Die Hi-Fi Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss.

Wäre dann nicht der passendere Name für dieses Forum: Forum der verschiedenen Klanggeschmäcker, was natürlich nicht so schön klingt, wie Hifi Forum!

Man könnte es "Forum für Audiovisuelle Unterhaltung" nennen.
Damit deckt man dann Hard- und Software für Audio- und Video und die damit zusammenhängenden Themen ab.

Klingt aber natürlich nicht so schön wie "HiFi-Forum".

Grüße
Roman

Willkommen im Sound Forum, das würde wieder schön klingen und dann ja besser als Hifi passen, da ja meist alles individuell gesoundet ist, zumindest das Meiste.

hier gibt es doch einen Stammtisch für Studiomonitore, die Leute dort, dürften sich doch bestimmt noch halbwegs mit Hifi in seiner Urform beschäftigen bzw sind daran interessiert. Wobei ich auch schon mal lesen konnte, das so manch ein Studiomonitor, ebenfalls gesoundet wurde.

ob der saxophonist nun mit tuning am instrument den klang entschärft oder das der tontechniker tut, ist doch wurst.
hifi ist, wenn das was auf der platte ist, sauber und unverfälscht wiedergegeben wird.
was davor passiert ist für den hifi-gedanken wurst und gehört zum "künstlerischen" schaffensprozess selbst.

Wo ich mit meinen oberen Darstellung (Antwort, Meinungen?) auch zum (im Kontext) Thema Mafia kommen würde, mit der Mafia wird nicht diskutiert. Da wird gemacht, etwas aufgezwungen... Durchsetzungsvermögen 100%.

Große LS-Hersteller die Jahrzehnte auf dem Markt sind und unbestritten ein hohes Maß an Know-How haben müssen, sind nicht in der Lage - preiswerte, ja schon fast billige und sehr gute, ja schon fast perfekte (vor allem messtechnisch) LS anzubieten? Diese Hersteller werden es (und aus wirtschaftlichen Gründen, auch verständlich) vermeiden - das komplette, vorhandene Know-How bereits und optimal in der kleinsten von 3,4,5,6 Serien zu investieren.

Logisch oder?

Von nicht können (im Sinne der Möglichkeiten), kann da nicht die Rede sein. Bereits vor Jahrzehnten konnte man und das verhältnismäßig preiswert - LS anbieten die in heutigen Testszenarien tadellos abschneiden. Und das ganz ohne Computergestützte-Optimierungsverfahren (Gehäuse, Chassis, Weiche).

Und auch im absolutem low budget- zum nächst höherem Segment und auch weiterführend, werden Kaufentscheidungen über mehr als "messtechnisch" und "Klang" getroffen, dass will nur nahezu keiner zugeben! Genau wie im High-End!

Dieses Szenario immer nur pauschal und am High-End-Beispiel durchzukauen, halte ich für definitiv... absolut falsch. Und wiederholt, auch im low, low Budget werden Produkte mit besonderen Attributen (die den Klang betreffen) beworben, dass ist kein ausschließliches Problem der High-End-Branche!

Fridolin_III (Beitrag #306) schrieb:

rd gemacht, etwas aufgezwungen... Durchsetzungsvermögen 100%. Große LS-Hersteller die Jahrzehnte auf dem Markt sind und unbestritten ein hohes Maß an Know-How haben müssen, sind nicht in der Lage - preiswerte, ja schon fast billige und sehr gute, ja schon fast perfekte (vor allem messtechnisch) LS anzubieten?

doch! das tun sie doch. zumindest ziemlich viele von ihnen.

Siehste! (vollkommen richtig!) Die vermeintliche, richtige Antwort - war in der Frage doch schon fast vorgegeben... also worüber reden hier dann einige bitte? Wenn sie ständig anfangen über High-End und im Zusammenhang über bösartige Abzocke, Kundenverdummung, Exklusivität, Prestige, subjektive Klangwahrnehmung philosophieren? Obwohl diese These genau so (!) in den untersten Bereichen vorhanden ist?

Fangen wir doch mal ganz unter an. Und klären hier das "Kundenverdummen", die deutlich höhere Investition die (objektiv!) nicht mehr mit "messtechnisch" zu rechtfertigen ist. Und wo ebenso Schlagwörter wie: Manipulation, Prestige, Exklusivität, Optik ihre praktische Anwendung finden und ausgesprochen: Da auch bloß, sehr oft nach rein subjektiven Faktoren die Kaufeinscheidung bestimmt wird.

peacounter (Beitrag #305) schrieb:

ob der saxophonist nun mit tuning am instrument den klang entschärft oder das der tontechniker tut, ist doch wurst. hifi ist, wenn das was auf der platte ist, sauber und unverfälscht wiedergegeben wird. was davor passiert ist für den hifi-gedanken wurst und gehört zum "künstlerischen" schaffensprozess selbst.

Und da scheitern, so gut wie alle Lautsprecher, egal welcher Klasse - nämlich die Quelle unverfälscht wiederzugeben - da ja die meisten Lautsprecher in irgendeiner Weise ihren eigenen klanglichen Stempel tragen, also gesoundet wurden und sei es nur minimal.

Fridolin_III (Beitrag #306) schrieb:

Wo ich mit meinen oberen Darstellung (Antwort, Meinungen?) auch zum (im Kontext) Thema Mafia kommen würde, mit der Mafia wird nicht diskutiert. Da wird gemacht, etwas aufgezwungen... Durchsetzungsvermögen 100%. Große LS-Hersteller die Jahrzehnte auf dem Markt sind und unbestritten ein hohes Maß an Know-How haben müssen, sind nicht in der Lage - preiswerte, ja schon fast billige und sehr gute, ja schon fast perfekte (vor allem messtechnisch) LS anzubieten? Diese Hersteller werden es (und aus wirtschaftlichen Gründen, auch verständlich) vermeiden - das komplette, vorhandene Know-How bereits und optimal in der kleinsten von 3,4,5,6 Serien zu investieren. Logisch oder? Von nicht können (im Sinne der Möglichkeiten), kann da nicht die Rede sein. Bereits vor Jahrzehnten konnte man und das verhältnismäßig preiswert - LS anbieten die in heutigen Testszenarien tadellos abschneiden. Und das ganz ohne Computergestützte-Optimierungsverfahren (Gehäuse, Chassis, Weiche). Und auch im absolutem low budget- zum nächst höherem Segment und auch weiterführend, werden Kaufentscheidungen über mehr als "messtechnisch" und "Klang" getroffen, dass will nur nahezu keiner zugeben! Genau wie im High-End! Dieses Szenario immer nur pauschal und am High-End-Beispiel durchzukauen, halte ich für definitiv... absolut falsch. Und wiederholt, auch im low, low Budget werden Produkte mit besonderen Attributen (die den Klang betreffen) beworben, dass ist kein ausschließliches Problem der High-End-Branche!

Na ja, die Preise für Lautsprecher sind im Vergleich, früher - heute, doch erheblich in den Keller gerutscht.
Was man teilweise heute für kleines Geld geboten bekommt, war früher kaum gegeben. Hat aber auch wiederum mit der heutigen Produktion und dem Standort zu tun und das vieles, allein durch die Masse, billiger geworden ist.

Nehmt die Dali Zensor 1. Die gibt es so für um die 200 Euro ca, das Paar.

Für 200 Euro bekommt man da aber schon sehr guten Klang. Was hätte in den 80ern eine Zensor 1 gekostet mit dem gleichen Klang?

Oder die bekannte DENON sc f 109 oder so ähnlich: 160 Euro das paar, zu bekommen für 120 Euro. Klingt auch sehr ordentlich, wenn man bedenkt, was sie nur kosten soll.

@LovemusicXX

Nein. Es gib LS die man als neutral bezeichnen kann und die eben nicht klingen. Das sind so ziemlich alle anerkannten Studiomonitore und auch HiFI-Boxen die das können, gibt es nicht wenige. Beim "Mastering" kann es im übrigen nicht schaden auch (also zusätzlich)... sagen wir über LS mit Charakter abzuhören. Das wird auch oft gemacht.

Man bekommt für wenige hundert Euro, eine komplette Musikanlage, mit der man schon ganz anständig Musik hören kann. Weil nämlich messtechnisch keine gravierenden Fehler gemacht werden. Darauf wollte ich hinaus... wie man aber feststellen kann, hält sich da die Resonanz dahingehend in Grenzen, nämlich weil ich nicht von High-End spreche...

Fridolin_III (Beitrag #308) schrieb:

Siehste! (vollkommen richtig!) Die vermeintliche, richtige Antwort - war in der Frage doch schon fast vorgegeben... also worüber reden hier dann einige bitte? Wenn sie ständig anfangen über High-End und im Zusammenhang über bösartige Abzocke, Kundenverdummung, Exklusivität, Prestige, subjektive Klangwahrnehmung philosophieren? Obwohl diese These genau so (!) in den untersten Bereichen vorhanden ist? Fangen wir doch mal ganz unter an. Und klären hier das "Kundenverdummen", die deutlich höhere Investition die (objektiv!) nicht mehr mit "messtechnisch" zu rechtfertigen ist. Und wo ebenso Schlagwörter wie: Manipulation, Prestige, Exklusivität, Optik ihre praktische Anwendung finden und ausgesprochen: Da auch bloß, sehr oft nach rein subjektiven Faktoren die Kaufeinscheidung bestimmt wird.

Ich glaube, der Unterschied ist nur, das die Verarsche nicht sonderlich finanziell weh tut im Low Budget Bereich, wenn sie dann vorkommt, als im High End Bereich.

Es gibt in beiden Sparten,low/High Sachen die sich lohnen, aber auch schwarze Schafe.

Wenn ich kann, kann ich problemlos Unsummen in LS investieren, ohne das es weh tut. Und wenn ich kann, kann ich auch die Mittelklasse-LS kaufen ohne das es finanziell weh tut... nun kann es aber passieren, dass diese Kaufentscheidung (IN BEIDEN FÄLLEN) nicht mit messtechnisch gerechtfertigt werden kann. Und das wäre dann ganz blöd, da ich ja primär den High-Ender als Opfer der Industrie darstellen möchte. Beziehungsweise nur diesem unterstelle, seine Kaufentscheidung wäre von so ziemlich allen Faktoren abhängig - aber niemals von messtechnisch, Klang.

Weißt wie?

Fridolin_III (Beitrag #311) schrieb:

@LovemusicXX Nein. Es gib LS die man als neutral bezeichnen kann und die eben nicht klingen. Das sind so ziemlich alle anerkannten Studiomonitore und auch HiFI-Boxen die das können, gibt es nicht wenige. Beim "Mastering" kann es im übrigen nicht schaden auch (also zusätzlich)... sagen wir über LS mit Charakter abzuhören. Das wird auch oft gemacht. Man bekommt für wenige hundert Euro eine komplette Musikanlage, mit der man schon ganz anständig Musik hören kann, weil nämlich messtechnisch keine gravierenden Fehler gemacht werden. Darauf wollte ich hinaus... wie man aber feststellen kann, hält sich da die Resonanz dahingehend in Grenzen, nämlich weil ich nicht von High-End spreche...

Studiomonitore habe ich ja schon weiter oben geschrieben, sind dem Hifiideal eigentlich am Nähsten. Da wird bei reinen Hifilautsprechern die Luft schon dünner, auch wenn die Werbung etwas anderes sagt und mit Worten wie zb. Authentisch geworben wird, aber beim Messen man dann feststellt, das entweder die Mitten leicht angehoben worden sind, die Höhen abgesenkt oder mit dem Bass irgendwas gezaubert wurde - und dann kann man nicht mehr von Authentisch sprechen, sondern höchstens von Ausgewogen. Das sind in der Tat viele Hifi lautsprecher- Ausgewogen

Selbst eine kleine Absenkung im wichtigen Präsenzbereich, um den Lautsprecher zarter klingen zu lassen, und eine gerade Linie erst wieder bei den richtigen Höhen zu finden ist, ist nicht mehr Authentisch.
Schön klingend, wohl ja, aber eben nicht mehr ganz Original oder Hifigetreu.

Bei meinen Lautsprechern sagt der Hersteller - Übertragungsbereich: 40 Hz ... 20 kHz ± 3 dB, das schaffen auch viele HiFi-LS. So verallgemeinert kann man das nicht sagen.

Meßdaten a la "40-20.000 Hz ± 3 dB" kann man für einen Vergleich eigentlich vergessen.
Die sagen nämlich rel. wenig aus.

Ein Beispiel:
2 Lautsprecher, beide haben als Frequenzgangangabe 40-20.000 Hz ± 3 dB.
Lautsprecher A hat z.B. 100 - 10.000 Hz ± 0,5 dB und erst unter 100 Hz und über 10.000 Hz steigt die Schwankungsbreite auf ± 3 dB.
Lautsprecher B hat über den kompletten Bereich 40 - 20.000 Hz die ± 3 dB.

Trotz gleicher Frequenzgangangabe wird Lautsprecher A neutraler klingen als Lautsprecher B.
Aus der Angabe 40 - 20.000 Hz ± 3 dB kann man das aber nicht herauslesen.

Man muß sich den Meßschrieb anschauen, damit man das sieht.

Und so ähnlich ist es mit sehr vielen technischen Angaben.
Vergleichbar sind eigentlich nur die Meßschriebe und nicht die Zahlenwerte, da die Zahlenwerte keine Auskunft über das Verhalten bei Zwischenwerten geben.

Grüße
Roman

Hallo Roman,

wenn man diese Angabe mit dem Vermerkt: "Übertragungsbereich" angibt, ist das sinnvoll. Das was du dazu erklärst, nicht falsch.

Ein letztes Beispiel von mir, dann wünsche ich allen einen schönen Abend noch.

Das Empfinden von Neutral, dem Original sehr Nahe, es klingt Authentisch ist bei jedem anders.

Das Marketing, die Werbung tut seinen Rest.

Nehmen wir 2 bekannte Lautsprecherhersteller, die als Firmenslogan haben: 1. ehrliche Lautsprecher 2. Authentic Fidelity.

1. ist Nubert und 2 ist Dynaudio.

Viele hier im Forum dürften Dynaudio als den neutraleren, authentischeren Lautsprecher ansehen und deren Klang bevorzugen.

Nubert mögen viele nicht, weil sie deren Klang nicht mögen oder er ihnen einfach nach Nichts klingt.
Da greift ausnahmsweise die Werbung mit Ehrlich, mal nicht so.

So, aber sehen wir uns jetzt nur einmal die Frequenzgänge von Dynaudio (egal welcher Klasse) und Nubert (ebenfalls jede Klasse) mal an und lassen persönliche Klangvorlieben aussen vor und richten uns nur daran, was dem Begriff Hifi näher kommen mag oder dem Begriff Authentisch oder Naturgetreu -

Dann müssten wir sehen, ohne Nubert gut finden zu müssen, (Ich habe eigentlich gar keine Meinung zu Nubert), das Nubert hier dem Slogan ehrlich, gerechter wird, als Dynaudio mit ihrem Authentic Fidelity.

Nubert kann sich durch die Bank weg, wirklich all glatt lesen, ein sehr neutraler Frequenzgang. Dynaudio hingegen, kann man durch die Bank weg kleinere Berge und Täler finden. Ausgewogen sind sie auf jeden Fall, aber sie entfernen sich mit ihrer gewollten Präsenz oder Höhenabsenkung, oder der leichten Mittenanhebung, Oberbassanhebung, dem Ideal oder ihrem Werbespruch Authentisch.

Dennoch finden die meisten den Klang von Dynaudio schöner und vertrauen auf den Werbeslogan.

ps. Dynaudio klingt wirklich schön, keine Frage, aber eben nicht zu 100% Authentisch oder unverfälscht, auch wenn es die Werbung behauptet.

Nubert, klingt, ja irgenwie steril, leblos, kühl - eben nach Nichts, aber wird dem Hifiideal und ihrem Werbespruch, ehrlich, gerechter.


Und bitte nicht falsch verstehen, das soll jetzt keine Anstiftung zum Marken verteidigen, gegen sie sprechen, werden. Es gibt genug solcher Beispiele, nicht nur bei Nubert und Dynaudio

DAS ist DER Punkt! Man mag Nubert nicht. Und das war´s dann auch.
Dann folgen Verschwörungstheorien, nach oben und unten, subjektive Klangmeinung.

Wie kann, nach deinem Wortlaut: "Das Empfinden von Neutral, dem Original sehr Nahe, es klingt Authentisch ist bei jedem anders." sein - Und man dann wieder zu so einer Aussage kommen? "Dynaudio klingt wirklich schön, keine Frage, aber eben nicht zu 100% Authentisch oder unverfälscht, auch wenn es die Werbung behauptet." Was denn nun? P.S. 100% gibt es nicht.

Da gibt es nichts falsch zu verstehen, man kann entweder Nubert oder Dynaudio für sich (!) besser finden. Zum Beispiel weil JEMANDEM (und der bist nicht du) eben Nubert oder eben Dynaudio gefälliger, neutraler ist. Ob DU jetzt findest, dass Nubert (oder eben nicht) besser ist, ist dann irrelevant.

EDIT: Unnötiges Direkt-Komplettzitat durch die Moderation entfernt!

Warum, weil es genug leute gibt, die mir jetzt wieder sprechen würden und sagen: dynaudio ist zu 100% Authentisch. So unterschiedlich sind dann nun mal die Wahrnehmungen und Meinungen und Geschmäcker zu Natürlichkeit, Originalgetreu oder eben Authentisch. Jeder hat da seine eigene Vorstellung von, egal was nun wirklich richtig ist.

Richtig ist ehr Nubert, Dynaudio ehr unrichtig, dennoch wird Dynaudio der Neutralere Klang zugesagt.

Und wie gesagt, es gibt hunderte solcher Beispiele und ich gehöre zu denen die Nubert auch ehr leblos und langweilig finden, aber schlecht finden tuhe ich sie dennoch nicht, das Sterile ist einfach nicht so mein Fall

EDIT: Unnötiges Direkt-Komplettzitat durch die Moderation entfernt!

Nubert hat da, eine kleine Loudneswanne eingebaut und bin somit auf einen Frequenzgang reingefallen, in dem ich mal sehen konnte, wie Linear glatt eine Nubox sich gemessen hat, aber doch nicht zu sein scheint.

Dynaudio Focus 360, ja die kleine Oberbassanhebung, die leichte Mittenanhebung, die leichte Präsenzsenke und der leichte Hochtonanstieg wieder - alles zu erkennen. Und? Ist das Authentic?
Bei der Nubert und diesem Frequenzgang hier, sind wir übrigens auch weit weg von ehrlich, aber was sagt uns das? - Auch Nuberts Werbespruch mit ehrlich ist eine Lüge

@imLaserBann

Danke.

@LovemusicXX
Wenn ich jetzt sage - ich habe hier eine gute Billigbox, die finde ich super stimmig. Geht es los:

A: Zensor besser, nuBox besser
(Welche ist besser Zensor oder nuBox? ... (...), doch was von Dynaudio?)
B: Die billig Box kann gar nicht neutral sein.
C: Zensor und nuBox sind ebenso Billigboxen, die können nicht neutral sein...
D: Ich empfehle da Phonar...
E: Nein Audio Physic ist das beste!
F: Was? AP ist maßlos überteuertes High-End!
G: Goldmund ist High-End!
H: High-End gibt es nicht.

Wer sagt, das ich mit "gut, super stimmig" - neutral meine?
Und wenn ich damit neutral meine? Wäre das dann eben meine Auffassung von neutral.

Einigen wir uns doch darauf, das wir bei allen Werbeslogan mehr oder weniger Verarscht werden, egal woher oder von wem sie stammen. Werbung, Marketing war ja noch nie ehrlich,lach!

@LovemusicXX

Alles ist gut! Du hinterfragst UND DAS ist sehr wichtig! Weiter so!

Zwei Grundsatzfehler:

Nicht anhören gehen, nur Nachplappern.
(Wenn dich eine LS interessiert, höre ihn dir an! Vergleiche mit anderen LS!)

Seine Meinung zum Fakt erklären.
(Ist dir glaube gerade passiert... aus Fehlern lernt man, bei dir bin ich da sehr optimistisch.)

PS: 3. LS nach Werbeslogan kaufen.

Verstärker:
Es ist relativ einfach, einen messtechnisch einwandfreien Verstärker zu bauen. messtechnisch hier im Sinne von alles, was klingen könnte ist unter der Hörschwelle.

Lautsprecher: Hier wird das schon erheblich schwieriger. Hier machen sich auch Fertigungstoleranzen und dergleichen schnell bemerkbar, Lautsprecher klirren aber auch schnell hörbar, perfekte Linearität ist praktisch nicht machbar, hohe Linearität nicht so einfach, Energiefrequenzgang...

Dazu kommt, dass der Raum eh massiv mit dem Raum interagiert.

Viele Lautsprecherhersteller haben das über die Jahre/Jahrzehnte eben bis zu einem Markensound kultiviert.

Wenn man das nicht will, dann bleibt beim Lautsprecher eigentlich eh nur Korrektur per DSP. Dann klingen unterschiedliche Lautsprecher aber trotzdem nicht genau gleich. Allerdings wahrscheinlich deutlich ähnlicher.

Fridolin_III (Beitrag #323) schrieb:

@imLaserBann Danke. @LovemusicXX Wenn ich jetzt sage - ich habe hier eine gute Billigbox, die finde ich super stimmig. Geht es los: A: Zensor besser, nuBox besser (Welche ist besser Zensor oder nuBox? ... (...), doch was von Dynaudio?) B: Die billig Box kann gar nicht neutral sein. C: Zensor und nuBox sind ebenso Billigboxen, die können nicht neutral sein... D: Ich empfehle da Phonar... E: Nein Audio Physic ist das beste! F: Was? AP ist maßlos überteuertes High-End! G: Goldmund ist High-End! H: High-End gibt es nicht. Wer sagt, das ich mit "gut, super stimmig" - neutral meine? Und wenn ich damit neutral meine? Wäre das dann eben meine Auffassung von neutral.

Genauso gut könnte ich jetzt auch mit einer Magnat vector 203 kommen, die sich besser als die anderen beiden misst. Kostet, keine Ahnung, 150 euro das Paar?

Und, findet die jemand gut, obwohl sie messtechnisch besser als eine Nubert oder dynaudio anhand dieser Skizzen sich liest, wohl kaum.

@captain_carot

Das es sehr einfach (doch auch relativ... nicht?) ist, einen wirklich soliden Verstärker zu bauen - ist genauso ein Märchen, wie das solide LS erheblich schwieriger zu entwickeln wären. Denn beides erfordert unglaublich viel Know-How!

@LovemusicXX

Nochmal, LS die interessant sind anhören und vergleichen.

Fridolin_III (Beitrag #325) schrieb:

@LovemusicXX Alles ist gut! Du hinterfragst UND DAS ist sehr wichtig! Weiter so! Zwei Grundsatzfehler: Nicht anhören gehen, nur Nachplappern. (Wenn dich eine LS interessiert, höre ihn dir an! Vergleiche mit anderen LS!) Seine Meinung zum Fakt erklären. (Ist dir glaube gerade passiert... aus Fehlern lernt man, bei dir bin ich da sehr optimistisch.) PS: 3. LS nach Werbeslogan kaufen. :)

Aber ich glaube, ich konnte jetzt doch erkennen, das wir in Bezug auf, jeder empfindet Neutral oder Authentisch anders, einer Meinung sind. Und nichts anderes wollte ich eigentlich sagen, dazu dann meine Beispiele von Nubert und dynaudio, mehr nicht. Weder das A der bessere noch B der schlechtere Hersteller ist.

@Fridoiln:
Ok, mit dem entsprechenden Fachwissen.

Aber Lautsprecher agieren mit sich selbst, mit der Raumakustik...

Das stimmt, alle drei Frequenzgänge hier von Nubert, Dynaudio und Magnat würden bei uns zu Hause vollkommen anders aussehen. Vielleicht besser, vielleicht aber auch noch schlimmer!

Es ist nicht einfach, ob das besser oder schlechter aussieht. Normales Gehäuse, gerade wenn es größer wird 'boxy sound', was man bei entsprechendem Fertigungsaufwand mit Sandwichbauweise angehen kann. Einfluss der Schallwandgeometrie aufs Abstrahlverhalten.

Gucken wir bei der Dynaudio mal auf 10° vertikal, dann sehen wir ja den deutlichen Einbruch bei 3KHz.

Übrigens sind die üblichen Zeitschriftenmessungen auch noch ziemlich geglättet. Die Realität ist dann 'noch schlimmer'.

Btw.:

Sieht schlimm aus (größerer BB halt), klingt aber gar nicht so. Obwohl die Sauereien im kritischen Bereich zwischen 1-5KHz schon immer mehr losgehen.

Ein guter Frequenzgang alleine ist keine Garantie für guten Klang.

Wichtig sind auch:
-Diffusschall: hor. Abstrahlverhalten
-Diffusschall: vert. Abstrahlverhalten (schlecht: 6dB-Weichen (außer bei Koax) oder D'Appolito)
-Gruppenlaufzeit im Bassbereich, im Mittel-Hochtonbereich ist das Phasen- und Zeitverhalten in der Regel unhörbar
-Klirr
-Wirkungsgrad (indirekt für hohe Lautstärken wichtig)
-IM-, Doppler-, Differenztonverzerrungen (Anzahl der Wege, Koaxchassis...)
-Paarabweichung (wichtig für Ortung)
-Aktivweichen bevorzugt für hohe Lautstärken, da unempfindlicher gegen Parameterverschiebungen bzw. Wärme und damit weniger FG-Einbrüche
-Rückwärtsdämpfung indirekt Breite der Box


Ein Canton Combi SC z.B. (die ich in meinem Fundus habe) hat dank akt. Controller einen tollen FG und klingt trotzdem bescheiden.
Wenn man sich d. Abstrahlverhalten ansieht weiß man auch warum.

Nubert, Dynaudio,B&W etc. sind nicht der Weisheits letzter Schluß!!
Ob der Klang gefällt, ist eine andere Frage. Man kann sich halt an alles gewöhnen.

-Paarabweichung (wichtig für Ortung)

War z.B. bei den Victa 200 so. Die hatte ich mal ausführlich zum Hören hier. Tiefton dank hoher Serienstreuung deutlich unterschiedlich, das war so halbwegs in den Griff zu bekommen, wenn der eine Lautsprecher deutlich näher an einer Raumecke stand.

puffreis (Beitrag #333) schrieb:

Ein guter Frequenzgang alleine ist keine Garantie für guten Klang. Wichtig sind auch: -Diffusschall: hor. Abstrahlverhalten -Diffusschall: vert. Abstrahlverhalten (schlecht: 6dB-Weichen (außer bei Koax) oder D'Appolito) -Gruppenlaufzeit im Bassbereich, im Mittel-Hochtonbereich ist das Phasen- und Zeitverhalten in der Regel unhörbar -Klirr -Wirkungsgrad (indirekt für hohe Lautstärken wichtig) -IM-, Doppler-, Differenztonverzerrungen (Anzahl der Wege, Koaxchassis...) -Paarabweichung (wichtig für Ortung) -Aktivweichen bevorzugt für hohe Lautstärken, da unempfindlicher gegen Parameterverschiebungen bzw. Wärme und damit weniger FG-Einbrüche -Rückwärtsdämpfung indirekt Breite der Box Ein Canton Combi SC z.B. (die ich in meinem Fundus habe) hat dank akt. Controller einen tollen FG und klingt trotzdem bescheiden. Wenn man sich d. Abstrahlverhalten ansieht weiß man auch warum. Nubert, Dynaudio,B&W etc. sind nicht der Weisheits letzter Schluß!! Ob der Klang gefällt, ist eine andere Frage. Man kann sich halt an alles gewöhnen.

Das stimmt, es hängt viel von vielem einfach ab, wie etwas klingt oder sich messen lässt.

Das die drei Hersteller nicht die letzte Weisheit sind, ist auch klar. Wobei ich da deutlich B.W. abstufen würde, im Gegensatz zu den anderen zwei, weil sie für mich mehr zur Hifimafia gehören.

Die setzen Händler teilweise, was man so erfahren konnte, unter Druck oder kündigen deren Verträge, wenn mal unter UVP verkauft wird und so ein Mist, das ist schon so ne halbe Mafia scherzhaft gemeint.
Oder was die einem teilweise dann für einen verfärbten und gerührten Klangbrei für richtig teures Geld verkaufen wollen, das ist dann soweit von Hifi entfernt, wie die Sonne von unserer Erde.

Nubert und Dynaudio kochen aber auch nur mit Wasser und zu Dynaudio fällt mir einfach immer nur das Wort schön klingend ein, egal ob es nun richtig oder falsch gegenüber dem Original ist.

Nubert, fällt mir immer nur das Wort nichts zu ein, nichts, weil sie nichts können, sondern weil sie einfach nach nichts klingen.

LovemusicXX (Beitrag #335) schrieb:

Nubert, fällt mir immer nur das Wort nichts zu ein, nichts, weil sie nichts können, sondern weil sie einfach nach nichts klingen.

Ist das nicht das Ideal?

Wenn Du gesoundeten Klang haben willst, wofür hat uns der Herrgott wohl mit Klangreglern gesegnet?

Hi,

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #336) schrieb:

LovemusicXX (Beitrag #335) schrieb: Nubert, fällt mir immer nur das Wort nichts zu ein, nichts, weil sie nichts können, sondern weil sie einfach nach nichts klingen. Ist das nicht das Ideal?

wohl kaum.

Wenn ein LS akustische Gitarren wiedergibt, sollte er klingen wie eine Gitarre.
Wenn .. Klavier .. .. usw.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #336) schrieb:

LovemusicXX (Beitrag #335) schrieb: Nubert, fällt mir immer nur das Wort nichts zu ein, nichts, weil sie nichts können, sondern weil sie einfach nach nichts klingen. Ist das nicht das Ideal? Wenn Du gesoundeten Klang haben willst, wofür hat uns der Herrgott wohl mit Klangreglern gesegnet?

laut den Messberichten, die ich von Nubert sehen konnte, entsprechen sie viel ehr dem Ideal. Aber, wenn man sich diese Messung aus diesem Beitrag weiter oben an sieht von einer Nubox, dann sieht das leider nach allem aus, nur nicht nach Ideal oder wie sie es nennen, ehrlich,

Am Ende zählt eh nur eins, wie es hier ja auch schon oft genug gesagt wurde, nämlich, ob einem etwas persönlich gefällt oder nicht - ganz unabhängig, was nun mehr dem Ideal entspricht.

ps. Wo, sage ich denn, das ich gesoundetet Klang haben will? Für mich sollte es möglichst Neutral und unverfälscht sein, also dem Original oder der eigentlichen Bedeutung von hifi möglichst nahe kommen. Schön sollte es dennoch klingen.

Das nichts, oben, war eigentlich ehr im positiven Sinne gemeint

Es kommt auch drauf an, wo und wie man misst.

Lautsprecherfrequenzgänge kann man eigentlich nur im Freifeld oder im schalltoten Raum messen, denn sonst misst man die Raumakustik mit.

Grüße
Roman

LovemusicXX (Beitrag #338) schrieb:

Für mich sollte es möglichst Neutral und unverfälscht sein, also dem Original oder der eigentlichen Bedeutung von hifi möglichst nahe kommen. Schön sollte es dennoch klingen. Das nichts, oben, war eigentlich eher im positiven Sinne gemeint

OK, das habe ich so nicht verstanden. Wobei ich mir dann auch nicht zu schade bin, mal an den Pfuireglern zu drehen, wenn die Produktion nicht nach meinem Geschmack ist. Ein guter Koch stellt zu dem Essen ja auch nicht ohne Grund noch einen Salz/Pfefferstreuer und ein paar Kräuter auf den Tisch.

LovemusicXX (Beitrag #338) schrieb:

ps. Wo, sage ich denn, das ich gesoundetet Klang haben will? Für mich sollte es möglichst Neutral und unverfälscht sein, also dem Original oder der eigentlichen Bedeutung von hifi möglichst nahe kommen. Schön sollte es dennoch klingen. ...

Wie das Original... Das kann es genau genommen aber nur am Aufnahmeort und in Originallautstärke geben! In jeden anderen Raum / anderer Lautstärke klingt es dann wieder anders. Da kann dann auf einmal ein "unneutraler" Badewannen Lautsprecher neutraler klingen als woanders weil er eventuell besser zum Raum / zur Abhörlautstärke passt. Daher kann man das so gar nicht sagen und diese Frequenzgangmessungen sind oft nicht hilfreich, seidenn man hat einen Schalltoten Abhörraum wie in einen Studio und hört alles exakt 1:1 eingepegelt ab - aber woher weiß man wie laut das Original war?! Dazu kommt dann noch das unser Gehör nicht linear hört. Je leiser wir abhören je weniger Höhen und Bass nehmen wir wahr. Genau aus diesen Grund steht hier auch ein Equalizer der das ausgleicht bei Wohnraum üblichen Lautstärken. Und da man in einer Wohnung ja eh selten Vollgas geben kann, ist das hier fast Normalität. Das war's dann mit der "gemessenen" Neutralität, die dann aber am Ende dem Ideal trotzdem am nähesten kommen. Obwohl der Frequnzschreib komisch aussehen würde. Ehrlichgesagt ist mir das auch egal, denn Musikhören soll mir spaß machen.

Alle vergessen immer, dass eigentliche Problem ist unser Gehör welches nicht linear hört. Ein Lautsprecher der leise bassarm und höhenarm klingt, kann wenn er Vollgas gibt durchaus neutral klingen. Andersrum kann ein Lautsprecher der lauter abgehört übertriebenen Bass hat und nervige Höhen - in Zimmerlautstärke sehr angenehm klingen.

Daher solange ich keinen schalltoten Raum habe kratzen mich diese Messungen kaum mehr. Sie sind nur ein Anhaltspunkt. Wichtiger sind Impulstreue, Abstrahlverhalten und Verzerrungsfreiheit etc.

Passat (Beitrag #339) schrieb:

Es kommt auch drauf an, wo und wie man misst. Lautsprecherfrequenzgänge kann man eigentlich nur im Freifeld oder im schalltoten Raum messen, denn sonst misst man die Raumakustik mit. Grüße Roman

Das stimmt so nicht ganz, Messmethodik. Ausführliches Thema, bei dem ich bisher nur mal etwas an der Oberfläche gekratzt habe.

An der Stelle ist zu bedenken, dass sich bei jeder HiFi Zeitschrift die Frage stellt, wie die nun genau messen. Auch bei den Selbstbauheften.

Außerdem, mal klar trennen Hersteller, die halt immer was von Werbesprüchen auf Lager haben (ehrliche Lautsprecher, ist das nicht sympathisch?), Händlern und 'Testzeitschriften'.

Bei den Händlern haben wir durchaus das erste Problem. Die wollen natürlich alle verkaufen. Machen aber nicht alle gleich. In Ermangelung eines passenden Beispiels bei Lautsprechern mal mein Fahrradstammhändler. Der redet Kunden das ein oder andere durchaus mal aus, sagt z.B. frei heraus, wenn das günstigere Rad besser zur Sitzhaltung passt oder ein MTB für gelegentliche Eisbudentouren der totale Overkill.
Kaufen können die Kunden natürlich dann trotzdem, was sie wollen. Dank offener und ehrlicher Beratung, keiner Abzocke bei Reparatur und Wartung etc. hat er sich allerdings auch sehr treue Stammkundschaft aufgebaut.
Im Gegenzug gibt es natürlich auch den Händler, der gerne schon im Verkaufsgespräch an die unmittelbare Gewinnmaximierung denkt. Weniger langfrisige Geschäftsbeziehung als kurzfristige Maximalgewinne.

Generell ist beides legitim. Die Frage ist dann halt, worauf ich mich als Kunde einlasse.

Der dritte im Bunde sind die einschlägigen Magazine, online wie offline.

Da stoßen wir tatsächlich schnell an Probleme. Das fängt bei vielschichtiger Abhängigkeit von den Werbekunden an, reicht über die Frage, ob zu testende Geräte nun erworben oder zur Verfügung gestellt werden bis an den Punkt, welche fachliche Kompetenz Redakteure vorzuweisen haben.

Letztere zweifle ich z.B. bisweilen dank fleißigen Umformulierens von Werbetexten, technischer Unkenntnis etc. bisweilen durchaus an.
An der Stelle fehlt ein möglichst unabhängiges Organ zwischen Herstellern, Händlern und Kunden.

Und ja, das sieht man durchaus auch an Tests. In irgend einer Form ist mittlerweile eigentlich immer alles völlig in Ordnung, es gibt aber immer praktische Unterschiede, um etwas schön in Kategorien einteilen zu können.

Gruenwdt (Beitrag #341) schrieb:

Wie das Original... Das kann es genau genommen aber nur am Aufnahmeort und in Originallautstärke geben! In jeden anderen Raum / anderer Lautstärke klingt es dann wieder anders.

Seit 20 Jahren höre ich immer wieder von diesem Wunsch / Ziel möglichst neutral und unverfälscht zu hören.
Auch diese Neigung / Strömung kommt nach meiner Meinung von einer Gruppe von Personen, die sich geschickt und stark für eine Art von Klang oder Technologie Werbung gemacht haben. Wenn der Threadhersteller von HiFi-Mafia schreibt, wieso kann man auch nicht hier von Mafia reden?
Wer ein bisschen überlegt, kommt schon zum Schluss, dass ein Original ist das, was am Schluss gehört und abgenommen wird (wenn überhaupt).
Es wird in einem oder sogar mehreren Hörraum(e) mit einer bestimmten Elektronik und von einer Hörposition abgesegnet. Dieses Original (falls es um ein Original handelt), bekommt auch nicht annähernd kein Mensch wieder zu hören. Und falls per Zufall man es für eine Aufnahme kriegt, wird das nicht der Fall für die anderen hunderten Aufnahmen, die man sonst hat.
Dazu kommt, wie Du geschrieben hat, auch die Originallautstärke dazu! Wer hört mit Originalstärke? Was nützt das ganze Originaltreu-Zeugs, wenn man die Aufnahme 20-30 db leiser oder 10 db lauter hört?
Ich frage mich wozu man eine Musik-Anlage zu Hause hat? Um zu hören wie eine Aufnahme genau bei der Abnahme klang? Geht es um das?
Für mich das ist nichts anderes als eine Musik-Anlage zu haben, um die goldenen oder glänzenden Teilen zu zeigen.
Ja richtig es geht sehr wahrscheinlich für diese Leute um HiFi: zeigen das man etwas technisches hat, das man etwas neutral und richtig hat. Dazu kommt natürlich, dass man möglichst wenig dafür bezahlt hat und dass man schlauer ist als die "Mafia".

Gruss

Live-musikhörer (Beitrag #343) schrieb:

Dazu kommt, wie Du geschrieben hat, auch die Originallautstärke dazu! Wer hört mit Originalstärke? Was nützt das ganze Originaltreu-Zeugs, wenn man die Aufnahme 20-30 db leiser oder 10 db lauter hört?

Genau dafür gibt es die Loudness-Schaltung an vielen Verstärkern.
Idealerweise regelbar und damit auf den Wirkungsgrad der Lautsprecher anpassbar.

Paradoxerweise wird gerade die Loudness-Schaltungn von Käufern von High End-Geräten überwiegend abgelehnt.

Im Übrigen wird Musik i.d.R. auf eine Abhörlautstärke von ca. 80 dB abgemischt.
Und das ist zwar laut, aber nicht extrem laut.

Grüße
Roman

Streift auch diesen Thread:
Die neue, gehypte Beatles Mono Vinyl Box, auch nur eine Musik-
Mafiaindustrie Verarsche? Wir sind es doch gar nicht mehr gewohnt,
Mono zu hören und unsere Anlagen sind einfach zu gut, im Vergleich
zu den damaligen Consumer Anlagen.

Naja... Ich würde glatt soweit gehen zu behaupten, das ganze Vinyl remake Gedöns was heute wieder sauteuer verkauft wird ist komplett eine Megaverarsche. Denn es ist Tatsache digital ist, wenn denn richtig gemacht haushoch überlegen. Aber zugegeben vinyl macht Freude ich mag es auch! Das rechtfertigt aber nicht die Kosten dafür heutzutage.

Unsere Anlagen sind zu gut, dass wir uns wieder mit Vinyl auf den Boden der Tatsachen zurückbegeben. Nämlich die Anlage bewusst technisch auf mechanische Musikwiedergabe runterdegradieren. Klar kann das toll klingen und Spaß machen, ist aber trotzdem eigentlich technischer Humbug der heute nicht sein braucht.

Hallo,

John Lennon soll gesagt haben, dass man "Magical Mystery Tour" nur in Mono "richtig hören" kann.

Dafür drück ich an meinem Ampi ein Knöpfchen und muss nicht diesen ganzen Driss mitmachen.

Der "Vinyl-Boom" macht das, was die Tonträgerindustrie mit bislang jedem Boom hinbekommen hat: ne saubere Bruchlandung.
Ich denke nur an an "Punk-Boom", "NDW", "Grunge"usw...

Peter

Gruenwdt (Beitrag #346) schrieb:

Klar kann das toll klingen und Spaß machen, ist aber trotzdem eigentlich technischer Humbug der heute nicht sein braucht.

Dann ist sein Preis gerechtfertigt.

Der Vinylboom dürfte für viele auch ne digitale Auszeit sein. Man skippt nicht einfach so, setzt sich mal entspannt aber bewusster hin...
Klar hat die Platte ein mehr oder weniger sympathisches Eigenleben. Das kommt auch dazu. Wenn ich jetzt aber hingehe und meinetwegen ne gut abgemischte CD Fassung der neunten Synphonie gegen eine gut gemachte LP stelle, dann ist die CD näher am Original.
Dazu kommt:

Dazu kommt natürlich, dass man möglichst wenig dafür bezahlt hat und dass man schlauer ist als die "Mafia".

Schlauer als die Mafia oder die Werbung? Es gibt i.d.R. auf der Wiedergabeseite zwei Schwachstellen heutzutage. Lautsprecher und Raum. An der Stelle behaupte ich mal dass das meiste an Problemen sehr oft auf Seiten der Raumakustik liegt, sich sehr viele aber scheuen, in Raumakustikmaßnahmen und DSP-Korrektur zu investieren.
Dazu kommen dann eine Reihe psychologischer Effekte, die man eh nicht ohne weiteres abstellen kann.

Ich würde eher behaupten dass die absolut größte Scheu vor DSP / Equalizern besteht. Warum das so ist? Ich weiß es nicht. Es ergibt keinen Sinn. Denn genau damit erreicht man die größten Effekte in der Optimierung.