den Männern „im Rampenlicht“ die Frauen, die sie zur Befriedigung ihres Egos eingefangen und wieder abgestoßen haben, oder die ihnen „den Rücken frei gehalten“ haben, nicht beachtet, ja nicht einmal bemitleidet!

Ja so gibt es eben Kollateralschäden beim Kunstgenuss, wohl bekomm’s !


Gruß
Rainer
Ton0815
Gesperrt
#16 erstellt: 27. Jun 2023, 08:54

flexiJazzfan (Beitrag #12) schrieb:
Vorab: Die Leichtigkeit mit der die vorwiegend männlichen Forumsteilnehmer die Verletzung der Würde von Frauen in die „Tratschecke“ schieben finde ich befremdlich.

Ich nicht. Vergewaltigung sollte klar sein. Nötigung ist, wenn man jemanden mit rechtswidrigen Mitteln (z.B. Erpressung) zum bestimmten Verhalten zwingt. Einschüchterung benötigt ebenfalls eine Drohung.

Da nichts davon vorliegt, hatten die Frauen ihre Würde selbst in der Hand. Nahmen stattdessen in selbige aber etwas anderes. Vor allem da jeder nicht völlig naiver Gestalt hier klar sein sollte was in den 60ern bis frühestens 80ern in diesem Metier alles los war und später nur leicht nachgelassen hat.

Ah ja. Ausnutzung der Naivität. Mal davon ab, daß andererseits Dummheit nicht vor Strafe schützt und das daher rechtlich unter dem Begriff Täuschung läuft. Die moralische Verwerflichkeit fängt auch hier ERST an, wenn man andere so manipuliert, daß sie etwas verkehrtes/falsches tun, im Glauben, etwas richtiges zu tun. Das sehe ich auch nicht.

Sorry, aber diese Story erstickt meine Mitleidsbekundungen und Solidaritätsparolen leider im Keim. Was aber natürlich auch keine Befürwortung bedeutet. Moralisch gesehen sollte man natürlich auch Blöde irgendwie schützen. Meist vor sich selbst...


[Beitrag von Ton0815 am 27. Jun 2023, 09:32 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#17 erstellt: 27. Jun 2023, 09:42
Weder noch würde ich sagen ...


Ton0815 (Beitrag #16) schrieb:
... Da nichts davon vorliegt, ...

Ach, warst du dabei?
mE sollte man mit einer abschließenden Bewertung erstmal sehr zurückhaltend sein.
Ich lese gelegentlich über Sachverhalte, die ich kenne, bzw deren Ermittlungsergebnisse, bzw Zwischenergebnisse ich kenne.
Ich wundere mich da häufiger, wieviel Unsinn da geschrieben wird.


flexiJazzfan (Beitrag #12) schrieb:
Vorab: Die Leichtigkeit mit der die vorwiegend männlichen Forumsteilnehmer die Verletzung der Würde von Frauen in die „Tratschecke“ schieben finde ich befremdlich. ...

s.o. Es geht hier nicht um die (potentiellen) Geschädigten, es geht um (potenzielle) Täter und wie man selber (im Fall der Vorwurfsbestätigung) mit dem Künstler umgeht.
Ja, ich weiß, schwer zu trennen, kann man aber, muss man sogar manchmal, zb bei Gerichtsverfahren.

... und dass der TE das Thema in der "Plauderecke" eröffnet hat, war die Auswahl des zutreffenden Bereichs des HF.
Schlag doch einen passenderen Bereich vor.

Klaus
Ton0815
Gesperrt
#18 erstellt: 27. Jun 2023, 10:28

ZeeeM (Beitrag #9) schrieb:
Es bekommt ein Geschmäckle. Man meint zu fühlen, dass die verkörperten Rollen auch das Wesen der Schauspieler darstellen.

Du meinst alles wirkt jetzt authentischer?


kölsche_jung (Beitrag #17) schrieb:
Ach, warst du dabei?

Ich hab mich mit den, da schon mehr oder weniger gesammelten, Aussagen tatsächlich ne Viertelstunde befasst. Wenn sich nicht jemand bzw. jemandin plötzlich an entscheidende zusätzliche Details erinnert... , dann bleibt das wie es halt bisher ist. Bisher.

PS:
Vielleicht hab ich mich aber zu sehr von flexis Prosa verleiten lassen, die mir fast schon wie die Urteilsverkündung vorkam. Nur eben nach der Art der einseitigen Medaille. Man verzeiht.


[Beitrag von Ton0815 am 27. Jun 2023, 10:39 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#19 erstellt: 27. Jun 2023, 11:08

Ton0815 (Beitrag #18) schrieb:
... PS:
Vielleicht hab ich mich aber zu sehr von flexis Prosa verleiten lassen, die mir fast schon wie die Urteilsverkündung vorkam. Nur eben nach der Art der einseitigen Medaille. Man verzeiht.

Naja, ob eine Vorverurteilung durch eine zweite (dann gegenteilige) Vorverurteilung ausgeglichen werden kann und dadurch ein "vernünftiges Bild" entsteht, wage ich ja mal zu bezweifeln.

In der Sache selbst halte ich einige Dinge für glaubhaft, bzw wurde ja mehr oder minder eingeräumt, bzw durch Dritte oder Bilder/Filme bestätigt. RowZero, SuckRoom, "spezielle" abgetrennte AfterShowParty für junge Frauen - das wäre soweit alles (je nach Vorstellung) zwar moralisch verwerflich, aber nicht per se strafbar.
Anders sähe das aus, bei "free drugs", die den jungen Frauen angeboten worden sein sollen. Auch das halte ich für glaubhaft, das wäre strafbar (die moralische Bewertung müsste da jeder selber treffen).
Die uU verheimlichte Verabreichung von Enthemmern/KO-Tropfen halte ich zwar nicht für unmöglich, das könnte aber (falls) auch durch Dritte ggfs sogar ohne Wissen von Rammstein bzw Lindemann geschehen sein.

Insgesamt ist da mE bis auf das " uU moralisch Verwerfliche" nichts hinreichend belegt ... allein das führt bei mir allerdings dazu, dass mein musikalisches Interesse an der Band und Lindemann nicht weiter steigt ... es bleibt bei Null.
Ton0815
Gesperrt
#20 erstellt: 27. Jun 2023, 11:30

kölsche_jung (Beitrag #19) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #18) schrieb:
... PS:
Vielleicht hab ich mich aber zu sehr von flexis Prosa verleiten lassen, die mir fast schon wie die Urteilsverkündung vorkam. Nur eben nach der Art der einseitigen Medaille. Man verzeiht.

Naja, ob eine Vorverurteilung durch eine zweite (dann gegenteilige) Vorverurteilung ausgeglichen werden kann und dadurch ein "vernünftiges Bild" entsteht, wage ich ja mal zu bezweifeln.

Ist das nicht, mit gewieft vorsichtigerer Prosa, der normale Ablauf bei einem "Prozess"?


in der Sache selbst halte ich einige Dinge für glaubhaft, bzw wurde ja mehr oder minder eingeräumt

Ob da was passierte oder nicht, steht ja nicht zur Debatte Mir ging es darum wie flexi den Zossen mit der Würde der Frau reitete...

Mit KO-Tropfen könnten wir dagegen klar von Opfern sprechen. Da hört das Philosophieren auch sofort auf und jemand muss in den Bau. Nur wie sich das so anhörte gehörten wehrlose bzw. vor allem leblose Körper eher garnicht zum Aufregendem.... Ich schließe das also vorerst komplett aus.

Es ist eben überhaupt nicht so, daß da nicht etliche mitwirken und damit auch immer versuchen, im Falle eines Falles, ihren eigenen Hintern wie halt auch deren welchen sie dienen, aus der Schusslinie zu halten. Im Falle eines Falles eben, Wie jetzt. Und da sind KO-Tropfen natürlich absolut NoGo. Das führt nicht zu einer Untersuchung, sondern direkt zu einer Ermittlung
Wenn da also nicht mehrere komplett verblödet sind - was ich nicht annehme, da das so blöd es auch klingt, in ihrem Job Profis sind - gab es keine KO-Tropfen.

Wenn doch, jeden der daran aktiv wie passiv (es wusste) beteiligt war, einbuchten.

Ich bin damit auch wieder raus


[Beitrag von Ton0815 am 27. Jun 2023, 11:32 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#21 erstellt: 27. Jun 2023, 11:54

Nur wie sich das so anhörte gehörten wehrlose bzw. vor allem leblose Körper eher garnicht zum Aufregendem.... Ich schließe das also vorerst komplett aus.

Es gibt für „alles“ einen Bedarf. Etwas naiv daher, die KO-Tropfen-Nummer auszuschließen.
Abgesehen davon sind Opfer solcher Methoden mW nicht per se Bewusstlos.

Wie schon ein paar Male anklang. Vorstellbar ist vieles, bewiesen bisher nichts. So lange gilt die Unschuldsvermutung.

JULOR
Inventar
#22 erstellt: 27. Jun 2023, 12:57

Ton0815 (Beitrag #16) schrieb:
Ich nicht. Vergewaltigung sollte klar sein. Nötigung ist, wenn man jemanden mit rechtswidrigen Mitteln (z.B. Erpressung) zum bestimmten Verhalten zwingt. Einschüchterung benötigt ebenfalls eine Drohung.

Da nichts davon vorliegt, hatten die Frauen ihre Würde selbst in der Hand. Nahmen stattdessen in selbige aber etwas anderes. Vor allem da jeder nicht völlig naiver Gestalt hier klar sein sollte was in den 60ern bis frühestens 80ern in diesem Metier alles los war und später nur leicht nachgelassen hat.

Ah ja. Ausnutzung der Naivität. ..


Es geht hier um (mögichen) Machtmissbrauch. Es ist zu einfach, zu sagen, die Frau habe sich ja entscheiden können und sich dafür/dagegen entschieden. Oder sie sei selbst schuld, wenn sie die "Einladung" der Casterin annimmt und sich entsprechend den Wünschen kleidet. Vielleicht war sie nur zu blöd.
Natürlich hat ein Rockstar Macht über seine Fans, die ihm hörig sind und alles tun, um nur in der Nähe zu sein. Eine Aftershow-Party mit den Stars ist doch ein tolles Highlight. Der Star hat es in der Hand, ob er die Groupies ausnutzt oder sie schützt und verantwortungsvoll mit seinem Einfluss umgeht. Per se strafbar ist das nicht, moralisch wurde ja schon angedeutet. Und das Frauenbild kann sich seit den 60ern auch gewandelt haben.
kölsche_jung
Moderator
#23 erstellt: 27. Jun 2023, 17:06

Ton0815 (Beitrag #20) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #19) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #18) schrieb:
... PS:
Vielleicht hab ich mich aber zu sehr von flexis Prosa verleiten lassen, die mir fast schon wie die Urteilsverkündung vorkam. Nur eben nach der Art der einseitigen Medaille. Man verzeiht.

Naja, ob eine Vorverurteilung durch eine zweite (dann gegenteilige) Vorverurteilung ausgeglichen werden kann und dadurch ein "vernünftiges Bild" entsteht, wage ich ja mal zu bezweifeln.

Ist das nicht, mit gewieft vorsichtigerer Prosa, der normale Ablauf bei einem "Prozess"?


Sagen wir so ... es gibt solche Kollegen, allerdings wenige
Im strafrechtlichen Verfahren ist so ein Verhalten nämlich maximal blödsinnig, die Verteidigung muss nämlich gar nix beweisen.
ZeeeM
Inventar
#24 erstellt: 27. Jun 2023, 17:52

Hüb' (Beitrag #21) schrieb:
Wie schon ein paar Male anklang. Vorstellbar ist vieles, bewiesen bisher nichts. So lange gilt die Unschuldsvermutung.


Natürlich, tendenziöse Meinungen aber entstehen nicht gerade im luftleeren Raum.
Die Unterhaltungsbranche ist nicht so sauber, wie sie dargestellt wird. Es geht um viel Geld und wo es um viel Geld geht, da wird es auch dreckig und der Schein kann trügen, wenn ich gerade an Bill Cosby denke.
Bei Harvey Weinstein hatte man früher augenzwinkernd von „Besetzungscouch“ geredet.
liesbeth
Inventar
#25 erstellt: 27. Jun 2023, 22:06
Bei Schauspielern kann ich Werk und Künstler ganz gut trennen. Spacey als Mensch kenne ich nicht aber seine Darstellung in vielen Filmen ist grandios.

Musik ist imo mehr Spiegel der Persönlichkeit des Künstlers hier fällt es mir schon schwerer zu trennen. Wenn dann ein Sänger auch noch Missbrauch zum Thema seiner Prosa gemacht hat...

Am Ende spielt aber bei mir auch immer die Sympathie für den Künstler eine Rolle. Rammstein zu verdammen fällt mir leicht, den Geiger der Dave Matthews Band dagegen sehr schwer...
flexiJazzfan
Inventar
#26 erstellt: 29. Jun 2023, 17:38
Von diesen ganzen amateurjuristischen Erwägungen ohne Faktenwissen halte ich gar nichts. Das Raster von Schuld und Unschuld und „mangels Beweisen“ ist ja nichts, was die sozialen Interaktionen komplett einordnen soll und schon gar nicht alle moralischen Kategorien.
Es geht, unabhängig von strafrechtlich sanktionierten Verfehlungen, um die Frage, was ist akzeptabel (in einem bestimmten Umfeld) und was ist nicht akzeptabel und was ist tabu. Ich habe ja darstellen wollen, dass man aus der Vergangenheit der Rockmusik und den Auftritten und Texten von Rammstein wohl schon Grenzüberschreitungen oder gar Tabubrüche erwarten kann. Wenn Frauen das mitmachen wollen, sollen sie das tun. Wenn andere Frauen sich dagegen unerwarteten oder unerwünschten Ereignissen gegenübersehen, die sie selbst nicht mehr steuern können, dann sind sie Opfer. Sie als „naiv“ zu bezeichnen oder als unglaubwürdig, ist das alte männliche Dominanzgehabe. Ton0815 beharrt auf diesem Standpunkt und schmückt ihn mit der „Unschuldsvermutung“ (für den Täter).
ZeeeM hat dagegen mit Recht daraufhingewiesen, dass eben die „Schuldvermutung“ auch nicht aus dem „luftleeren Raum“ entsteht, sondern aus wohlbekannten Fakten aus dem Milieu der Unterhaltungsbranche. Wenn solche „bekannten“ Umstände nun gesellschaftlich nicht mehr akzeptabel sind, dann müssen Bands, die gewollt an Tabuzonen entlangdriften damit rechnen, auch mal im Graben zu landen und aus dem Rennen zu sein, selbst wenn sie strafrechtlich gesehen unschuldig sind. Mein Mitleid hält sich in Grenzen.
Gruß
Rainer
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