Zu viel Bass für den Raum?

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Beitrag
.JC.
Inventar
#1 erstellt: 19. Jun 2021, 08:05
Hi,

ich trenne mal selbst von diesem Thread ab.

Was denkst Du?
Elac-Fan-Peter
Stammgast
#2 erstellt: 19. Jun 2021, 08:39
Es ist schon faszinieren wie hier immer wieder Fakten und physikalische Tatsachen dazu genutzt werden um andere davon zu überzeugen das sie
1. Keine Ahnung haben
2. Ihr Equipment nicht richtig nutzen
3. Sie kein gutes Ohr haben und deswegen mit jedem Mist zufrieden sind
4. Vor allem aber, das sie alles anders machen müssen 😂

Ich bin der Ansicht das jeder eine Entscheidung getroffen hat was er will und was einem gefällt. Ist das nicht mehr so kann man sich auf die Suche begeben und sich beraten lassen... aber genau dann passiert es: Die "Berater" klopfen sich gegenseitig und beharren mit allen oben genannten Mitteln darauf das nur sie recht haben..

Dabei geht es doch in erster Linie um das hören, jeder hört anders, jeder hat nen anderen Geschmack und jeder hat andere Erfahrungen.
Und so lange es um Geschmack und Emotionen geht kann keiner sagen was für den meist unbekannten Gegenüber im Forum das richtige ist, mann kann es sicher technisch versuchen zu begründen, aber mit Gewalt zu überzeugen ist völlig fehl am Platz.

Auch wenn man mich nun wieder in die Esoterik - Ecke stellt, meine Ansicht.

Gruß Peter

Hört mit altem Krempel, liest mit bildet sich seine eigene Meinung und macht eigene Erfahrungen mit und ohne Bekehrung 😂😂😂😂😂
kölsche_jung
Moderator
#3 erstellt: 19. Jun 2021, 09:06

.JC. (Beitrag #1) schrieb:
... Was denkst Du?

Worüber?
Über deine "Subwoofer", deine LS, die Kombination, persönliche Vorlieben, lineare Frequenzgänge ... oder was?
.JC.
Inventar
#4 erstellt: 19. Jun 2021, 13:31
Dass es zuviel Bass für einen Raum gibt.
kölsche_jung
Moderator
#5 erstellt: 19. Jun 2021, 16:22
"Zuviel" in welchem Sinne?

Im Sinne einer linearen Wiedergabe, das ganz sicher ... im Sinne, dass man keinen Irren findet, dem das trotzdem (oder gerade deswegen) gefällt, eher nein.
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 25. Jun 2021, 15:47
zu viel bass? dann kauf dir irgend welche 2nd hand billge B&W und das problem ist gelöst.
alternative: klangregelung - bass absenken; BR öffnungen schließen, weg von der wand / aus der nische
Sockenpuppe
Gesperrt
#7 erstellt: 26. Jun 2021, 00:00

Elac-Fan-Peter (Beitrag #2) schrieb:
Ich bin der Ansicht (...)


Was für'n Wirrwarr.


Ich bin der Ansicht das jeder eine Entscheidung getroffen hat was er will und was einem gefällt. Ist das nicht mehr so kann man sich auf die Suche begeben und sich beraten lassen...


Wenn ich denn Hilfe benötige, weil ich mich evtl. auf dem Holzweg befinde, sollte ich auch für Vorschläge offen sein. Ist dies nicht der Fall, kann ich mir wie dir die Zeit und Mühe ersparen. Fanboys hingegen zu überzeugen, halte ich für'n aussichtsloses Unterfangen.

mit frdl. Gruß


[Beitrag von Sockenpuppe am 26. Jun 2021, 00:14 bearbeitet]
Elac-Fan-Peter
Stammgast
#8 erstellt: 26. Jun 2021, 09:57
@ sockenpuppe
Sag mal was hast du denn für ein Problem?
Wenn dir meine Aussagen nicht passen dann lass es einfach. Und die Bezeichnung Fan- Boy finde ich persönlich in dem Zusammenhang als beleidigend. Das hast du jetzt schon als PM von dir gegeben und jetzt auch noch offen imThread?
Ich denke die Moderation dürfte dich mittlerweile auch angeschrieben haben das zu unterlassen!
Wenn du meinen Ausführung nicht folgen kannst und diese als "Wirrwarr" bezeichnest, dann lass es einfach. Ich will von dir auch nicht überzeugt werden, zumal dein Post hier komplett OffTopic ist und nichts mit dem Thema zu tun hat.
Bitte lass es einfach und beherrsche dich!!

Und wenn du den zitierten Satz liest und ihn auch verstehst wirst du merken das du gerade völligen Blödsinn von dir gegeben hast, und das nur um mich zu beleidigen...

Gruß Peter


[Beitrag von Elac-Fan-Peter am 26. Jun 2021, 09:59 bearbeitet]
imLaserBann
Inventar
#9 erstellt: 26. Jun 2021, 11:18

Dabei geht es doch in erster Linie um das hören, jeder hört anders, jeder hat nen anderen Geschmack und jeder hat andere Erfahrungen.

Ich denke, das ist in einem viel geringerem Ausmaß der Fall als es hier immer herausgekehrt wird.

Außerdem bekommt man bei ausreichend Beteiligung aus dem Forum meist eine Bandbreite an Rückmeldungen. Wenn alle immer so unterschiedlich hören würden, müsste das ja jeweils ein extrem breites Spektrum geben. Tut es aber meist nicht. Wobei das auch daran liegen mag, dass sich im Hifi-Forum in bestimmten Fragen eine Sicht durchgesetzt hat, was besser ist oder vielleicht 2-3 Meinungen vorliegen und "die Fronten klar sind" weil die allermeisten Fragen schon X-mal besprochen wurden.
Wobei i.d.R. ein Grundkonsens vorausgesetzt wird, dass das Ziel hohe Wiedergabetreue ist; immerhin ist es ja das Hifi-Forum und nicht das Extreme-Bassheads-Forum. Sowas gibt es aber durchaus auch.


Es ist schon faszinieren wie hier immer wieder Fakten und physikalische Tatsachen dazu genutzt werden

Naja, auf welcher Basis soll denn sonst diskutiert werden?
Elac-Fan-Peter
Stammgast
#10 erstellt: 26. Jun 2021, 13:27
du hast die zweite, und entscheidende Hälfte des Satzes weggelassen....
Klar ist es Sinnvoll und zielführende auf der Basis von Technik und Physik zu diskutieren. Allerdings kann ich mit noch so gute Argumenten (und hier ging es im Ursprung nicht um meine Ansicht und meinen Geschmack sondern um etwas ganz anderes auf was Sockenpuppe raus will), niemanden von etwas überzeugen wenn er es eben anders empfindet.

98% der Diskussionen bei denen es hier um Klangempfinden einzelner Personen geht haben folgendes:
- Eine Physikalische und technische Grundlage
- Menschen den gefällt was sie hören
- Menschen die der Ansicht sind das kann gar nicht sein
- Menschen die dann versuchen mit irgendwelchen Totschlagargumenten die Menschen denen etwas gefällt davon zu überzeugen das es ihnen gar nicht gefallen kann

Zum Thema Bass, ich kenn Fanatiker denen kann es nicht genug Bass sein, auch wenn das in meinen Ohren, schon lange nichts mehr mit Klang und Musik zu tun hat.

Somit wieder mein Eingang, hat mit dem Geschmack eines jeden einzelnen zu tun, unabhängig von der Physik und der Technik

Technisch zu viel Bass möglich --> JA
Geschmacks- Technisch --> NEIN

Gruß "Der Fanboy"

Für alle andern Gruß Peter
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#11 erstellt: 26. Jun 2021, 13:49

Elac-Fan-Peter (Beitrag #10) schrieb:

98% der Diskussionen bei denen es hier um Klangempfinden einzelner Personen geht haben folgendes:
- Eine Physikalische und technische Grundlage
- Menschen den gefällt was sie hören
- Menschen die der Ansicht sind das kann gar nicht sein
- Menschen die dann versuchen mit irgendwelchen Totschlagargumenten die Menschen denen etwas gefällt davon zu überzeugen das es ihnen gar nicht gefallen kann

- Menschen, die jedwede Kritik an den Äußerungen zu den physikalischen
und technischen Grundlagen als persönlichen Angriff nehmen

- Menschen, bei denen das, was nicht zu ihren gefühlten Emotionen und
Überzeugungen passt, sofort gegen alle anderen, vor allem dem pösen
pösen Mainstream mit blanker Entrüstung reagieren.

-Menschen, die einige Zusammenhänge und Grundlagen nicht verstehen,
sich ihre "eigene" Physik zurechtlegen und sich dann wundern, dass man
über ihre selbst geschaffenen Einhörner nicht diskutieren kann.
Elac-Fan-Peter
Stammgast
#12 erstellt: 26. Jun 2021, 14:14
Alles richtig, nur wie gesagt, ich war nicht derjenige um den es ursprünglich geht... Bin selber Techniker und kenne mich mit Physikalischen Grundlagen durchaus soweit aus das ich Voodoo von Realität unterscheiden kann

Aber schön das jetzt alle in die gleiche Kerbe schlagen... ich lach mich gleich kaputt 😂😂


[Beitrag von Elac-Fan-Peter am 26. Jun 2021, 14:15 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#13 erstellt: 26. Jun 2021, 14:22
Hi,


Elac-Fan-Peter (Beitrag #10) schrieb:

Technisch zu viel Bass möglich --> JA
Geschmacks- Technisch --> NEIN


daran hatte ich auch gedacht beim Thread erstellen
Wenn man liest wo ich abgetrennt habe, es ist tatsächlich möglich zu viel Bass zu erzeugen,
weil der (mein) Raum diesen Bass raumphysikalisch gar nicht voll aufnehmen kann.

Es kommt dann logischerweise wenn´s lauter ist zum Dröhnen.

Geschmack ist Geschmack.
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 26. Jun 2021, 14:54
für viele ist "Pet Sounds" von den Beach Boys das beste oder zweit beste album aller zeiten - (neben Sgt. Pepper usw)
https://de.wikipedia...one)#Die_ersten_Zehn

wer von Euch kennt "Pet Sounds"? hört sich an wie eine schulband streckenweise
wenn es wirklich um den musikinhalt geht aber ein unglaubliches werk (ich glaub, das gab es sogar auch in mono).

ja und dann gibt es das andere ende, wie z.b Daft Punk "Random Access Memories (2013)"
ein album für meßwerte; das gegenteil von pet sounds.

und so empfinde ich es auch hier im forum. so ist - ganz genau - des pudels kern untiges postulat.

Technisch zu viel Bass möglich --> JA
Geschmacks- Technisch --> NEIN

PS: wenn zu viel bass im raum - vielleicht helfen dünnere LS-kabel *lol*
imLaserBann
Inventar
#15 erstellt: 26. Jun 2021, 19:52

du hast die zweite, und entscheidende Hälfte des Satzes weggelassen....

naja, die zweite Hälfte lautet

um andere davon zu überzeugen das sie [...]

Wie soll man also jemanden versuchen zu überzeugen, wenn nicht faktenbasiert?

98% der Diskussionen bei denen es hier um Klangempfinden einzelner Personen geht

Es ist schon richtig, dass Diskussionen hier oft in eine bestimmte Richtung laufen.

98% der Diskussionen bei denen es hier um Klangempfinden einzelner Personen geht haben folgendes:
- Eine Physikalische und technische Grundlage
- Menschen den gefällt was sie hören
- Menschen die der Ansicht sind das kann gar nicht sein
- Menschen die dann versuchen mit irgendwelchen Totschlagargumenten die Menschen denen etwas gefällt davon zu überzeugen das es ihnen gar nicht gefallen kann

Das empfinde ich gar nicht so. Vielleicht lese ich aber auch nur andere Threads.

Die Konflikte kommen doch meist auf, wenn die physikalisch/technische Situation eben nicht dargestellt wird. Es werden ja keine Messungen vom Hörplatz gezeigt und dann geschrieben, dass einem der objektiv schlechtere besser gefällt sondern es werden Fotos von teuren, großen Lautsprechern in problematischer Umgebung gezeigt und dann geschwärmt, dass man nun den weltbesten Klang hätte.

Und allgemein gehaltene Absolutaussagen provozieren ganz selbstverständlich Gegenrede.

Zu viel Bass für den Raum?
Wonach ist denn da genau gefragt (Pegel/Nachhall/Tiefgang) zu viel wofür in welchem Setting?

Ab einem gewissen Pegel leidet die Bausubstanz, man ruiniert sich das Gehör, Infraschall soll Gesundheitsbeschwerden auslösen können, etc.
... hat alles nichts mit Geschmack zu tun
Bei gegebenem Setup aus Lautsprecher und Verstärker kann durch EQ der Lautsprecher und/oder der Verstärker an seine Grenzen getrieben werden (Wenn man z.B. im Bassloch sitzt), usw..

Meist wird die Frage nach "zu viel Bass für den Raum" anhand von Frequenzgängen von Lautsprechern laut Hersteller oder Test in Kombination mit der Raumgröße diskutiert.

Im niederfrequenten Bereich hat man aufgrund der langen Wellenlängen i.d.R. das Problem, dass der Bass nicht homogen über den Raum verteilt ist. Vielleicht könnte man sagen, dass im Idealfall die tiefste Raummode den Frequenzbereich am Hörplatz nach unten erweitert ohne starke Überhöhung. Durch Änderungen an der Aufstellung lassen sich im gleichen Raum aber völlig unterschiedliche Situationen realisieren.
Dazu kommt noch, dass häufig die Frage nach der absoluten Lautstärke in Diskussionen lange ignoriert wird (Stickwort gehörrichte Lautstärke).
Im Bassbereich ist man vielleicht nicht so empfindlich gegenüber Verfärbungen durch Überbetonung, aber aufgrund der Problematik mit Raummoden und langem Nachhall gibt es ein großes Potenzial für Überdeckung/Maskierung.

1. Keine Ahnung haben
2. Ihr Equipment nicht richtig nutzen
3. Sie kein gutes Ohr haben und deswegen mit jedem Mist zufrieden sind
4. Vor allem aber, das sie alles anders machen müssen 😂

Häufig kennen sich die Parteien ja nicht persönlich. Man muss bei solchen Äußerungen auch nicht automatisch total pikiert reagieren. So habe ich z.B. schon häufiger gelesen, dass Leute ihre Lautsprecherwahl anhand von Unterschieden getroffen haben, von denen ich mir spontan nicht zutrauen würde, sie so zu hören (Stichwort: ein Steinway muss auch klingen wie ein Steinway und nicht wie ein Bösendorfer).
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 26. Jun 2021, 22:05
es sollte auch möglich sein, ohne jegliche physik, technik über klang zu diskutieren.
gelingt bei wein sehr gut, hab dort noch nie diskussionen über chemie, ph-werte gehört.

ist wie ein arzt, der gar nicht fragt was mir weh tut,
sondern sofort einmal blut abnimmt, röntgen macht, gastroskopie usw.

also, wer von euch kennt pet sounds?
ehemals_Mwf
Inventar
#17 erstellt: 27. Jun 2021, 00:27

Ernst_Reiter (Beitrag #16) schrieb:
... also, wer von euch kennt pet sounds?

Ich,
-- diskutiere hier aber nicht mit.

Mindestens "God only knows" sollte man gehört haben, auch in Mono:
https://www.youtube.com/watch?v=CWPo5SC3zik

Fast noch schöner die diversen Anläufe im Studio zur Aufnahme dieser Musik:
https://www.youtube.com/watch?v=DVUBpzlELOg
https://www.youtube.com/watch?v=QCTVcNsJGX0
Elac-Fan-Peter
Stammgast
#18 erstellt: 27. Jun 2021, 10:54
Ich versuche es nochmal, vielleicht kann ich mich ja einfach nicht ausdrücken... ist ja gut möglich..

Es gibt hier sehr oft Diskussionen in denen einen Gruppe / Personen / eine Person über ihr subjektives Empfinden berichten und versuchen diese auszudrücken
und eine zweite Gruppe die dann versucht auf diese rein Emotionalen Berichte mit technischen Fakten argumentieren (Was ja mit Sicherheit richtige ist) ... aber an Punkt X anfangen die subjektive Eindrücke mit Fakten auszuhebeln und versuchen Überzeugungsarbeit zu leisten.
Es wird versucht jemanden von etwas zu Überzeugen das gar keiner Überzeugung bedarf.

Es Berichtet jemand sehr blumig über den Klangeindruck seiner LS.
Dann kommen die Argumente:
- der LS is nix besonderes
- Physikalisch kann das gar nicht stimmen man der berichtet
- Laut Messwerten erzählt die Person quatsch weil der FQ ist ja soundso und der Meßschrieb sieht ja soundso aus...

Wenn sich Leute über Fakten unterhalten, und davon gibt es hier unheimlich viele gute Posts kann man wirklich viel lernen und mitnehmen, aber wenn zwei Gruppe so hart aneinander vorebeidiskutieren und mit immer abstruseren Aussagen versuchen ihr Gegenüber zu "bekehren" oder vom Gegenteil zu überzeugen, dann gerät man immer in die Schusslinie wenn man versucht darauf aufmerksam zu machen.
Sofort wird man als "unbelehrbar", als "Fanboy" oder was weiß ich was abgestempelt.

Also Brücken bauen für Gegenseitiges Verständnis ist hier im Forum eine absolute Todsünde. Und Beschreibungen subjektiv nach Geschmack und Emotionen nur bedingt, aber eher nicht, geduldet. Das ist jetzt nur mein persönlicher Eindruck aus einigen Threads in denen ich involviert war.

Gegenseitiger Respekt und Respekt vor den eigenen subjektiven Erfahrungen ist leider oft nur sehr wenig bis nicht vorhanden.

Ich habe in Pet Sounds eben mal reingehört, auf die schnelle kann ich gerade nicht viel damit anfangen, ich glaube das sollte man in Ruhe mal anhören. Ich habe es mir mal in meine Playlist gepackt.
Es gibt auf Amazon eine Stereoremastert Version,

Gruß Peter

Ich hoffe man kann mein "wirres" Geschwafel irgendwie verstehe ohne das technisch zu zerlegen? 🤓😂


[Beitrag von Elac-Fan-Peter am 27. Jun 2021, 10:56 bearbeitet]
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 27. Jun 2021, 18:42
Elac-Fan-Peter, nichts was Du je schriebst war oder ist geschwafel. und ich bin auch voll Deiner meinung.

¾ der threads enden in diskussionen über physik (die BTW gerade in letzter zeit als gar nicht mehr so gesichert gilt)
und der immer selben leier, dass meßwerte wichtiger wären als klang, mit dem totschlag argument,
dass bewiesen wäre, dass bessere meßwerte besserem klang entsprächen und LS mit schlechten meßwerten gar nicht gut klingen könnten
(oft noch mit dem nachsatz, dass passiv-LS sowieso inferior wären).

ja, ich hab es kapiert, es gibt raum moden, ja, es gibt reflexionen, ja, es klanglich ist nicht egal, wie man LS aufstellt, und ich bin dem forum dankbar für all diese informationen, aber was ich aus dem wissen machen, darf ich wohl noch selbst entscheiden.

aufgrund dieser informationen, höre ich heute öfter in 8 m (und nicht 4.5 m) entfernung von den LS als früher. because I like it....
imLaserBann
Inventar
#20 erstellt: 27. Jun 2021, 20:55

diskussionen über physik (die BTW gerade in letzter zeit als gar nicht mehr so gesichert gilt)

Bitte nicht so einfach irgendwelche Verschwörungserzählungen verbreiten.
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 28. Jun 2021, 07:25
naja, schon klar, dass nicht sein kann, was nicht sein darf: aber die wissenschaft ist extrem konservativ, und es wird mit aller macht an allem möglichen festgehalten, und vieles das banal erscheint ist überhaupt ungeklärt (oder das erklärungsmodell wird als verschwörungstheorie abgetan)
https://www.spektrum...unserer-zeit/1315500

ausserdem gibt es gerade hier im forum interessante links zum thema akustische täuschungen / akustische illusionen, also nix mit physik, unser hirm macht mit sinnes eindrücken mitunter was es will (was man aber - wie man weiß - mit teuren kabeln beheben kann *fg*)
.JC.
Inventar
#22 erstellt: 28. Jun 2021, 08:00
Bitte verliert die Titelfrage nicht aus dem Sinn.
imLaserBann
Inventar
#23 erstellt: 28. Jun 2021, 09:32

naja, schon klar, dass nicht sein kann, was nicht sein darf

Und munter geht es auf der Verschwörungstonspur weiter. Kommt dann als nächstes "alternative Fakten" und "cui bono"?

Die Physik ist eine Naturwissenschaft und die naturwissenschaftliche Methodik ist eine Herangehensweise, wie man sich offenen Fragen nähert. Verkürzt: Ohne offene Fragen keine Physik.
Kernforderung ist dabei die Falsifizierbarkeit; Aussagen, Theorien, Hypothesen, von denen es nicht möglich ist, dass sie widerlegt werden könnten, sind nicht Teil von Naturwissenschaft.

Wenn nun das Vorhandensein von Rätseln (aka. offenen Forschungsfragen) instrumentalisiert wird, um die Naturwissenschaften zu delegitimieren ("umstritten"), kann dies eigentlich nur entweder aus absoluter Unkenntnis geschehen oder aber es geschieht bewusst in dem Versuch, eigene (falsche, unwahre, gefühlte, gefährliche) Ideologien aufzuwerten. Da ist "Geschwafel" als Bezeichnung bereits eine gefährliche Verharmlosung.

Ein zentraler Punkt scheint mir der Begriff "Klang" zu sein.
1. Lesart: Klang ist die Summe verschiedener physikalisch, technischer Parameter (Messwerte sind Klang)
2. Lesart: Klang ist die Qualia der Hörempfindung

Die Problematik erwächst aus der Verquickung beider Lesarten:
Gegen: "Der Vortrag dieser Sopranistin ist gefühlvoller, so dass er mehr anrührt.", dürfte wenig Gegenrede von den Techniker kommen. Wobei das trotzdem vielleicht besser immer noch nicht in der Lautsprecher oder Verstärker-Sektion zu diskutieren wäre.
Mit: "Die Wiedergabe über Lautsprecher XY rührt mehr an, weil der Hochtöner aus Material Z ist.", provoziert man aber immer Widerspruch.

Die angeführten Berichte sind nämlich fast nie "rein emotional"; vielleicht sind sie emotionalisiert aber es kommen dann doch immer Aussagen, die materielle Parameter aus der Welt der Physik (Bauart, Materialien, usw.) mit dem Höreindruck verknüpfen. Wenn also erstmal den "Physikern" Tür und Tor geöffnet wird, indem physikalische Parameter mit der Qualia verbunden werden und dann noch Begriffe genutzt werden, die eben doch über Emotionen hinausgehen (Tiefgang, ausgeglichener Frequenzgang usw.) dann kann man sich hinterher schlecht beleidigt zurückziehen mit dem Verweis, dass alles nur Geschmack wäre und der Höreindruck mit Physik nichts zu tun hätte.
ehemals_Mwf
Inventar
#24 erstellt: 28. Jun 2021, 11:29
Hi,
Ernst_Reiter (Beitrag #21) schrieb:
... ausserdem gibt es gerade hier im forum interessante links zum thema akustische täuschungen / akustische illusionen, also nix mit physik, unser hirm macht mit sinnes eindrücken mitunter was es will ...

Fehlende Kenntnisse vieler Diskutanten hier im Bereich Wahrnehmungspsychologie /Psychoakustik bitte nicht mit angeblich unsicherer Basis der Elektroakustik vermischen.

Und wenn schon, dann bitte ganz konkret benennen wo du Widersprüche siehst.

Gruss,
Michael
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 28. Jun 2021, 11:51
wow - mich hebt's bald aus den socken...

da gibt es die eine fraktion, die behauptet, dass FQ-gang über 20 kHz hinaus wichtig ist, weil man da "auch noch etwas hört"
die anderen die - obwohl von der physik her vollkommen irrelevant - auf dicke kabel für digitalsignale setzen
und die nächsten hätte überhaupt gern zugangsprüfungen für forums-teilnehmer.

aber wie vorgeschlagen - zurück zur ausgangsfrage, zu viel bass für den raum?

nein, ich finde den bass gerade richtig.
ehemals_Mwf
Inventar
#26 erstellt: 28. Jun 2021, 12:10

Ernst_Reiter (Beitrag #25) schrieb:
... da gibt es die eine fraktion, die behauptet, dass FQ-gang über 20 kHz hinaus wichtig ist, weil man da "auch noch etwas hört"
die anderen die - obwohl von der physik her vollkommen irrelevant - auf dicke kabel für digitalsignale setzen
und die nächsten hätte überhaupt gern zugangsprüfungen für forums-teilnehmer ...


Du bist offensichtlich noch nicht lange genug hier im Forum unterwegs um erkennen zu können dass derlei Positionen keinerlei Mehrheit finden und in der Regel bald in die Voodoo-Ecke verschoben werden:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=18

Und auch dort findet sich z.B.:
http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=2182


[Beitrag von ehemals_Mwf am 28. Jun 2021, 12:16 bearbeitet]
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 28. Jun 2021, 12:17

imLaserBann (Beitrag #23) schrieb:

Ein zentraler Punkt scheint mir der Begriff "Klang" zu sein.
1. Lesart: Klang ist die Summe verschiedener physikalisch, technischer Parameter (Messwerte sind Klang)
2. Lesart: Klang ist die Qualia der Hörempfindung


ja, das ist es - was ist Klang? und das kann nur 2. sein, weil 1. sind wellen, schwingungen. (messwerte kann man nicht hören.)
der philosophische ansatz kommt IMHO viel zu kurz. für jeden einzelnen kann nur existieren was er/sie hört.
wenn jemand in einem konzert die oboe nicht hört, dann ist sie auch nicht da.
eine klang-existenz ist nur mit der wahrnehmung bewiesen, aber nicht durch ihre messung.

zu viel bass für den raum? im moment höre ich gar keinen bass.
imLaserBann
Inventar
#28 erstellt: 01. Jul 2021, 10:14

a, das ist es - was ist Klang? und das kann nur 2. sein

Das sehe natürlich gar nicht so eindeutig und man könnte trefflich darüber streiten. Vielleicht nur so viel, dass mir ein hardcore Materialismus da näher ist als ein Primat des Geistes.

Die Qualia im Sinne von "wie sich ein Höreindruck für den Rezipienten anfühlt" ist objektiv nicht zugänglich. Das Detail eignet sich imho aber auch eher nur als Streitpunkt, weshalb ich jetzt mal Höreindruck oder Klangempfinden schreibe.

Da ist natürlich die Frage, wie man sich die Kette vom Interpreten zum Rezipienten denkt. Also wie Atmosphere, Interpretation, Intentionen, Stimmungen, Emotionen in der Aufführungssituation zu einem Höreindruck transportiert werden. Dazwischen liegt die Wiedergabekette (Aufzeichnung auf ein Medium, Hifi-Kette, Übertragung durch Luft). Eine erste, vielleicht merkwürdig anmutende, Frage wäre also, ob diese Wiedergabekette als beseelt und mit eigenem Geist gedacht wird.
Falls nicht, hat man zwischen dem Geist des Interpreten und dem Geist des Rezipienten eben eine Teilstrecke, die nur aus geistlosen, physikalisch technischen Aspekten (Wellen, Schwingungen, Messwerten) besteht, die insbesondere zeitlich konstant ist. Also der Inhalt der CD ist morgen genauso wie heute und auch das bei der Wiedergabe resultierende Schallfeld wird morgen genauso sein wie heute, wenn nichts an den physikalischen Parametern verändert wird.
Dieses Forum verstehe ich überwiegend als Diskussionsplattform für den Austausch über eben solche Veränderungen der Wiedergabeparameter.

Spannend wird es nun natürlich, wenn Rezipienten hinzu kommen. Dabei dürfte es unstrittig sein, dass Höreindrücke variieren. Allerdings muss man bedenken, dass keine zwei Rezipienten identisch sind und dass auch ein Rezipient kein konstanter Faktor ist, sondern sich im Laufe der Zeit permanent verändert. Wobei es eigentlich keine Rolle spielt, ob man die Unterschiede nun als Folge biophysikalischer Differenzen begreift oder dem Geist zuschreibt.

Nun ist dieser Thread betitelt mit "Zu viel Bass für den Raum?", was vielleicht die Frage aufwirft, ob Rezipienten dabei überhaupt eine Rolle spielen (Stichwort: die Bausubstanz leidet). Oder man orientiert sich in Ermangelung eines Rezipienten an objektiven Parametern/Messwerte wie z.B. einer Abweichung von einem Flatline-Frequenzgang.

Unterstellt man hingegen, dass "zu viel Bass für den Raum für einen Rezipienten" gemeint ist, erweitert man die Frage natürlich ungemein und zwar auch über Fragen des Geschmacks hinaus. Dem Rezipienten, der sich Samstagnacht in seinem Partykeller von elektronischen Subbässen massieren lässt, mag es am verkaterten Morgen danach bereits zu viel Bass sein, wenn überhaupt Musik läuft.
Wenn die Präferenz für viel Bass stark mit der Verfassung und Stimmung des Rezipienten variieren kann, trifft es schlecht, wenn man die Bass-Präferenz nur als Frage des Geschmacks beschreibt.

Der Kunstgriff bei Hörtest ist oft, dass man nicht schlicht nach dem "Besser Gefallen" fragt, sondern nach höherer Wiedergabetreue/Natürlichkeit.
Dass bereits der Akt der Aufzeichnung mit künstlerischen Verfälschungen einher geht ist klar. Somit mag vielleicht sogar eine Wiedergabe mit erhöhtem Bass (gegenüber Flatline + Korrektur auf gehörrichte Lautsptärke) für einige Rezipienten besser geeignet sein, Atmosphere, Interpretation, Intentionen, Stimmungen, Emotionen der Aufnahmesituation wiederzugeben. Vielleicht ist das sogar auch eine Frage des Geschmacks. Allerdings würde ich das nur in engen Grenzen erwarten.
Denn selbst der extremste Geschmack dürfte nicht dazu führen, dass man beliebige Bassmengen (allgemeines "zu viel") bevorzugt. Denn wer hört schon seine Musik bevorzugt ausschließlich über Subwoofer.
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 01. Jul 2021, 11:25
schön geschrieben; hab Deinen Text nun aufgesogen. herrlich. wie musik. ehrlich - kein sarkasmus.
hat nicht irgend ein kluger kopf einmal gesagt: "die messung verändert das gemessene". ?
anyway - hab dem nichts mehr hinzuzufügen.
außer — ich mag bass
ehemals_Mwf
Inventar
#30 erstellt: 01. Jul 2021, 14:10

Ernst_Reiter (Beitrag #27) schrieb:
... was ist Klang? und das kann nur 2. sein, weil 1. sind wellen, schwingungen. (messwerte kann man nicht hören.) ...

1. sind aber die Quelle /die Voraussetzung /der Input für 2. ,
folglich nicht weniger existentiell.


Ernst_Reiter (Beitrag #29) schrieb:
... hat nicht irgend ein kluger kopf einmal gesagt: "die messung verändert das gemessene". ? ...

Ja, solche Feststellungen gab es zuerst im Zusammenhang mit Quanteneffekten (Heisenberg, Schrödinger), also allerkleinsten Teilchen,
wo es unmöglich ist die Messapparatur eine weitere Größenordnung kleiner zu gestalten als das eigentliche Objekt.

Solche Verhältnisse sind in der Elektroakustik i.d.R. nicht gegeben.
Mikrophonmembranen lassen sich ausreichend klein bauen (*),
und für rein elektrische Messungen gibts extrem hoch- bzw. niederohmige Geräte mit minimaler Beeinflussung des "Prüfobjekts".
Profis achten auf sowas ...

----------------------------------
(*) = klein gegenüber
- Wellenlängen von Tönen im Hörbereich,
aber auch
- Musikinstrumenten,
- Raumakustik


[Beitrag von ehemals_Mwf am 01. Jul 2021, 19:55 bearbeitet]
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