Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Warnung vor neuer Betrugsmasche über Ebay

+A -A
Autor
Beitrag
cholfa
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Jul 2020, 05:59
Anscheinend gibt es wieder eine neue Betrugsmasche über Ebay, zumindestens eine die ich noch nicht kannte.
Ich habe über Ebay, innerhalb Deutschland, einen DAC mit eingebautem Kopfhörerverstärker von privat und ohne Rückgabe verkauft.
Der Käufer kam aus Hagen und zahlte über Paypal, also nichts ungewöhnliches.
Eine Woche später wurde ein Fall mit Antrag auf Rückgabe gestellt, Grund “Funktioniert nicht/defekt“, “Dieser Artikel weicht erheblich von der Beschreibung in Ihrem Angebot ab“ und der Begründung “ich kann leider die software nicht downloaden die zum betrieb auf dem laptop nötig wäre. also ist das teil funktionslos und kann nicht benutzt werden.“.
Zur Info, bekanntes Gerät, über 7000 mal weltweit verkauft, Software gibt es keine, Schnittstellen, AES, RCA Digital und Toslink/optisch sowie USB unter MAC OS und Linux benötigen keinen Treiber, für Windows gibt es von XP bis Windows 10 alle Treiber auf der Herstellerseite.
Bisher hatte ich mit Ebay gute Erfahrungen gemacht, auch wenn es zu einem Fall kam, sowohl als Käufer, als auch als Verkäufer.
Allerdings hatte der Käufer den Artikel nicht über Ebay.de sondern über Ebay.com gekauft, weshalb auch der Kundensupport von Ebay.com zuständig war.
Dieser teilte mir auch umgehend mit, dass ich 5 Tage Zeit hätte, um dem Kunden die Rückgabe anzubieten. Anderenfalls würde man zu Gunsten des Käufers entscheiden.
Bei einem Anruf beim deutschen Ebay Kundensupport wurde ich darüber aufgeklärt, dass beim Kauf über Ebay.com der deutsche Support eigentlich nicht zuständig wäre und andere Richtlinien für Rückgaben gelten würden.
Allerdings sehe man auch keinen Grund für eine Rückgabe, da das Gerät laut Beschreibung des Käufers keinen defekt aufweist. Deshalb würde man den Fall beim deutschen Ebay Support übernehmen und für weitere 10 Tage aussetzen sowie ein Gutachten vom Käufer über den defekt anfordern. Ich sollte auf keinen fall auf den Rückgabeantrag reagieren und warten bis man sich wieder bei mir meldet. Auf meine Sorge, dass der Fall jetzt einfach so entschieden und das Geld zurückerstattet wird, versprach man mir dass das so nicht passieren wird und man sich jetzt um den Fall kümmere.
Drei Tage später wurde der Fall von Ebay.com zugunsten des Käufers entschieden und der Kaufpreis von € 300,- über Paypal an den Käufer erstattet.
Der Kundensupport von Ebay.de flüchtete sich in Ausreden, konnte aber trotz der ursprünglichen Versprechungen, auch mit einem Einspruch, nichts ausrichten.
Fazit, Gerät im Wert von € 300,- weg, Geld auch weg. Bleibt jetzt nur der Rechtsweg. Erfolgsaussichten? Wenn bei dem Käufer nichts zu holen ist…..
sealpin
Inventar
#2 erstellt: 14. Jul 2020, 06:57
Doofe Kiste. Ich vermeide seit Jahren schon jegliches Verkaufen mit PayPal als Zahlungsmittel.
Paypal bietet halt „Käufer“schutz, also die Verkäufer haben i.d.R. das Nachsehen.
Und als privater Gelegenheitsverkäufer ist mir das zu unsicher.

Daher nur Vorkasse oder Paypal Friends, dort gibt es den Käuferschutz nicht.
Hüb'
Moderator
#3 erstellt: 14. Jul 2020, 07:21
Eine bittere Geschichte.
Man ist diesen Großkonzernmechanismen leider ziemlich ausgeliefert...
Danke für‘s Teilen.
MuLatte
Inventar
#4 erstellt: 14. Jul 2020, 07:44
Ich akzeptiere nicht mal Paypal-Friends deswegen sondern nur Überweisung. Da kommt keiner mehr ran. Ich hatte mit einem ausländischen Mitbürger auch ein Ding mit Käuferschutz am laufen. Das kann jeder beantragen und irgendwas behaupten. Das bedeutet das Papal dann mit meinem Geld machen kann was sie wollen.

Die Begründung mit der Software ist allerdings ein starkes Stück als Grund für den Käuferschutz.
cholfa
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 14. Jul 2020, 07:54

Hüb' (Beitrag #3) schrieb:
Eine bittere Geschichte.
Man ist diesen Großkonzernmechanismen leider ziemlich ausgeliefert...
Danke für‘s Teilen.
:prost

Bisher hatte ich da auch keine echten Problem und mußte selber auch erst einmal den Käuferschutz in Anspruch nehmen.
Ich war bisher auch der Meinung, wenn man sich etwas auf dem laufenden hält und nur in bestimmte Länder verkauft, dann ist man auch einigermaßen geschützt.

Aber diese Geschichte macht ja selbst den Verkauf innerhalb Deutschlands unsicher. Wenn ein Käufer Innerhalb Deutschland etwas über Ebay.com kauft, dann sind bei Ebay anscheinend alle deutschen und europäischen Gesetze hinfällig und es treten die Richtlinien von Ebay.com in Kraft. Auch der deutsche Support ist dann nicht mehr zuständig, sondern der internationale von Ebay.com.
Ich kann mir nicht vorstellen dass das rechtlich korrekt ist, meiner Meinung nach ist das auch illegal was Ebay da macht, aber was kann man dagegen unternehmen?
burkm
Inventar
#6 erstellt: 14. Jul 2020, 07:57
Das ist ja merkwürdig. Ich kann mich erinnern, dass für eine Rückerstattung das Gerät wieder dem Verkäufer - nachweislich - zurückgesandt werden musste, um den Kaufbetrag zu erhalten


[Beitrag von burkm am 14. Jul 2020, 07:58 bearbeitet]
MuLatte
Inventar
#7 erstellt: 14. Jul 2020, 07:58
In der aktuellen ct 15 gibt es einen Beitrag dazu. Es wird ein BGH-Urteil vom 22.11.2017 erwähnt: Az. VIII ZR 83/16.
cholfa
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 14. Jul 2020, 07:58

MuLatte (Beitrag #4) schrieb:

Die Begründung mit der Software ist allerdings ein starkes Stück als Grund für den Käuferschutz.

Das sah der deutsche Ebay Support tatsächlich auch so, aber was soll der machen wenn er bei einem Verkauf zwischen einem Käufer in Hagen/NRW/Deutschland und einem Verkäufer Köln/NRW/Deutschland nichts zu sagen hat, weil der Verkauf international auf Ebay.com erfolgte.

Eigentlich logisch, oder?
MuLatte
Inventar
#9 erstellt: 14. Jul 2020, 08:00
Dein Geld behält doch Paypal ein. Ebay sehe ich da eher nicht als Verantwortlichen.
cholfa
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 14. Jul 2020, 08:08

burkm (Beitrag #6) schrieb:
Das ist ja merkwürdig. Ich kann mich erinnern, dass für eine Rückerstattung das Gerät wieder dem Verkäufer - nachweislich - zurückgesandt werden musste, um den Kaufbetrag zu erhalten


Das ist einer der beiden Punkte, den man bei einem Kauf Innerhalb Deutschland über Ebay.com aushebelt. Laut den Richtlinien von Ebay.com kann der Betrag auch ohne Rücksendung des Artikels erstattet werden. Wenn der Käufer den Artikel dann behält. ist dass das Problem des Verkäufers.
Schade das Ebay so ein betrügerisches Verhalten jetzt auch in Deutschland unterstützt.


[Beitrag von cholfa am 14. Jul 2020, 08:12 bearbeitet]
RoA
Inventar
#11 erstellt: 14. Jul 2020, 08:30

MuLatte (Beitrag #7) schrieb:
Es wird ein BGH-Urteil vom 22.11.2017 erwähnt: Az. VIII ZR 83/16.


Lt. dem Urteil ergibt sich sinngemäß, daß mit der Rückbuchung der Forderung durch Paypal die Forderung auf Begleichung des Kaufpreises wieder auflebt, d.h. die Richtlinien von ebay.com sind nicht maßgeblich, sondern deutsches Recht. D.h. wenn der Käufer bekannt ist, er das Gerät bekommen hat, es der Angebots-Beschreibung entspricht und der Kaufvertrag keine Rückgabe vorsah, ist der Anspruch auf Bezahlung der Ware einklagbar. Ich würde den Käufer deshalb anmahnen, in Verzug setzen und ggfs. Mahnbescheid erwirken oder gleich klagen. Es besteht natürlich das Risiko, daß bei dem Käufer nichts zu holen ist, dann bringt das natürlich nichts.

Wenn der "Käufer" sich weiter weigert zu zahlen und das Gerät nicht herausgibt, ist mit der strafrechtlichen Keule möglicherweise noch was zu machen, denn dann wäre das Unterschlagung, und da ist bereits der Versuch strafbar. Also Kontakt aufnehmen und klären, wie es weitergehen soll.
cholfa
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 14. Jul 2020, 10:27

MuLatte (Beitrag #9) schrieb:
Dein Geld behält doch Paypal ein. Ebay sehe ich da eher nicht als Verantwortlichen.

Danke für den Tipp zum Beitrag.

Tatsächlich ist Ebay da in der Verantwortung.
Ebay und Paypal haben sich gegenseitig verpflichtet die Fallentscheidungen des jeweils anderen anzuerkennen.
Die "Käuferschutzentscheidung" kommt von Ebay.com, obwohl Käufer und Verkäufer beide aus Deutschland kommen, weil der Käufer beim Kauf auf der Plattform von Ebay.com eingeloggt war.
Abgesehen davon dass Sie damit das betrügerische Verhalten des Käufers unterstützen, wendet Ebay bei diesem Fall amerikanisches Recht bei einem Kauf in Deutschland an.
Das ist meiner Meinung nach illegal, scheint Ebay aber nicht zu stören.


[Beitrag von cholfa am 14. Jul 2020, 10:27 bearbeitet]
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 14. Jul 2020, 10:43

cholfa (Beitrag #12) schrieb:
Das ist meiner Meinung nach illegal, scheint Ebay aber nicht zu stören.

Warum bietest Du denn (auch) auf ebay.com an? Es ist halt eben so geregelt, dass die jeweiligen Plattformbedingungen gelten. Das gilt für alle Länder-Plattformen.

Dein Tipp an uns sollte also sein, nur auf ebay.de anzubieten.

PS: Was sagt denn der Käufer zu der Sache? Weigert der sich, die Ware zurückzuschicken?


[Beitrag von Tobiii2 am 14. Jul 2020, 10:47 bearbeitet]
cholfa
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 14. Jul 2020, 10:53

Tobiii2 (Beitrag #13) schrieb:

cholfa (Beitrag #12) schrieb:
Das ist meiner Meinung nach illegal, scheint Ebay aber nicht zu stören.

Warum bietest Du denn (auch) auf ebay.com an? Es ist halt eben so geregelt, dass die jeweiligen Plattformbedingungen gelten. Das gilt für alle Länder-Plattformen.

Dein Tipp an uns sollte also sein, nur auf ebay.de anzubieten.


Wäre schön wenn das tatsächlich so wäre, aber da scheint es wohl eine Lücke zu geben.
Einen Artikel auf Ebay.de aufrufen der nur auf .de angeboten/verkauft wird.
.de durch .com ersetzen, bestätigen und den Artikel kaufen.

Man konnte mir bei Ebay und Paypal auch nicht sagen wie man das verhindert.
RoA
Inventar
#15 erstellt: 14. Jul 2020, 11:03

cholfa (Beitrag #12) schrieb:
Tatsächlich ist Ebay da in der Verantwortung.


Ebay ist nur Vermittler und bekommt dafür eine Provision. Du hast mit dem Käufer einen Vertrag geschlossen, der Käufer bekommt das Gerät, Du das Geld. Wenn Paypal den Kaufpreis zurückholt, hat der Käufer nicht schuldbefreiend bezahlt, und der Käufer ist in der Pflicht, nicht ebay oder Paypal. Genau das hat der BGH in dem zitierten Urteil bestätigt. Ob Du jetzt gegen den Käufer vorgehst oder nicht, liegt damit in deiner Verantwortung. Ebay und Paypal haben sich exkulpiert und werden dir nicht helfen.

Was dir da wiederfahren ist, ist der Klassiker schlechthin und passiert 1000den gewerblichen Anbietern jeden Tag, und die geben solche Fälle routinemäßig an Inkasso-Büros oder RA-Kanzleien.
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 14. Jul 2020, 11:10

cholfa (Beitrag #14) schrieb:
Einen Artikel auf Ebay.de aufrufen der nur auf .de angeboten/verkauft wird. .de durch .com ersetzen, bestätigen und den Artikel kaufen. Man konnte mir bei Ebay und Paypal auch nicht sagen wie man das verhindert.

Oh, wow Das ist "interessant" und darf so nicht funktionieren, normalerweise muss man ja, um auf ebay.com zu verkaufen, erstmal deren AGB akzeptieren. Wende dich doch mal an Solmecke & Co, die suchen doch solches Futter und unterstützen dich vielleicht kostenlos bei einer Klage gegen eBay.

Aber was sagt nun der Käufer? Du nimmst das böse Wort "Betrug" in den Mund, das würde Vorsatz bedeuten. Weigert er sich also den Artikel zurück zu schicken?
cholfa
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 14. Jul 2020, 11:41
[quote="Tobiii2 (Beitrag #16)"]Aber was sagt nun der Käufer? Du nimmst das böse Wort "Betrug" in den Mund, das würde Vorsatz bedeuten. Weigert er sich also den Artikel zurück zu schicken?[/quote]

Zum Verkäufer habe ich bewusst nichts gesagt, da er sich bisher noch nicht gemeldet hat.
Er hat sich auch vor der Eröffnung des Falls nicht gemeldet oder wegen einer Lösung zu einem Problem gefragt.
Auch die Lösungsvorschläge meinerseits während des Falls blieben komplett unbeantwortet. Auf die Fragen des deutschen Supports hat er sich nach meinem Kenntnisstand auch nicht geäußert.
Allerdings hat er vorsätzlich eine falsche Angabe gemacht, als er das Gerät als defekt und nicht dem beschriebenen Zustand entsprechend gemeldet hat.
Das sah auch der deutsche Support so und hat ein Gutachten zu dem defekt angefordert.
Das ausgeschlossene Rückgaberecht bei einem Privatverkauf auf diese Art zu umgehen ist für mich schon Vorsatz.

Inwiefern der aktuelle Zustand, Geld und Ware im Besitz des Käufers, unter Vorsatz fallen, oder nur ein unglücklicher Zufall durch die Entscheidung von Ebay.com sind, kann ich nicht sagen, wird sich auch nicht klären lassen.


[Beitrag von cholfa am 14. Jul 2020, 11:47 bearbeitet]
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 14. Jul 2020, 12:02
Notfalls Anzeige wg. Unterschlagung, dann hat er mindestens mal die Bu.... im Haus. Aber daran hast Du bestimmt auch schon gedacht.
icons
Inventar
#19 erstellt: 14. Jul 2020, 12:31
Wo ist der Nachweis, dass der Käufer mitteilte bzw bewiesen hat das es so ist?? Paypal, bietet zwar Käuferschutz aber, ein Nachweis sollte schon da sein !!! Sonst kann dies ja ein jeder machen...egal ob es 50 oder 5000.- kostet. Hier sehe ich Paypal in der Pflicht !!!
Und nur dem Käufer RECHT zu geben und die Ware bleibt dann beim Käufer....so kann es nicht sein. Hier muss Paypal eingreifen und regeln. Man zahlt ja als Verkäufer GEBÜHREN an Paypal...für was mache ich dies dann??


[Beitrag von icons am 14. Jul 2020, 12:32 bearbeitet]
MuLatte
Inventar
#20 erstellt: 14. Jul 2020, 12:41
Da muß man sich echt mit Paypal rumschlagen und beweisen das man als Verkäufer alles richtig gemacht hat.
cholfa
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 14. Jul 2020, 12:53
Mal als weitere Info:

Wie schon gesagt, wurde aus Deutschland nach Deutschland verkauft. Käufer war angeblich über Ebay.com eingeloggt.
Diesen Fall kann man laut Ebay.de nicht vermeiden, ich habe dazu auch nichts sinnvolles an Informationen gefunden.

Es gibt anscheinend auch keine Möglichkeit nachzuvollziehen, über welche Ebay Seite etwas gekauft wurde.
Die Verkaufsmails, "Ihr Artikel wurde verkauft:", kommen immer von Ebay.com.

Interessanterweise steht in meiner Verkaufsmail von Ebay für das Gerät, dass ich die Mail von der deutschen Ebay GmbH erhalten habe und enthält einen Link auf die deutschen Geschäftsbedingungen von Ebay.

Dazu fällt mir jetzt nichts mehr ein...
sealpin
Inventar
#22 erstellt: 14. Jul 2020, 13:25
ich zitiere mal RoA:

"Ebay ist nur Vermittler und bekommt dafür eine Provision. Du hast mit dem Käufer einen Vertrag geschlossen, der Käufer bekommt das Gerät, Du das Geld. Wenn Paypal den Kaufpreis zurückholt, hat der Käufer nicht schuldbefreiend bezahlt, und der Käufer ist in der Pflicht, nicht ebay oder Paypal. Genau das hat der BGH in dem zitierten Urteil bestätigt. Ob Du jetzt gegen den Käufer vorgehst oder nicht, liegt damit in deiner Verantwortung. Ebay und Paypal haben sich exkulpiert und werden dir nicht helfen."

Hervorhebung durch mich.

Auch durch die Paypal Aktion (Käuferschutz) schuldet der Käufer immer noch den Betrag, und das ist einklagbar.

Also: ab zum Anwalt und lass den loslegen.
Ich würde das schon aus Prinzip machen, damit solche Maschen nicht einreißen.

just my 2 cents
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 14. Jul 2020, 13:36

cholfa (Beitrag #21) schrieb:
Diesen Fall kann man laut Ebay.de nicht vermeiden, ich habe dazu auch nichts sinnvolles an Informationen gefunden. Es gibt anscheinend auch keine Möglichkeit nachzuvollziehen, über welche Ebay Seite etwas gekauft wurde. Interessanterweise steht in meiner Verkaufsmail von Ebay für das Gerät, dass ich die Mail von der deutschen Ebay GmbH erhalten habe und enthält einen Link auf die deutschen Geschäftsbedingungen von Ebay. Dazu fällt mir jetzt nichts mehr ein...

Sage ja, das ist ein Fall für Solmecke. Hier liegt ja eindeutig ein Fehler seitens eBay vor.

Und der Käufer hat die Ware natürlich zurückzuschicken, wenn nicht ist es Unterschlagung, da reicht ja eine Anzeige bei der Polizei, die dich zudem keinen Cent kostet.
tomtiger
Administrator
#24 erstellt: 14. Jul 2020, 13:54
Hi,


cholfa (Beitrag #21) schrieb:
Wie schon gesagt, wurde aus Deutschland nach Deutschland verkauft. Käufer war angeblich über Ebay.com eingeloggt.
Diesen Fall kann man laut Ebay.de nicht vermeiden, ich habe dazu auch nichts sinnvolles an Informationen gefunden.

Es gibt anscheinend auch keine Möglichkeit nachzuvollziehen, über welche Ebay Seite etwas gekauft wurde.
Die Verkaufsmails, "Ihr Artikel wurde verkauft:", kommen immer von Ebay.com.

Interessanterweise steht in meiner Verkaufsmail von Ebay für das Gerät, dass ich die Mail von der deutschen Ebay GmbH erhalten habe und enthält einen Link auf die deutschen Geschäftsbedingungen von Ebay.



auch wenn das nicht hilft: ich glaube nicht recht, dass es reicht sich bei "ebay.com" einzuloggen.

Das mache ich nur, genauso wie bei "ebay.de" um Angebote zu finden, die bei "ebay.at" nicht in der Suchliste angezeigt werden.


Aber: Ich bin bei ebay (und auch paypal) Mitglied schon lange bevor die in Europa aktiv waren. Auch ich hatte mal einen Fall, wo ich (zum Glück) nicht den paypal./ebay.de Richtlinien sondern den paypal./ebay.com Richtlinien unterworfen war. Man wollte das ändern, hat es aber nicht geschafft, ich bin also teilweise Vertragspartner von ebay.com und ein wenig von ebay.de (also ebay.at), aber so wie üblich 100% ebay.de Kunde zu sein schaffen sie nicht.


Ich bekomme grundsätzlich die Kaufbenachrichtigungen von dort, wo das Produkt angeboten wurde. z.B. ebay.co.uk für ein Produkt, eines Chinesen. Oder auch ebay.de für Produkte eines Chinesen.


Allerdings alle meine Links etc. gehen auf ebay.com.

LG Tom
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 14. Jul 2020, 14:21
Aber er ist doch Verkäufer und kann gar nicht auf ebay.com anbieten, ohne explizit zusätzlich deren AGB zugestimmt zu haben. Da darf es nicht sein, dass man seine Artikel durch eine simple URL-Manipulation dann doch über ebay.com kaufen kann. Ich habe das mit einem Artikel von mir ausprobiert, es geht. Und das dann plötzlich auch noch AGB gelten sollen, denen man gar nicht zugestimmt hat, ist nun völlig daneben. Das ganze System mit der Abfrage, wo man seine Artikel anbieten will, macht ja so auch keinen Sinn.


[Beitrag von Tobiii2 am 14. Jul 2020, 14:23 bearbeitet]
cholfa
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 14. Jul 2020, 14:48

tomtiger (Beitrag #24) schrieb:

auch wenn das nicht hilft: ich glaube nicht recht, dass es reicht sich bei "ebay.com" einzuloggen.

Ich bekomme grundsätzlich die Kaufbenachrichtigungen von dort, wo das Produkt angeboten wurde. z.B. ebay.co.uk für ein Produkt, eines Chinesen. Oder auch ebay.de für Produkte eines Chinesen.



Du brauchst Dich noch nicht mal auf .com einloggen, es reicht die url von .de auf .com zu ändern.

Ausserdem wurde mir vom Ebay Support bestätigt, dass die meisten APPs automatisch über Ebay.com laufen und man als Käufer über eine APP gar nicht die Wahl hat, auf welcher Seite man einkauft.

Die Kaufbenachrichtigungen kommen von den Landesseiten.

Aber die "Verkauft" Benachrichtigungen kommen bei mir immer von Ebay.com, aber von der Ebay GmbH Deutschland mit Hinweis auf, und Links zu, den deutschen AGBs.
Dass dann die Richtlinien von Ebay.com gelten sollen, ist ja schon ein Widerspruch in sich.


[Beitrag von cholfa am 14. Jul 2020, 14:57 bearbeitet]
Sholva
Inventar
#27 erstellt: 14. Jul 2020, 15:30

Drei Tage später wurde der Fall von Ebay.com zugunsten des Käufers entschieden und der Kaufpreis von € 300,- über Paypal an den Käufer erstattet.


Du hast also Guthaben auf deinem PayPal-Konto gehabt?

Kenne das nur so das wenn der Verkäufer (Anbieter) aus Deutschland kommt, also gilt auch "Deutsches Recht".


[Beitrag von Sholva am 14. Jul 2020, 15:33 bearbeitet]
SPS-M-K
Stammgast
#28 erstellt: 14. Jul 2020, 15:42

MuLatte (Beitrag #9) schrieb:
Dein Geld behält doch Paypal ein. Ebay sehe ich da eher nicht als Verantwortlichen.


Ich auch nicht, wenn überhaupt entscheidet EBAy aus Kulanz zu gunsten des Geschädigten.
Die Last liegt eindeudig bei PP.

EBay hat sich vor Jahren von PayPal losgeeist.
2019 kam es noch dicker.
https://www.tagesspi...and-um/24247174.html

Und außerdem, wenn du den Rechtsweg einschreitest.
Es steht Aussage gegen Aussage, was und ob bei dem Verkäufer zu holen ist steht auf einem ganz anderen Blatt.
Du musst den Fall erst mal gewinnen.
cholfa
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 15. Jul 2020, 16:02

Sholva (Beitrag #27) schrieb:

Drei Tage später wurde der Fall von Ebay.com zugunsten des Käufers entschieden und der Kaufpreis von € 300,- über Paypal an den Käufer erstattet.


Du hast also Guthaben auf deinem PayPal-Konto gehabt?

Kenne das nur so das wenn der Verkäufer (Anbieter) aus Deutschland kommt, also gilt auch "Deutsches Recht".


Ich hatte tatsächlich gerade Guthaben auf meinem Paypal Konto, wenn nicht, wäre das Konto halt um diesen Betrag im Minus gewesen. Dann wäre das Konto bis Ausgleich nicht mehr nutzbar und irgendwann holt sich Paypal das Geld sowieso von mir.

Dass mit dem deutschen Recht ist so, allerdings sieht Ebay das anders.

Paypal kann da nichts für, die müssen sich nach der Entscheidung von Ebay richten. Auch kann man keinen Fall bei Paypal aufmachen wenn schon einer über Ebay geöffnet wurde.
cholfa
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 15. Jul 2020, 16:09

SPS-M-K (Beitrag #28) schrieb:

MuLatte (Beitrag #9) schrieb:
Dein Geld behält doch Paypal ein. Ebay sehe ich da eher nicht als Verantwortlichen.


Ich auch nicht, wenn überhaupt entscheidet EBAy aus Kulanz zu gunsten des Geschädigten.
Die Last liegt eindeudig bei PP.



Da muß ich Euch beide leider enttäuschen, Paypal kann man da nichts vorwerfen, das liegt ausschließlich in der Verantwortung von Ebay.
Ebay und Paypal haben sich gegenseitig verpflichtet die Fallentscheidungen des jeweils anderen anzuerkennen. Es kann zu jedem Vorgang auch nur ein Fall geöffnet werden.

Dass einzige was man Paypal vorwerfen kann, ist dass Sie vor der Rückbuchung nicht kontrollieren ob der Verkäufer den Artikel zurück erhalten hat.
Sholva
Inventar
#31 erstellt: 15. Jul 2020, 19:36

irgendwann holt sich Paypal das Geld sowieso von mir.


Sehe ich anders, solange Du zumindest nicht deinen Artikel zurück hast, musst Du gar nichts zurückzahlen.

PayPal handelt hier nicht richtig. So kenne ich das auch nicht von PayPal. Normalerweise muss der Käufer erst den Artikel zurücksenden und das dann auch Nachweisen.
Stefan@Audio
Stammgast
#32 erstellt: 15. Jul 2020, 20:27
Interessant, hab schon ähnliches gelesen.

Wie andere schon erwähnt haben: Anwalt einschalten... (Rechtsschutz?)

Oder den Käufer anschreiben und ihn auffordern, das Produkt zurück zu schicken. Setz ihm dazu eine kurze Frist. Letztendlich dauert es nicht lange, das Teil zu dir zu schicken und dir die Sendungsverfolgung zu senden...

Wenn nichts kommt, würde ich zeitnah eine (kostenlose) Strafanzeige aufgeben. Vielleicht kommt ja raus, dass er diese Masche öfter macht?
Ob sich EBay und Paypal nach EU-Recht korrekt verhalten haben, sollte ja dann auch ermittelt werden...
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 15. Jul 2020, 20:50

Sholva (Beitrag #31) schrieb:

irgendwann holt sich Paypal das Geld sowieso von mir.
Sehe ich anders, solange Du zumindest nicht deinen Artikel zurück hast, musst Du gar nichts zurückzahlen. PayPal handelt hier nicht richtig. So kenne ich das auch nicht von PayPal. Normalerweise muss der Käufer erst den Artikel zurücksenden und das dann auch Nachweisen.

Du musst mal seinen Eingangspost richtig/komplett lesen. Er wurde aufgefordert innerhalb von 5 Tagen eine Rückgabe anzubieten, da er das nicht getan hat, hat man über seinen Kopf hinweg entschieden. Wenn der Verkäufer nicht reagiert wird immer zugunsten des Kunden entschieden. Das ist das übliche Vorgehen, nur die Frist war sehr kurz.
Sholva
Inventar
#34 erstellt: 15. Jul 2020, 22:03

Tobiii2 (Beitrag #33) schrieb:

Du musst mal seinen Eingangspost richtig/komplett lesen. Er wurde aufgefordert innerhalb von 5 Tagen eine Rückgabe anzubieten, da er das nicht getan hat, hat man über seinen Kopf hinweg entschieden. Wenn der Verkäufer nicht reagiert wird immer zugunsten des Kunden entschieden. Das ist das übliche Vorgehen, nur die Frist war sehr kurz.


Lese/Verstehe Du meinen Post lieber richtig!

PayPal handelt falsch und nur nach deren AGB's. Doch deren AGB's sind nicht deutsches Recht. Wenn er jetzt kein Guthaben auf seinem Konto gehabt hätte und er auch nicht das Gerät zurück bekommen hätte, wie hätte dann PayPal von ihn das geforderte Geld bekommen wollen?


[Beitrag von Sholva am 15. Jul 2020, 22:04 bearbeitet]
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 16. Jul 2020, 01:04

Sholva (Beitrag #34) schrieb:
Wenn er jetzt kein Guthaben auf seinem Konto gehabt hätte und er auch nicht das Gerät zurück bekommen hätte, wie hätte dann PayPal von ihn das geforderte Geld bekommen wollen?

Paypal hat eine europäische Banklizenz, ist rechtlich also eine Bank. Soll ich Dir wirklich beantworten wie eine Bank an ihr Geld kommt?
Sholva
Inventar
#36 erstellt: 16. Jul 2020, 10:15
Ich merke schon, Du verstehst es nicht, also vergiss mich bitte!
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 16. Jul 2020, 11:28

Sholva (Beitrag #36) schrieb:
Ich merke schon, Du verstehst es nicht, also vergiss mich bitte!

Ich verstehe schon was Du meinst, aber das Vorgehen von eBay/PP ist nunmal so. Wenn man als Verkäufer nicht in der vorgegeben Zeit auf einen Rückgabe-Fall reagiert, bekommt der Käufer sein Geld zurück. Durch das Nichtreagieren des Verkäufers ist die Frage des Rückversandes auch gar nicht geklärt worden, weder ob überhaupt ein Rückversand gewünscht wird, noch wer die Kosten dafür übernimmt, seit der DSGVO auch nicht, wohin der Artikel geschickt werden soll. Daher ist deine Aussage "solange Du zumindest nicht deinen Artikel zurück hast, musst Du gar nichts zurückzahlen" schlichtweg falsch (in dieser Situation).
Sholva
Inventar
#38 erstellt: 16. Jul 2020, 12:49
Alleine die Fristsetzung von nur 5 Tagen, würde PayPal das Genick vor jedem deutschen Gericht brechen.
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 16. Jul 2020, 14:28

Sholva (Beitrag #38) schrieb:
Alleine die Fristsetzung von nur 5 Tagen, würde PayPal das Genick vor jedem deutschen Gericht brechen.

Und wie kommt es zu der Vorgabe von 5 Tagen? Durch die eBay-Transaktion unter Bedingungen, denen der Verkäufer nicht zugestimmt hatte, besser gesagt, von denen er gar keine Kenntnis hatte. Daher ist auch die Frage, ob diese Bedingungen generelle Gültigkeit haben, gar nicht von Interesse, denn wenn der Kunde die Bedingungen gar nicht kannte, haben sie für ihn ohnehin keine Gültigkeit. Der Fehler liegt also bei eBay, die eine Lücke im System haben, durch die Transaktionen möglich sind, die nicht möglich sein dürften.
tomtiger
Administrator
#40 erstellt: 20. Jul 2020, 12:28
Hi,


Sholva (Beitrag #38) schrieb:
Alleine die Fristsetzung von nur 5 Tagen, würde PayPal das Genick vor jedem deutschen Gericht brechen.


abgesehen davon, dass AGB plural sind, welches deutsche Recht verbietet denn bitte kurze Fristen in Privatverträgen?

Nicht falsch verstehen, ich halte es durchaus für möglich, dass er von ebay entschädigt wird, wenn er klagt.

LG Tom
RoA
Inventar
#41 erstellt: 20. Jul 2020, 14:32
Lt. dem oben zitierten BGH-Urteil nicht. Die Rechtslage ist insoweit eindeutig und höchstrichterlich entschieden.
tomtiger
Administrator
#42 erstellt: 20. Jul 2020, 15:33
Hi,


RoA (Beitrag #41) schrieb:
Lt. dem oben zitierten BGH-Urteil nicht. Die Rechtslage ist insoweit eindeutig und höchstrichterlich entschieden.


nein. Da steht nur, dass man im Falle dass paypal im Rahmen des Käuferschutzes etwas zurückbucht, weiterhin einen Anspruch an den Käufer hat.

Da steht - da nicht beanstandet - nichts davon, ob paypal oder ebay für einen durch die Rückbuchung entstandenen Schaden haften. Insbesondere, wenn sie fahrlässig falsch informieren.

LG Tom
RoA
Inventar
#43 erstellt: 21. Jul 2020, 09:31

tomtiger (Beitrag #42) schrieb:
Hi,


RoA (Beitrag #41) schrieb:
Lt. dem oben zitierten BGH-Urteil nicht. Die Rechtslage ist insoweit eindeutig und höchstrichterlich entschieden.


nein. Da steht nur, dass man im Falle dass paypal im Rahmen des Käuferschutzes etwas zurückbucht, weiterhin einen Anspruch an den Käufer hat.


Doch, denn diesen Anspruch hat man nur gegen den Käufer.


Der Erklärungsgehalt der mit Abschluss des Kaufvertrags als Nebenabrede getroffenen Vereinbarung, zur Tilgung der Kaufpreisschuld den Zahlungsdienst PayPal zu verwenden, richtet sich neben den Auslegungsregeln der §§ 133, 157 BGB grundsätzlich nach den Bestimmungen der von PayPal verwendeten Allgemeinen Geschäftsbedingungen, unter anderem der PayPal-Käuferschutzrichtlinie denen die Kaufvertragsparteien vor der Inanspruchnahme des Zahlungsdienstes zugestimmt haben


http://juris.bundesg...nr=80382&pos=0&anz=1

Es schadet also nicht, einen Blick in die AGB zu werden, auch wenn die im Falle von Paypal zugegebenermaßen mit 83 Seiten etwas umfangreicher sind und deren Verständnis ein juristisches Studium voraussetzt. Aber sie sind nicht zu lang: https://www.ra-plutt...icht-per-se-zu-lang/
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 21. Jul 2020, 11:57

RoA (Beitrag #43) schrieb:
Es schadet also nicht, einen Blick in die AGB zu werden, auch wenn die im Falle von Paypal zugegebenermaßen mit 83 Seiten etwas umfangreicher sind und deren Verständnis ein juristisches Studium voraussetzt.

Mal einen Blick hinein geworfen? In den AGB auf deutsch stehen nur Regelungen für Transaktionen auf/über ebay.de. Die englischen AGB enhalten auch entsprechende abweichende Regeln für den Kauf auf ebay.de. Es geht Paypal beim Käuferschutz also ganz offenbar nicht um den Wohnort der Nutzer, sondern viel mehr um die Plattform über die abgewickelt wurde. Was allerdings im Gegensatz zu anderen Teilen der AGB steht, wonach die Bedingungen auf deutsch grundsätzlich für Nutzer aus Deutschland gelten würden. Kuddelmuddel.

Das Kuddelmuddel spielt aber keine grosse Rolle. Lt. AGB (englisch wie deutsch) hält sich Paypal an die Entscheidungen des eBay-Käuferschutzes, wenn dort ein Fall eröffnet wurde, was hier der Fall war. Die für den eBay-Käuferschutz zugrunde liegenden Bedingungen unterscheiden sich allerdings je nach eBay-Plattform (de/com). Und das ist doch genau, was ich die ganze Zeit schreibe, ein Artikel wird auf ebay.de angeboten, nicht und nicht zusätzlich auf ebay.com, also ohne die Bedingungen von ebay.com zu akzeptieren. Der Artikel konnte aber dennoch über ebay.com gekauft werden, wodurch dann bei der Rückgabe die AGB bzw. Käuferschutz-Bedingungen von ebay.com angewandt wurden, denen der Verkäufer nicht zugestimmt hatte bzw. von diesen nicht einmal Kenntnis erlangte. Das beschreibt der TE ja auch schon im Eröffnungspost (u.A. die Reaktion von ebay.de auf die Entscheidung von ebay.com).

Also: Da Paypal hier lediglich den Entscheidungen von eBay folgte, ist eBay der Ansprechpartner. Eben weil der Käuferschutzantrag von eBay bearbeitet wurde, womit Paypal Nichts zu tun hat, zudem weil eBay dafür offenbar Bedingungen angewandt hat, die nicht vom Verkäufer akzeptiert wurden, noch ihm bekannt waren.

Es bleibt (neben dem Anspruch gegen eBay) nach deutschem Recht (auch gemäss dem hier genannten Urteil) ein Anspruch gegen den Käufer, dieser hat die Sache entweder zu bezahlen oder zurück zu geben.


[Beitrag von Tobiii2 am 21. Jul 2020, 15:04 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#45 erstellt: 21. Jul 2020, 23:10
Hi,


RoA (Beitrag #43) schrieb:
Doch, denn diesen Anspruch hat man nur gegen den Käufer.


wie kommst Du darauf? Jedenfalls in Österreich hast Du einen Anspruch auf Schadensersatz wenn Dir wer einen Schaden verursacht hat.



Bei einem Anruf beim deutschen Ebay Kundensupport wurde ich darüber aufgeklärt, dass beim Kauf über Ebay.com der deutsche Support eigentlich nicht zuständig wäre und andere Richtlinien für Rückgaben gelten würden.
Allerdings sehe man auch keinen Grund für eine Rückgabe, da das Gerät laut Beschreibung des Käufers keinen defekt aufweist. Deshalb würde man den Fall beim deutschen Ebay Support übernehmen und für weitere 10 Tage aussetzen sowie ein Gutachten vom Käufer über den defekt anfordern. Ich sollte auf keinen fall auf den Rückgabeantrag reagieren und warten bis man sich wieder bei mir meldet. Auf meine Sorge, dass der Fall jetzt einfach so entschieden und das Geld zurückerstattet wird, versprach man mir dass das so nicht passieren wird und man sich jetzt um den Fall kümmere.
Drei Tage später wurde der Fall von Ebay.com zugunsten des Käufers entschieden und der Kaufpreis von € 300,- über Paypal an den Käufer erstattet.


Wenn das beweisbar ist, und vom Käufer kein Geld zu erhalten ist, wäre dass in Österreich in jedem Fall ein Fall für Schadensersatz. Also gegen ebay.

LG Tom
RoA
Inventar
#46 erstellt: 22. Jul 2020, 07:17
Um gegen ebay einen Anspruch geltend machen zu können, bedarf es einer Anspruchsgrundlage, und die sehe ich nicht. Schadenersatz woraus? Dafür, daß ebay genau das gemacht hat, wofür ebay engagiert wurde? Ebay ist in der Rolle eines Vermittlers, und die ist über das Zustandekommen des Kaufs erfüllt. Der Kauf ist wirksam zustande gekommen, die Ware wurde übergeben, aber der Käufer hat nicht schuldbefreiend bezahlt. Durch sein Tun und Handeln, er hat den Fall aufgemacht, er hat veranlaßt, daß das Geld zurückgebucht wurde, er hat keine Anzeichen gemacht, die Ware doch noch zu bezahlen. Das ist die Ausgangslage. Und dieser Fall ist so neu nicht, das gibt es seit der Einführung des Käuferschutzes. Routinierte gewerbliche Verkäufer übergeben solche Fälle regelmäßig den Inkasso-Büros, und die treiben das Geld dann ein. Das passiert jeden Tag ein paar hundert Mal. Nur hier hat es einen Privat-Mann erwischt, der sich mit den Tücken des Käuferschutzes nicht auskannte.

Im übrigen kann sich ebay.de bei seiner Verkaufsvermittlung Erfüllungsgehilfen bedienen, z.B. ebay.com. Das liegt in der Natur der Sache und steht zudem in jeden AGB. Andere Länder, andere Sitten, auch das liegt in der Natur der Sache. Das akzeptiert man bei der Beauftragung von ebay.de über die AGB gleich mit.
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 22. Jul 2020, 09:53

RoA (Beitrag #46) schrieb:
Ebay ist in der Rolle eines Vermittlers, und die ist über das Zustandekommen des Kaufs erfüllt.

Nein, eBays Rolle endet hier ja nicht mit dem Zustandekommen des Kaufs, eBay schlüpft ja danach in die Rolle eines Art Treuhänders, eBay wirbt ja auch mit der Erstattung der Kaufsumme bei Problemen.


RoA (Beitrag #46) schrieb:
Andere Länder, andere Sitten, auch das liegt in der Natur der Sache. Das akzeptiert man bei der Beauftragung von ebay.de über die AGB gleich mit.

Nein, um Artikel auf ebay.com anzubieten musst Du deren AGB zunächst separat akzeptieren.


[Beitrag von Tobiii2 am 22. Jul 2020, 09:54 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#48 erstellt: 22. Jul 2020, 12:55
Hi,


RoA (Beitrag #46) schrieb:
Um gegen ebay einen Anspruch geltend machen zu können, bedarf es einer Anspruchsgrundlage, und die sehe ich nicht. Schadenersatz woraus?


ebay hat ihm nahegelegt, nichts zu tun. Hätte er stattdessen Versandbelege oder sonstwas beigebracht, wäre die Entscheidung nicht gefällt worden.

Wenn Du zum Anwalt gehst, mit einem Problem, und der sagt "Tun sie gar nichts, ich mach das schon" und dann tut er nix und Dir entsteht deshalb ein Schaden, muss er ihn Dir bezahlen.

Es wird eine Frage des Nachweises sein, aber wenn Du belegen kannst, dass ebay.de Dir gesagt hat, dass Du nichts tun sollst, haften die dafür, wenn Dir deshalb ein Schaden entsteht.

Grundlage des Schadensersatzes ist der Vertrag, den der Verkäufer mit Ebay hat und die Bezahlung der Verkaufsgebühren.

LG Tom
RoA
Inventar
#49 erstellt: 22. Jul 2020, 13:40

tomtiger (Beitrag #48) schrieb:
Hi,


RoA (Beitrag #46) schrieb:
Um gegen ebay einen Anspruch geltend machen zu können, bedarf es einer Anspruchsgrundlage, und die sehe ich nicht. Schadenersatz woraus?


ebay hat ihm nahegelegt, nichts zu tun. Hätte er stattdessen Versandbelege oder sonstwas beigebracht, wäre die Entscheidung nicht gefällt worden.


Erstens wissen wir nicht, was er hätte nachweisen können, zweitens wissen wir nicht, ob ebay/paypal wirklich anders entschieden hätte, und drittens: Vertragspartner von Paypal hinsichtlich des Käuferschutzes ist der Käufer. Hätte dieser einen berechtigten Einwand, für den er Käuferschutz geltend gemacht hat, diesen aber nicht bekommen, könnte er gegen Paypal vorgehen. Aber nicht der Verkäufer, der hat genau null vertraglichen Anspruch gegen Paypal. Bevor ich mir die Zähne an ebay oder Paypal ausbeisse und mir da eine blutige Nase hole, würde ich direkt und sofort gegen den Käufer vorgehen, denn der Anspruch ist existent und justiziabel. Das einzige Risiko ist, daß man u.U. auf den Kosten der Rechtsverfolgung sitzen bleibt. Bei 300 Euro Gegenstandswert ist das Risiko allerdings überschaubar.

Als Verkäufer sollte man wissen, daß nur Barzahlung und Überweisung eine sichere Bank ist. Bei Einwänden können Zahlungen über Kreditkarte zurückgeholt werden (nach ausgiebiger Prüfung durch die Kreditkartengesellschaft), dito Paypal (nach weniger ausgiebiger Prüfung, die tendenziell eher den Käufer begünstigt), dito Lastschrifteinzug (ohne überhaupt eine Prüfung durch die Bank).
tomtiger
Administrator
#50 erstellt: 22. Jul 2020, 14:34
Hi,

da haben wir ein Missverständnis:



RoA (Beitrag #49) schrieb:
Bevor ich mir die Zähne an ebay oder Paypal ausbeisse und mir da eine blutige Nase hole, würde ich direkt und sofort gegen den Käufer vorgehen, denn der Anspruch ist existent und justiziabel.


Schadensersatz gibt es nur, wenn er einen Schaden hat, also er muss natürlich als erstes versuchen, sein Geld und Unkosten vom Käufer zu bekommen! Das gebietet die Schadenminderungspflicht.



Das einzige Risiko ist, daß man u.U. auf den Kosten der Rechtsverfolgung sitzen bleibt. Bei 300 Euro Gegenstandswert ist das Risiko allerdings überschaubar.


Und genau darum ging es. Das Risiko würde ich alleine schon deshalb eingehen, weil ich es aus dem Titel des Schadenersatzes von ebay fordern kann!

Und ich würde ebay vorab informieren, ob sie die Forderung betreiben wollen. Das ist nicht selten durchaus praktikabel für Konzerne.


LG Tom
technicsfan_
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 03. Mrz 2021, 16:27
Hallo zusammen,

ich häng mich mal an das Thema dran, weil ich vor zwei Wochen auch eine neue Masche kennengelernt habe.

Ich hatte in der kleinen Bucht ein gebrauchtes iPhone zum Verkauf angeboten. Ziemlich schnell meldete sich eine nette "Frau", welche mir schrieb, sie suche ein Geburtstagsgeschenk für ihren Sohn, welcher aber nicht bei ihr wohnt.

Nach einer kurzen und im Rahmen gehaltenen Preisverhandlung waren wir uns über den Preis einig. Ich mache nur Bezahlung per Überweisung, hab dafür ein extra Girokonto ohne Dispo, auf dem maximal 200€ zur Verfügung stehen und welches ich online verwalte. Die Dame bekam meine Kontonummer und wollte noch eine E-Mail-Adresse. Da ich für diese Geschäfte nicht nur ein extra Konto habe sondern auch eine extra Mailadresse, übermittelte ich ihr diese.
Im Anschluss kam noch eine Nachricht mit der Bitte, das IPhone als Geschenk verpackt in den Karton zu legen, sie würde dafür noch 5€ drauflegen. Ist ja prinzipiell kein Problem, aber mein Vorschlag war, dass ich ihr das Paket schicke und sie alles weitere veranlasst. Darauf hin die Antwort, es sei keine Zeit, er hätte in drei Tagen Geburtstag.
Am nächsten Tag kam eine Nachricht, dass das Geld unterwegs sei und ein Foto von Vorder- und Rückseite des Personalausweises. Der Name war identisch mit dem Namen ihres Accounts. Ich schrieb zurück, dass ich noch die Adresse des Empfängers benötigen würde.
Zwanzig Minuten später kam eine e-mail von "Paypal", dass die besagte Dame den ausgemachten Betrag bezahlt hätte und dass ich das Geld von Paypal überwiesen bekomme, sobald ich den Versandbeleg an Paypal oder die Bezahlerin geschickt habe und diese es dann bei Paypal freigibt. Auch bekam ich einen Transaktionscode der Abwicklung.
In der Mail von Paypal war auch die Adresse des Empfängers hinterlegt, diese befindet sich in Italien.

Aufgrund dieser ganzen, für mich ungewöhnlichen Tatsachen, nahm ich telefonisch Kontakt zu Paypal auf. Dort erfuhr ich, dass das eine verbreitete Betrugsmasche sei, um an die Ware zu kommen. Paypal selbst würde diesen Dienst nicht anbieten.

Am liebsten hätte ich in eine Kiste gesch.... und diese an die Adresse geschickt.

Ich hoffe einen kleinen Beitrag geleistet zu haben, damit niemand übervorteilt wird.
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.952 ( Heute: 2 )
  • Neuestes Mitgliedgildamacknight3
  • Gesamtzahl an Themen1.551.650
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.551.950