Der Off-Topic Thread der Canton-Liebhaber

Achja, es ist natürlich jeder herzlich eingeladen hier mitzudiskutieren. Schweren Herzens auch die Anhänger von Heco, Magnat, B&W und wie sie alle heißen.

Oute mich hiermit als Holzohr, als jemand der - wenn überhaupt nur bei intensivstem Zuhören - minimale und somit meiner Meinung nach vernachlässigbare Unterschiede zwischen Amps bisher gehört hat. Dazu zählen sowohl AV Receiver (z.B. Onkyo TX-SR 604, Yamaha RX-V1800, Onkyo TX-SR 875) wie auch klassische Stereo-Amps (Denon PMA 860) oder Stereo-Receiver (Yamaha RX 797). Wichtig und somit geldwert sind mir allerdings Ausstattung, Anschlussmöglichkeiten wie Pre Out/Main In sowie Optik/Haptik. Nicht zu vergessen die Leistung und Laststabilität eines Amps sowie weitere messbare Werte, die durchaus einen höheren Preis rechtfertigen...
Was darüber hinausgeht ist für mich Voodoo

So nun möchte ich mal meine Meinung kundtun:
Ich hatte mal einen AV Receiver von Yamaha Modell: RX-V 750 an Canton Karat S8, diese Kombi ging gar nicht. Mieser flacher Sound ohne jeglichen Druck untenrum, im Klartext unzumutbar, dann Denon 1500er angeschlossen - Resultat: Spitze, so stell ich mir das vor.
Ich denke aber das der Denon einfach anders abgestimmt ist, quasi der warme druckvolle Sound bereits im Verstärker eingebaut ist.

Hallo,

ich denke, man sollte dieses Thema unter 2 Hauptgesichtspunkten betrachten, einerseits die technische und andererseits die physiologische und psychische Seite.

Technik

Erst einmal ist in der Natur und damit in der Technik nichts ideal. Jedes Bauteil weist Nichtidealitäten auf, die sich auf die gesamte Schaltung auswirken.
Das Problem des nahezu reinen Klanges fängt schon in der Steckdose an. Aus der Steckdose kommen nicht einfach Ströme und konstante Spannungen von 220 V bei 50 Hz, Es können Spannungen von 198-242 V bei Frequenzschwankungen von bis zu 50 mHz im Verbundnetz auftreten. Zudem verändert sich in Abhängigkeit von der Tageszeit und dem damit verbundenen Regelaufwand im Stromnetz die Stromqualität, d.h., dass Oberschwingungen verstärkt auftreten und das Sinus-Signal entsprechend verzerren. An dieser Stelle können sehr viele Betrachtungen durchgeführt werden, die aber zu sehr in die Tiefe gehen und ein Studium der Elektrotechnik (Schwerpunkt Energietechnik )erfordern.
Jetzt kommt dieser nichtideale Strom aus der Steckdose in die Verstärkerschaltung. Nun ist es natürlich entscheidend, um welche Schaltung es sich handelt. Da die meisten Schaltungen aus Transistoren bestehen, sind wir schon wieder an ein Bauelement gelangt, dessen pn-Übergänge beispielsweise durch die Temperatur beeinflusst werden, etc. -> Theorie der elektrischen Bauelemente

Betrachten wir nun kommerzielle Verstärker, wie zum Beispiel eine AB-Endstufe. Neben den Transistoren treffen wir auf Kondensatoren, die Pufferspeicher entsprechen, die die symmetrische Versorgungsspannung sieben (Entfernung des 100-Hz-Brummens von der Graetz-Brücke) und genug Strom bei kurzfristigen Leistungsspitzen (Bässe) zur Verfügung stellen. Zudem beinhaltet ein Vertsärker noch diverse Filterelemente, die bei ungeschickter Auslegung das Impulsverhalten negativ beeinflussen, indem sie beispielsweise zu große Zeitkonstanten aufweisen oder zum Überschwingen neigen (-> Kompromiss)

Dann möchte ich nach etwas dazu schreiben:

Und ein Audiosignal ist ein Strom mit viel mehr "Details" als es ein Elektriker meist kennt - und diese Details gehen an schlechten Bauteilen eben verloren oder werden komprimiert/verzerrt. Klar, bei Audiosignalen handelt es sich nicht einfach um Strom, da sind andere mystische Vorgänge am Werk, die weder die Physik erklären kann, geschweige denn von einem Elektriker bzw. E-Techniker erfasst werden können.

Natürlich bringt der Strom mehr Deteils mit als es der normale Elektriker versteht. Ströme sind komplex (AC: Phase, Frequenz; DC: Welligkeit,...), so dass diese nur mit den Methoden der komplexen Rechnung ("Höhere Mathematik") behandelt bzw. berechnet werden können.

Du stellst dir alles viel zu einfach vor und scheinst leider wenig bis gar nichts von der Elektro(tech)nik zu verstehen.

Weitere Anregungen und Informationen gibt es morgen.


MfG
Tobi

Endlich mal etwas fundiertes Wissen hier:) (Studiere ab WS auch E-Tech:) )


Wenn wirklich alle Verstärker gleich klingen würden, dann wäre das wohl so ziemlich die größte Verarsche in der Geschichte der Menschheit;)

Ich hab schon Kombinationen aus LS und Verstärkern gehört, da sind einem die Ohren abgefallen, dann ein anderer Verstärker dran und man hatte seinen Spaß:) Diese Erfahrung musst du vllt. auch mal machen Duckshark;)

Vorneweg, ich bin absoluter Laie in Sachen Elektronik. Natürlich interessiert mich das Thema klingen verschiedene AMP oder AVR unterschiedlich, gibt es Verstärkerklang?

Aus meinem laienhaften Verständnis heraus würde ich JA sagen. Warum?

Habe als AVR einen Onkyo TX-SR500E (Kaufpreis 380€ im Jahr 2003) also wahrlich keine besondere Kiste. Wenn ich Musik höre, wähle ich den Direct-Modus und höre einen bestimmten Klang nur über die zwei Front-LS. Nun kann ich mit einem Knopfdruck an der Fernbedienung auf einen anderen Stereo-Modus umschalten. Es werden ebenfalls nur die zwei Front-LS angespielt. Es klingt bei gleicher Lautstärke, Musikstück, Quelle, LS-Aufstellung, Verkabelung, Sitzposition, Bass-/Höheneinstellung, Zimmertemperatur, Luftdruck, Tages-/Nachtzeit, Gemütsverfassung, usw. nicht gleich wie im Direct-Modus, den ich gerade vor einem Bruchteil einer Sekund noch gehört habe.

Das Signal der Quelle nimmt bei den zwei Modi wohl unterschiedliche Wege im AVR über unterschiedliche elektronische Bauteile. Das Signal welches den AVR verlässt und zu den LS geht muss unterschiedlich ein. Daraus schließe ich als Laie, dass man mit elektronischen Bauteilen im AVR den Klang beeinflussen/verändern kann. Folglich können verschiedene AVR den Klang des gleichen Quellsignals durch unterschiedliche elektronische Bauteile ebenfalls verändern.

Sollte ich totalen Schwachsinn verzapft haben, klärt mich bitte auf wo mein Denkfehler liegt.

Gruß rudi

Moin Moin,

als erstes oute ich mich mal als nicht Elektroniker, aber als Hififreund.

Ich betreibe das Hobby nun schon viele Jahre, habe viele verschiedene Amps wie NAD, Technics, Rotel, Yamaha, Akai, Marantz und Onkyo besessen.

Auf jeden Falle stimme ich der Möglichkeit zu, das Verstärker in verschiedenster Weise klingen. Auch ich habe die letzte Erfahrung gerade zu Hause gemacht.

Hatte ein Receiver der Marke Onkyo SR 876 mit meinen Cantons RCA laufen, die Höhen waren spitz speziel bei S und Zischlauten, auch fehlte einfach die nötige Wärme im Klangbild. Stimmen klangen eher flach.

Dann hatte ich mir meinen jetzigen Marantz SR9600 zugelegt, alles gleich, was dort angeschlossen wurde...Der Klang nahm deutlich zu: Alles Körperhafter, beherztet, k e i n Zischeln der Hochtöner, tolle Stimmewiedergabe, Dynamisch alles eine ganze Schippe ehrlicher. Auch war das Zusammenspielt im Raum nach hinten noch tiefer.

Wie gesagt alles gleich: Kabel, Wiedergabegeräte, Musik, Lautsprecher.

Für mich gibt es keine Diskussion, Klang wird durch einen AMP defacto beeinflusst. Dieser ist schlieslich das (Weiter)produzierende Bindeglied in einer Hifikette.

Gruß
hififan41

@LoyK

Endlich mal etwas fundiertes Wissen hier (Studiere ab WS auch E-Tech )

Eine gute Entscheidung. Hoffentlich weißt du, auf was du dich mit deiner Studiengangwahl einlässt, denn Abbrecherquoten von 70% sind keine Seltenheit.

Wenn wirklich alle Verstärker gleich klingen würden, dann wäre das wohl so ziemlich die größte Verarsche in der Geschichte der Menschheit Ich hab schon Kombinationen aus LS und Verstärkern gehört, da sind einem die Ohren abgefallen, dann ein anderer Verstärker dran und man hatte seinen Spaß Diese Erfahrung musst du vllt. auch mal machen Duckshark

Es gibt zwar viele technische Faktoren, die den Klang beeinflussen und auch messtechnisch nachweisbar sind, allerdings bin ich der Auffassung, dass der Verstärker nicht die Komponente ist, die den größten Einfluss auf den Klang nimmt. Die Raumakustik und der Lautsprecher prägen beispielsweise den Klang deutlich stärker und sind ebenfalls nicht einfach zu berechnen. Lautsprecher bzw. die Felder, die sie erzeugen, sind zeitlich langsam veränderliche Felder und mathematisch recht unschön zu bestimmen (Grundlagen der Elektromagnetische Feldtheorie sind von nöten).

@rudi2407

Das Signal der Quelle nimmt bei den zwei Modi wohl unterschiedliche Wege im AVR über unterschiedliche elektronische Bauteile. Das Signal welches den AVR verlässt und zu den LS geht muss unterschiedlich ein. Daraus schließe ich als Laie, dass man mit elektronischen Bauteilen im AVR den Klang beeinflussen/verändern kann. Folglich können verschiedene AVR den Klang des gleichen Quellsignals durch unterschiedliche elektronische Bauteile ebenfalls verändern. Sollte ich totalen Schwachsinn verzapft haben, klärt mich bitte auf wo mein Denkfehler liegt.

Du bist auf einen guten Weg ;). Der Pure-Direct-Modus hat die Funktion, dass das Signal mit größtmöglicher Reinheit zum Lautsprecher gelangt.

@hififan41

Das Vorhandensein von Verstärkerklang ist definitiv nicht zu bestreiten. Gerade bei höheren Lautstärken wird in der Regel der Unterschied zwischen einem günstigen und einem teuren Verstärker deutlich, da die Kapazität der Kondensatoren nicht ausreicht, um bei Leistungsspitzen, hervorgerufen von tiefen Tönen, genug Strom zu liefern. Die Folge ist ein aufweichender Bassbereich mit stark abnehmender Kontur. Zudem ist die komplexe Last, die Impedanz (also der frequenzabhängige Widerstand) des Lautsprechers zu berücksichtigen, der den Verstärker je nach Verlauf größe Ströme abverlangen kann (beim Impedanzminimum fließt natürlich der meiste Strom, da I=U/Z).
Trotzdem weise ich nochmal daraufhin, dass sich die technischen Unterschiede zwar messtechnisch erfassen lassen, aber in der Wahrnehmung des Klanges aufgrund der Physiologie des Ohres wesentlich geringer auswirken.

Für alle, die sich für die Audiotechnik interessieren, empfehle ich, Bücher darüber zu lesen. "Das Handbuch der Audiotechnik" halte ich für sehr gelungen, ebenso die Bücher "Technische Akustik" und "Aktive Filter", die alle vom Springer Verlag sind.

MfG
Tobi

Hierzu sei die Frage erlaubt: Warum dann auch bei normalen Lautstärken mit den Onkyo zischelige Höhen? Warum dann nicht auch bei gleichen Pegel mit den Marantz 9600(da gibt es kein Zischeln... )

Also das ist hier jederzeit nachvollziehbar. Einfach einen SR 876 wieder anklemmen und los gehts...

Ich höre nur bei erhöhter Zimmerlautstärke (meinen Tieren zuliebe..), da hatte der Onkyo noch nicht kompremiert und ich glaube kaum, dass in dieser Frequenz ein Impedanzminimum von der RCA war...in der Stereoplay wurde im Test ähnliches beschrieben...also ist doch mit meinen Ohren alles OK

Gruß
hififan41

waldaffe schrieb:

So nun möchte ich mal meine Meinung kundtun: Ich hatte mal einen AV Receiver von Yamaha Modell: RX-V 750 an Canton Karat S8, diese Kombi ging gar nicht. Mieser flacher Sound ohne jeglichen Druck untenrum, im Klartext unzumutbar, dann Denon 1500er angeschlossen - Resultat: Spitze, so stell ich mir das vor. Ich denke aber das der Denon einfach anders abgestimmt ist, quasi der warme druckvolle Sound bereits im Verstärker eingebaut ist.

hallo albert,
genauso nur mit anderen geräten habe ich das selbst auch erlebt. es gibt klangunterschiede, aber ab einer gewissen preisklasse werden sie immer feiner (geringer).

ps: gerade bei den avr verstärker in den unteren preiskategorien ist ein klangunterschied gegenüber einem reinen vollverstärker in der gleichen preisklasse deutlich zu hören (ich rede jetzt vom reinen stereobetrieb)

gruss carlos

Dem letzten Beitrag von Mitglied Carlos 0815 stimme ich voll und ganz zu!

Billig AVRs (Einsteigerklasse) kann man nicht mit einem Gerät wie dem DENON PMA 1500 vergleichen, der Yamaha 1000er ist da auch schon eine andere (Stereo)Welt.

Gerade bei Stereo fallen die AVRs doch mächtig ab, es sei denn, man besitzt ein Gerät, was auch bei Stereo vollwertigen Wiedergabeeigenschaften anbietet (deshalb habe ich ja den SR 9600 hier.. ).

Aber aufgrund des Treads ist schon hier die erste Wiedersprüchlichkeit erkennbar..AVRs haben ja nun mal auch nur einen Verstärker, nach der Aussage von Dukshark sollten die aber dann auch so klingen können wie eben gute Stereoverstärker..nähmlich völlig gleich ..


Gruß
Thomas


Klang ist nicht berechenbar...nur der Ansatz des Möglichen...

Hierzu sei die Frage erlaubt: Warum dann auch bei normalen Lautstärken mit den Onkyo zischelige Höhen? Warum dann nicht auch bei gleichen Pegel mit den Marantz 9600(da gibt es kein Zischeln... )

Mein Beispiel mit dem Impedanzminimum bezog sich auf den Bassbereich. Für das Zischeln in den höhen gibt es ebenfalls wieder eine Reihe von technischen Ursachen. Der Forenuser Armin65 nennt zum Beispiel folgende Gründe:

- Angefangen bei der digitalen Datenverarbeitung, die bei Sprache mehr schwächelt, als die analoge Datenverarbeitung. - Verunreinigte Stromnetze. - Falsche Wahl bei Verbindungskabeln. - Falsche Kombination diverser Gerätschaften, denn meist wird es mit den analytischen Komponenten arg übertrieben. Und solche Geräte in Reihe geschaltet, können das kalte Grausen verursachen. Und Zischlaute potenzieren sich. Das gilt auch im Kleinen für jedes einzelne Bauteil, ja selbst bis hin zum Platinenlayout und Lötstellen usw! - Resonanzen der Geräte bzw. deren Bauteile, die in ihrer Summe einen zusätzlichen "Sound" in die Musik bringen. Meist in Verbindung mit den oben erwähnten Stromverunreinigungen, was sich aufschaukeln kann. - Auch Lautsprecher, meist falsch abgestimmte mit einem Hang zur Analytik. Oder aber eine zu starke Höhenanhebung im Hochtonbereich. Falsche Materialien, die Zischlaute begünstigen.

Gerade die Punkte an Stelle 4 und 5 könnten bei dir zutreffen und durch einen Wandler verursacht werden. An dieser Stelle kann man nur Mutmaßungen anstellen, da ohne eine genaue technische Untersuchung der beiden Receiver in Verbindung mit deinem Abspielgerät einfach nicht die hinreichenden Informationen vorhanden sind. Es muss also nicht zwingend am Onkyo liegen!

@Duckshark
Kein Interesse mehr an der von dir eingeleiteten Diskussion?

MfG
Tobi

Kein Interesse mehr an der von dir eingeleiteten Diskussion?

Doch, aber ich bitte um Verständnis dafür, dass ich noch ein Leben außerhalb des Hifi-Forums habe.


Aber fangen wir von vorne an:

Du stellst dir alles viel zu einfach vor und scheinst leider wenig bis gar nichts von der Elektro(tech)nik zu verstehen.

Ich nehme aufgrund deiner Äußerungen an, dass du E-Technik studiert hast? Wenn das zutrifft kann ich dir auf diesem Gebiet natürlich nicht das Wasser reichen (wäre ja auch komisch wenn doch), da ich nicht E-Technik studiere.


Trotzdem erlaube ich es mir auf einige deiner Punkte einzugehen.
Da wäre zunächst mal deine Ausführung zum "verunreinigten" Strom, der aus der Dose kommt. Dass es hier zu Schwankungen kommt möchte ich gar nicht anzweifeln, nach allem was ich gelernt und gelesen habe, besteht aber, zumindest unter den Technikern ziemliche Einigkeit darüber, dass sich diese Effekte in einem vernünftig konstruierten (Transistor)-Verstärker eben nicht auf den Klang auswirken. Bei irgendwelchen High-End-Verstärkern gibt es da schon eher die ein oder andere abenteuerliche Konstruktion, die für solche Effekte zumindest empfänglicher ist.

Kommen wir zu einem weiteren Punkt, den der User "rudi2407" ins Spiel gebracht hat und den du "tobimanlein" aufgegriffen hast, nämlich das Problem der AVRs.
Das Phänomen, was angesprochen wird hat mir Verstärkerklang im eigentlichen Sinne nichts zu tun. Hier geht es viel eher um die bewusste Beeinflussung des Klangs durch Rechenoperationen die in modernen AVRs (beispielsweise im DSP) stattfinden. Wie jeder nachlesen kann habe ich mich zu diesem Thema auch im Canton-Thread schon einige Male geäußert und versucht klar zu machen, dass die Sache hier um einiges komplexer ist. Wie schon richtig erklärt soll der "Pure Direct"-Modus oder ähnlich betitelte Schaltungen in Amps anderer Hersteller, ja dazu dienen möglichst keine Einflüsse auf das Signal zu nehmen, im Prinzip also wie ein ganz normaler Stereo-Amp zu arbeiten. Schaltet man nun in den Stereo-Modus ist es z.B. (zumindest bei den meisten Receivern) möglich den Sub mitlaufen zu lassen. Hier muss also eine Rechenoperation stattfinden, die aus einem Stereosignal eine Sub-Spur errechnet. Darüber hinaus sind bei den älteren und kleineren Modellen von Onkyo meines Wissens die Einstellmöglichkeiten z.B. in Hinsicht auf die Übernahmefrequenzen des Subs nur sehr rudimentär. Es ist durchaus denkbar, dass der Receiver bei aktiviertem Sub im Stereo-Modus anders als im Pure-Direct-Modus die LS mit einem nach unten hin "beschnittenen" Signal füttert. Das dies Auswirkungen auf den Klang hat wird wohl niemand bestreiten wollen.

Aus eben diesen Punkten halte ich die Diskussion über AVRs für schierig.


Im weiteren Verlauf des Posts kam dann das:

Gerade bei höheren Lautstärken wird in der Regel der Unterschied zwischen einem günstigen und einem teuren Verstärker deutlich, da die Kapazität der Kondensatoren nicht ausreicht, um bei Leistungsspitzen, hervorgerufen von tiefen Tönen, genug Strom zu liefern. Die Folge ist ein aufweichender Bassbereich mit stark abnehmender Kontur. Zudem ist die komplexe Last, die Impedanz (also der frequenzabhängige Widerstand) des Lautsprechers zu berücksichtigen, der den Verstärker je nach Verlauf größe Ströme abverlangen kann (beim Impedanzminimum fließt natürlich der meiste Strom, da I=U/Z). Trotzdem weise ich nochmal daraufhin, dass sich die technischen Unterschiede zwar messtechnisch erfassen lassen, aber in der Wahrnehmung des Klanges aufgrund der Physiologie des Ohres wesentlich geringer auswirken.

Hier kann ich fast uneingeschränkt allen Punkten zustimmen. Es ist aber so, dass ich diese Effekte niemals bestreiten würde. Sie liefern aber nicht unbedingt eine Erklärung für die im Canton-Liebhaber-Thread und an vielen anderen Stellen des Forums immer wieder zu lesenden Aussagen über welten-betragende Klangunterschiede bei Verstärkern selber Preisklasse.
Natürlich kann ich einen schwachen Verstärker bei hohen Lautstärken und vielleicht noch einer ungünstigen Kombination mit einer enorm "verpfuschten" Box (wie etwa einigen Kappas) in die Knie zwingen. Auch andere Extremfälle lassen sich konstruieren. Darum geht es aber nicht. Canton-LS haben einen ziemlichen hohen Wirkungsgrad und stellen in keiner Weise eine große Herausforderung an den Amp. Und die Amps über die diskutiert wird sind keine schwächelnden Einsteigergeräte, sondern z.B. ausgereifte Stereoamps um die 1000€, die allesamt vernünftig konstruiert sind und über ausreichend dimensionierte Netzteile verfügen.

Viele vernünftig konstruierte Amps lassen sich vielleicht mit sensibler Messtechnik unterscheiden, man muss sich aber im Klaren sein, dass diese Geräte
1. exakt und nicht beeinflussbar sind durch Einflüsse, die unser Hörapparat durch das Gehirn unterliegt
2. sie um Potenzen sensibler sind, als das menschliche Gehör

Es ergeben sich daher für mich im Zusammenhang mit dem Thema zwei ganz elementare Dinge.

1. Man muss sich klar sein über die Relevanz von Einflüssen. Es lassen sich sicherlich bei genauer Betrachtung einige physikalische Phänomene finden, die theoretisch einen Einfluss auf das Signal haben können, wichtig ist aber die Größenordnung in der sich das ganze abspielt und damit die Relevanz. Der Lautsprecher bildet aufgrund der Physik einen Flaschenhals der um Potenzen einflussreicher ist, als Effekte im Amp.

2. Einige Effekte mögen messtechnisch detektierbar sein, das menschliche Ohr ist dazu aber noch lange nicht in der Lage.

Und hier sind wir bei einem ganz zentralen Punkt: Meine Hinweise darauf, dass man Unterschiede im Verstärkerklang nur dann überhaupt geltend machen kann, wenn z.B. eine Grundbedingung nämlich das Auspegeln der Geräte stattgefunden hat wurde bisher immer übergangen. Es ist aber nunmal Fakt, das geringe Lautstärkeunterschiede nicht als solche wahrgenommen werden können (die Schwelle liegt hier bei ca 1dB, also schon recht viel), sondern z.B. als besserer Klang interpretiert werden.
Darüber hinaus findet die Signalverarbeitung nunmal im Gehirn statt und da kommen viele weitere Einflüsse hinzu - daher die Forderung nach Blindtests.
Auch diese triviale Forderung basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen wurde bisher immer übergangen.

Aber aufgrund des Treads ist schon hier die erste Wiedersprüchlichkeit erkennbar..AVRs haben ja nun mal auch nur einen Verstärker, nach der Aussage von Dukshark sollten die aber dann auch so klingen können wie eben gute Stereoverstärker..nähmlich völlig gleich

Siehe dazu oben. Da du schon längerer Leser des Canton-Threads bist, finde ich es schon fast etwas unverschämt, dass du meine mehrmaligen Äußerungen zu diesem Thema dort ignorierst um mir hier daraus einen Strick zu drehen - das ist kein guter Diskussionsstil.
Dieser Thread soll dazu dienen eine möglichst sachliche Diskussion zu einem (technischen) Thema zu ermöglichen. Einzelne User dabei zu diskreditieren, möglichst dumm aussehen zu lassen oder sich auf Kosten anderer möglichst gut darzustellen war zumindest nicht mein Anliegen (da es eine sachliche Diskussion unmöglich macht) und ich hoffe, dass die anderen Beteiligten dies ebenso sehen.

Guten Morgen!

Mitglied Dukshark, bin hier nur von vorne angefangen werden, da wir hier eben nicht im Cantontread sind..., keinesfalls wollte ich Dich damit Deine Aussagen diskreditieren !!


Aber:

Auch ein Receiver ist ein Amp. Auch wenn dort DSPs verbaut sind, heisst das nicht, das diese nun mit Stereoamps nicht vergleichbar sind. Wird mein SR 9600 im Pure Direkt gehört, umgeht dieser nähmlich die DSPs-also wäre hiermit durchaus eine Vergleichbarkeit feststellbar.

Du hast Recht: Ein DSP ist eben ein klangveränderndes Bauteil, ohne Frage!

Blindtest hin oder her... mich interessieren nicht die Theorien und Rechnereien, sondern die eigenen Erfahrungen, die man hier in seinen eigenen vier Wänden erleiden oder eben auch erleben durfte..PUNKT!

Entwickler von Amps scheinen sich über guten Klang ( da darf es ja dann auch keine Unterscheidungen geben..) auch nicht einig zu sein...

Auch stellt sich mir die Frage, warum Zeitschriften wie Audio einen Receiver auch in Stereo einstufen und testen...wenn dieser eben nicht mit Stereoamps vergleichbar sein soll..genau das aber soll lt. dem Testspiegel von Audio möglich sein!

Noch etwas: Klang ist nicht nur ein technisches Thema...da spielen verschiedene andere Faktoren doch auch eine Rolle?

Ich verfolge nun interessiert mal weiter den Geschehnissen hier..und bin nun auch hier lieb

Gruß
hififan41

Klang ist nicht berechenbar...nur der Ansatz des Möglichen...

@ hififan
Verstehe zwar nicht ganz, was Du mit Deinem ersten Satz eigentlich sagen willst aber dies soll doch ein möglichst sachlicher Thread bleiben und da hat man sich - im Canton-Thread ja praktizert - doch einigermaßen lieb, nicht wahr?

@ rudi
Thema "Pure Direct". Ich kann bei mir deutlichst hören, dass beim Umschalten auf den Pure Direct Modus dieser ein gutes Stückchen lauter ist als "Stereo", "Straight" oder ein DSP-Modus. Auch deshalb ist der wissenschaftliche Ansatz mit der Voraussetzung, dass exakt ausgegelt wurde vor dem Hörvergleich, unverzichtbar.

Ducksharkschrieb:

Ich nehme aufgrund deiner Äußerungen an, dass du E-Technik studiert hast? Wenn das zutrifft kann ich dir auf diesem Gebiet natürlich nicht das Wasser reichen (wäre ja auch komisch wenn doch), da ich nicht E-Technik studiere.

Deine Annahme ist richtig.

Nun zu folgenden Punkt von dir:

Da wäre zunächst mal deine Ausführung zum "verunreinigten" Strom, der aus der Dose kommt. Dass es hier zu Schwankungen kommt möchte ich gar nicht anzweifeln, nach allem was ich gelernt und gelesen habe, besteht aber, zumindest unter den Technikern ziemliche Einigkeit darüber, dass sich diese Effekte in einem vernünftig konstruierten (Transistor)-Verstärker eben nicht auf den Klang auswirken. Bei irgendwelchen High-End-Verstärkern gibt es da schon eher die ein oder andere abenteuerliche Konstruktion, die für solche Effekte zumindest empfänglicher ist.

Selbstverständlich ist es möglich ungewünschte Oberschwingungen bzw. Harmonische aus dem Netzstrom herauszufiltern (solche Filter werden beispielweise in Universitäten bei empfindlichen Geräten verwendet). Jedoch muss berücksichtigt werden, dass der Einsatz von Filtern zu weiteren Problemen führt bzw. führen kann. Insgesamt würde ich aber auch diesen Punkt keine allzu große Bedeutung geben.

Es ergeben sich daher für mich im Zusammenhang mit dem Thema zwei ganz elementare Dinge. 1. Man muss sich klar sein über die Relevanz von Einflüssen. Es lassen sich sicherlich bei genauer Betrachtung einige physikalische Phänomene finden, die theoretisch einen Einfluss auf das Signal haben können, wichtig ist aber die Größenordnung in der sich das ganze abspielt und damit die Relevanz. Der Lautsprecher bildet aufgrund der Physik einen Flaschenhals der um Potenzen einflussreicher ist, als Effekte im Amp. 2. Einige Effekte mögen messtechnisch detektierbar sein, das menschliche Ohr ist dazu aber noch lange nicht in der Lage.

In der Fachwelt der Audioindustrie besteht große Einigkeit über die Relevanz von Einflussfaktoren, und zwar Raumakustik >> Lautsprecher > Elektronik. Trotzdem solltest du die Auswirkungen der Elektronik nicht so gering ansehen, als wären sie im Prinzip gar nicht vorhanden (impliziert aus "um Potenzen"). Interessant ist auch folgende Aussage von Herrn Nubert, der ja in gewisser Weise ein Experte ist:

Zu Verstärkern: Es ist tatsächlich so, dass sich schon seit Jahren recht deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi-Marken erkennen lassen, die sich oft (sonderbarerweise) sogar über weite Bereiche der Produktpalette erstrecken, auch wenn man dabei manchmal keinerlei Ähnlichkeit im Schaltungsaufbau erkennen kann. Ein Beispiel: Obwohl bei ihnen die kleinen Modelle Hybrid-Power-Amps hatten und die großen Typen diskret aufgebaut waren, klangen vor 10 Jahren Onkyo-Verstärker schon merklich "wärmer"- vielleicht aber nicht so präzise - wenn man sie mit der damaligen Yamaha-Palette verglich. Wenn man einen Yamaha "Pre Out" an einen Onkyo "Main In" angeschlossen hatte, klang es wie Onkyo. - Also liegen die Unterschiede in den Endstufen! - Denon lag klanglich zwischen diesen beiden Marken. - (Manche Verstärker, dieser Zeit, z.B. solche mit sogenannter "Strom-Einprägung" wurden offenbar unter Verkennung der physikalischen Zusammenhänge entwickelt). - Um den Klangunterschieden von Verstärkern messtechnisch auf die Spur zu kommen, bilden wir mit einem passiven, "durchstimmbaren Filter-Kasten" die untere und obere Grenzfrequenz des zu untersuchenden Verstärkers nach und holen - während der Verstärker an Boxen angeschlossen ist - das Differenz-Signal zwischen dem Ein-und Ausgang des Verstärkers auf den Oszi und den Analyzer. - Was man da sieht, hat fast nichts "mit Klirrfaktor" zu tun, sondern überwiegend mit "Verschluckungs-Effekten" (in Folge Arbeitspunkt-Verschiebungen) und "Schwierigkeiten, komplexe Lasten zu treiben". ... Eine allgemeine Empfehlung, welche Verstärker-Marken mit unseren Boxen harmonieren, ist schwierig. Bei den Klang-Versuchen im Labor stellt sich überraschend immer wieder heraus, dass der Charakter der 3 beschriebenen Marken immer noch so ähnlich ist, wie vor 10 Jahren: Onkyo recht warm, rund und sanft, Yamaha (trotz genauso linearem Frequenzgang) relativ hell, aber präzise. Denon, harman/kardon und Marantz (etwa in der Mitte) dazwischen. Weil sich Onkyo, Yamaha und Denon langsam vom "klassischen HiFi" verabschieden, gewinnt bei uns Marantz immer mehr an Bedeutung. - Bei kleineren Lautstärken ist es gar nicht so leicht, einen PM-17 von einem Accuphase zu unterscheiden.

Es sind auch einige Versuche zum Messen von Verstärkerklang und dessen Auswirkung auf die Klangwahrnehmung in der Literatur zu finden, sowie einige Selbstversuche. Es ist in der Tat ein wirklich schwieriges Thema. Hier noch ein interessanter Link:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic19599.html

MfG
Tobi

Sehr interessanter Bericht, dafür Mitglied tobimanlein vielen Dank!


Dann sind die Eindrücke von dem Günther Nubert mit all seinen Fachwissen nahezu identisch, mit dem, was wir hier erlebt haben: Yamaha analytisch, der Marantz fein und satter. (zumindest an meinen cantons..)

Leider habe ich nicht Elektronik studiert, aber es zählt ja nicht nur das (wertvolle!)Fachwissen in diesem Bereich, sonder eben auch die Erfahrungen vor Ort.

Euch noch hier eine prima Sonntagabend!!

Gruß
hififan41

Einen schönen Montagmorgen wünsche ich,

die Einschätzungen von Günter Nubert in allen Ehren

Onkyo recht warm, rund und sanft, Yamaha (trotz genauso linearem Frequenzgang) relativ hell, aber präzise. Denon, harman/kardon und Marantz (etwa in der Mitte) dazwischen.

Nur eins kapiere ich in diesem Zusammenhang nicht: Wenn dis Marantzen klanglich zwischen beiden Extremen liegen, warum klingt dann der lt. G. Nubert vermeintlich warm abgestimmte Onkyo so harsch und spitz bei den Cantons?

Warm ist hier der 876 nicht gewesen, gut in den Mitten ja, aber unten rum eher trockener Bass. Dieser soll lt. Hersteller aber auch anders abgestimmt sein, der Vorgänger hatte nicht das Problem der Höhenbetonung, auch im letzten Test (ich glaube es war Area DVD) wurde ein Onkyo gestestet, auch dieser zeigte diese Ansätze der Klangabstimmung.

Onkyo scheint da den Trend des analytischen Klanges mitgehen zu wollen, ich selber bin eher für den volleren warmen Klang, sicher nicht Canton Domäne, hier richtet es der Marantz...

Wir haben hier viele AVRs. laufen lassen, selbst der Marantz SR8001 klang leicht spitzer wie der SR9600er und hatte untenrum bei Weiten nicht die Kraft und Ausdauer wie der dicke Bruder. Es fehlte an Feinauflösung am 8001er.

Jetzt mal etwas zu meinen ehemaligen Stereo Komponennten:

Ich hatte Canton RCLs, diese wurde mit einer Vor/Endstufekombi betrieben. Rotel RC 970, 2x RB 971MKII.
Der Klang war irre Dynamisch und superschnell, dabei hatte die RCL immer einen tollen Antritt.

Danach hatte ich auf Surround umgebaut.

Ich nahm damals einen AVR von Denon den 3805, betrieb diesen alleine an den Rcls mit drei Canton AV 950:

GRAUSAM, klanglich ging da nichts mehr..alles Dünn und nur noch Schrecklich.
Dann hatte ich mir eine Rotel RB 985 THX Endstufe dazugekauft, der Denon 3905 arbeitete nur als Vorstufe. Der klangliche Gewinn war eindeutig: Mehr Dynamic, mehr Reserven, mehr Tiefenkraft. Aber es war nicht auf den Level der beiden ehemaligen Endstufen RB 971MK. Diese waren nochmals Dynamischer in Stereo, da kam die RB 985 THX Endstufe nicht mit.

Danch wurde eine Marantz SR 7001 gekauft, wieder als Vorstufe geplannt-leider war aber dieser durch einen Transportschaden stark beschädigt. Trotzdem angeschlossen:

Hier war der Klang schon mal anders: Wärmer und Feiner, einfach voller. Die Vorstufe schien beim Marantz besser zu sein.

Dann kam der Yami2700er, alleine: Ging nicht..wieder eher dünner und analytischer, weniger Tiefenkraft. Danach mit Rotel Endstufe: mehr Dynamic, mehr Schub unten rum. Höhen aber waren weniger präsent.

Danach der Onkyo SR876, mehr Kraft untenrum, mehr Dynamic wie der Yamaha (alleine gespielt/Endstufe Front gebrückt). Tonaler homogenabgestimmt, das Klanglichen Zusammenspiel in Surround war mit den RCLs und den AV 950 einfach geschlossener und gleichmässiger. Dann aber die störenden S und Zischlaute im obersten Höhensektor-das gefiel mit garnicht.
Danach mit Rotel RB 985 THX Endstufe:
Nochals dynamischer, wieder mehr Kraft, Höhen waren leicht weniger zischelig-aber der Effekt war immer noch zu Hören.

Es erfolgte der Kauf des SR 9600er. Gegenüber der vorherigen Kombi wieder anderer Klang:
Weniger schnell, dafür nochmals mehr Kraft untenrum, feinere Höhen, bessere und wärmere Stimenwiedergabe, vollerer Bass, aber nicht so trocken und schnell im Bassbereich wie die Rotel. Tiefenwirkung und Staffelung hat deutlich zugenommen, Bühne ist breiter im klanglichen Aufbau.

Danach wurde die Cantonkette nach und nach erneuert, es funktioniert nun mit eineme zusätzlichen Sub der Fa. Klipsch hier bestents. (mein Hörraum ist leider sehr problematisch).

Für mich war dann somit der M.9600er d e r klangliche Volltreffer, damit funktionierten die Cantons!

Ich denke, das mich das hier erlebte veranlasst hat, Aussagen wie Verstärker haben keine unterschiedlichen Klang sehr kritisch gegenüber zu stehen.

Vor und Enstufen haben in meine Augen (und Ohren) durchaus Ihre Eigenheiten..bin gespannt wie das Thema hier weitergeht...

Gruß
hififan41

ähhhhhhhhh

was sollen wir hier denn disskutieren????

grüsse, thomas

ich glaube duck wollte es so haben......
da hat er aber auch recht hatte ja nichts mehr mit canton zu tun...

gruss carlos

Naja ich denke, dass Thema: "Die Canton-Auswanderer" passt nicht so Recht in den Canton-Liebhaber-Thread.
Dieser Thread hier ist von mir ja damals anlässlich der Verstärker-Diskussion eröffnet worden, die ja aber inzwischen verebbt ist.
Wie im Eingangspost von mir beschrieben sollte der Thread aber eigentlich als multifunktionaler Plauder-Thread für all das genutzt werden, was nicht in den Liebhaber-Thread passt.

Deswegen dachte ich wir könnten die Diskussion hier fortführen.

pommy,

treibst du eigentlich wintersport???

gruss carlos

solange ich vom kampfsport lebe nicht. als kind schon.
werde es in össi dann sicher wieder machen, wieso?

meine frau fährt snowboard

also endstufen haben schon einfluss auf den klang, wenn auch sicher nur maximal 10% (inkl vorstufe mögl 15%)
so, mal ein statemant von mir

Pommy13 schrieb:

solange ich vom kampfsport lebe nicht. als kind schon. werde es in össi dann sicher wieder machen, wieso?

war nur so eine frage weil österreich sich ja praktisch für den wintersport anbietet.
(ich selbst fahre ski)

zu den endstufen(verstärkerklang)

das sehe(höre ich )ich genauso wie du pommy

gruss carlos

Lass uns lieber wieder über Österreich diskutieren!

Mein Opa hat in der Nähe von Hallein ein Ferienhaus, sodass ich jahrelang mehrere Wochen im Jahr dort Urlaub gemacht habe.
Inzwischen habe ich einige andere Gegenden, vor allem in den Alpen (meine Hobbys ziehen mich dorthin), gesehen. Teile von Tirol, einige Täler wie Zillertal, Stubaital, Ötztal, Südtirol und die großartigen Dolomiten (Sexten, Grödner-Tal), Teile der Schweiz, die Gegend um den Comer See und einiges mehr.

Das sind alles schöne Landstriche. Die Dolomiten z.B. finde ich großartig und absolut überwältigend. Nicht nur zum Klettern übertrumpfen sie die Berge im Salzburger Land.

In der Gesamtabrechnung aber, zum dauerhaften Leben bietet das Salzburger Land (für mich) einfach das breiteste und ausgewogenste Angebot.

also

diese genannten ecken kenne ich nicht alle, aber einige.
die berge um salzkammergut sind schön,aber es gibt selbstredend weit grössere und schönere.

die nähe zu salzburg (auch einem richtigen flughafen, denn wir wollen ja viel durch die welt reisen) und auch zum chiemsee (da hat ein freund eine segeljacht) wie auch münchen, wir sind ja fc bayern fans, sind alles gründe wie auch die hervorragende shoppingsmöglichkeit (wir sind ja powershopper) sind alles gründe.

ebenso privatschulen (verschiedene wie auch eine gute uni in salzburg oder auch münchen), wir haben ja schliesslich ein kind und wollen noch eines, sind alles dinge, auf die man achten muss.

alles in allem halte ich das für eine sehr gute wahl....

Gut, soviel zum Thema Wintersport, Skifahren, tolle Landschaften, "Canton"Flüchtling.. , usw.

Könnten wir bitte wieder auf das Thema Verstärkerklang zurückkommen....gebe Pommy recht, Endstufen klingen auch, Vorstufen haben noch mehr Einfluss auf die Klangausrichtung.

Gruß
hififan41

Na gut, wenn du unbedingt willst.

Hier wurde vor Kurzem ein kleiner Test zwischen dem T-Amp, einem mobilen Class-D-Verstärker, der auch mit Batterien betrieben werden kann und einer "richtigen" Endstufe gemacht.
Der ganze Thread:
http://www.hifi-foru...108&thread=10662&z=1

Der letzte Test, im Post Nr. 128 dargelegt.
http://www.hifi-foru...0662&back=&sort=&z=7

Wenn man nichtmal eine solch bescheidene Kiste, die messtechnisch mehr als zweifelhaft ist (da sie ja auch für was anderes konzipiert wurde), an recht wirkungsgradschwachen LS in einer HighEnd-Anlage gegen eine High-End-Endstufe heraushören kann, wie wollt ihr mir das dann mit erklären, dass es mit technisch ausgereiften Amps (gleicher Preisklasse) geht?

Ich bin gespannt!

eieiei

ich habe nun mal eine frage:

ich kann verstehen, dass der eine oder andere nicht an klang, optik, haptik, kabel-klangverbesserung, vor oder endverstärker beeinflussung etc. glaubt. duck, ich meine damit gar nicht dich speziell und alleine.

es sind soviele in sovielen foren die das immer und immer wieder machen und gerne einem dann irgendwann auch erklären es sei einem einfach nicht mehr zu helfen und man sei doch nicht sonnvoll belehrbar.

wieso machen diese menschen einem aber seinen spass mies und versuchen immer wieder aufs neue zu erklären wie doof man denn sei....

wieso überliest man nicht, weil man z.b. einen GROSSEN charakter hat, solche fred´s bzw aussagen und freut sich für andere menschen dass sie an solchen dingen spass haben und sich sicher sind, ihre anlagen damit positiv zu beeinflussen???????????!!!!!!!!!!!!!!

ich verstehe das nicht.
wir(ich) kommen doch auch nicht vor irgendjemandes haus und sagen, man, was wohnst du in einem scheiss haus, wieso fährst du so eine schrottkiste. warum hast du keine uhr die viel mehr steine hat, wieso ist du nur so billigen mist etcetcetc.....

ich meine es wirklich nicht böse
aber hier im forum gab es schon soviele die sicher ihre eigenen erfahrungen gemacht haben und die dann für sie selbst auch zutreffen. aber wieso zum teufel macht man dann dazu anderen menschen ihre eigenen erfahrungen, wünsche oder belohnungen einfach immer nur madig....

kapiere ich nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

und DUCK, ich meine nun nicht speziell dich damit.

und was anderes.

hast du mal richtig feine endstufen in einer komplett gut abgestimmten anlage selbst gehört?

wenn nicht, sieh mal zu dass du eine dicke KRELL endstufe bekommen kannst, schliesse dies mal an und sage mir ob es genau so wie vorher klingt!?

grüsse und nichts für ungut

Hallo Pommy
Ich verstehe zwar was du mir sagen willst, ich verstehe aber nicht was das in diesem Kontext soll.

Ich habe weder irgendjemanden als dumm dargestellt, ihm seinen Spass oder seine Komponenten in Abrede gestellt.

Ich bin lediglich der expliziten Aufforderung nachgekommen:

Könnten wir bitte wieder auf das Thema Verstärkerklang zurückkommen....

Wenn eine Diskussion erwünscht ist ich der ich nicht meine Meinung (die wissenschaftlich unterlegt ist) äußern darf, sondern hier über Klang philosophieren soll, dann tut es mir leid dann bin ich raus.

Ich möchte diese Diskussion nicht unbedingt führen, da ich glaube, dass die letztendlich, wie viele andere Diskussionen zuvor nichts bringen wird. Ich könnte mich gerne weiter über die Vorzüge des Lebens in Österreich unterhalten. Dies wird aber anscheinend nicht gewünscht.

Ich finde deine Kritik daher nicht gerechtfertigt und in der vorliegenden Situation absolut unpassend.


Darüber hinaus schiebst du mir bzw. anderen Aussagen unter, die ich so niemals getätigt habe! Auf sowas habe ich schon gleich gar keine Lust!

ich kann verstehen, dass der eine oder andere nicht an klang, optik, haptik, kabel-klangverbesserung, vor oder endverstärker beeinflussung

Ich habe immer gesagt, dass für mich die Optik, die Haptik eines Gerätes, der innere Aufbau, technisch feine Lösungen, das Wissen um Kraftreserven durchaus eine Berechtigung haben und auch kaufentscheidende Kriterien sein können.
Es geht hier um den Klang! Und ich behaupte, dass eine Endstufe eben objektiv nicht besser klingt, weil sie mehr kostet, schwerer ist, einen dickeren Trafo hat oder von dem Hersteller xy kommt.

wieso machen diese menschen einem aber seinen spass mies und versuchen immer wieder aufs neue zu erklären wie doof man denn sei....

Zeig mir bitte die Stelle an der ich das getan habe!
Wenn das Problem ist, das sich durch solche Posts eine innere Stimme meldet, die dich insgeheim doch daran zweifeln lässt, dass der Amp xy soviel besser klingt ist das weder mein Problem noch meine Schuld. Wenn du keinen Spaß mehr an deinen hochwertigen Komponenten hast (wo ja tolle Teile bei sind), weil sie nicht besser klingen ist das dein Problem.
Ich kann durchaus damit leben z.B. für einen Amp eine gewisse Summe auszugeben in dem guten Wissen, dass er nicht besser klingt.

das ist das problem am geschreibenen text

ich hatte gar nicht dich hier im speziellen gemeint, dachte, dieses auch geschreiben zu haben.

mir kam da nur eben der gedanke, dass dieses hier immer und immer wieder geschieht. von dir nun möglicherweise im reinen denkanstoss

so richtig verstehe ich nicht wieso du dich a: so direkt angesprochen fühlst, b: so angepisst bist

Ich verstehe einfach einige Dinge nicht:

1. Viele Leute behaupten teilweise große Unterschiede (weggezogene Vorhänge, Frau aus der Küche etc.) zwischen Verstärkern zu hören. Wenn man ihnen dann erklärt, dass es für dieses "Phänomen durchaus Erklärungen gibt, nämlich dass sich unterschiedlich laute Geräte unterschiedlich gut anhören, wird darauf nicht eingegangen und diese wissenschaftlichen Erkenntnisse werden einfach übergangen.

Weiterhin übergeht man die Tatsache, dass beim "Testen" von z.B. verschiedenen Verstärkern der Mensch bzw. das menschliche Gehirn enge Grenzen setzen. Man kann einen Höreindruck nur wenige Sekunden speichern. Ein Gerät einige CDs lang hören, dann umbauen, Kaffee trinken und mit zweitem Gerät hören kann keine objektiven Klangunterschiede zu Tage fördern. Dazu ist unser Gehirn nicht in der Lage. Man muss zwischen den Verstärkern hin und herschalten können.

Sind alle diese Vorraussetzungen erfüllt, was wohl bei 95% aller hier beschriebenen Klangeindrücke nicht der Fall ist, kommt ein weiterer Faktor hinzu, der auch wieder in unserem Gehirn spielt. Unsere Sinne beeinflussen sich gegenseitig. Es gab dazu bei Quarks & Co mal ein einfaches und anschauliches Beispiel, leider finde ich den Beitrag in der Mediathek nicht mehr.
Einmal sieht und hört man einen Zug durch eine Sommerlandschaft fahren, danach das gleiche Landschaft, gleicher Zug, diesmal aber im Winter und der Zug wird wesentlich leiser empfunden, obwohl die objektive Lautstärke in diesem Test die gleiche ist.
Dieser banale Test zeigt eindrucksvoll damit Zusammenspiel unserer Sinne.
Diese Effekte treten erwiesenermaßen auch auf, wenn ich einen Boliden, neben einem kleinen Mucker-Verstärker spielen sehe.
Und eben hier kommt der Blindtest ins Spiel. Er schaltet alle vorgenannten Beeinflussungen aus und stellt daher das beste Mittel dar, Klangunterschiede hörbar zu machen.
Komischerweise hören, aber selbst die, die sonst ganz laut postulieren die Unterschiede seien riesig in einem Blindtest genau null Unterschied.
Einzig Röhrenamps, die ja auch messtechnische "Auffälligkeiten" aufweisen werden mit einer Zuverlässigkeit erkannt, die über Zufallstreffer hinausgehen.

Alle diese Erkenntnisse stören Leute aber nicht sich immer wieder hinzustellen und zu sagen: Ich hörs doch!


2. Verstehe ich nicht, wieso es einem den Spaß an der Musik, an Hifi nimmt, wenn man akzeptiert das Verstärker ab einer gewissen Preisklasse keine signifikanten (hörbaren) Unterschiede mehr aufweisen. Anstatt sich zu freuen, dass man schon für realtiv geringes Geld Amps erhält, die einen linearen Frequenzganz bringen ist man entrüstet.
Es kommt einem vor, wie ein kleines Kind, dem man ein Spielzeug wegnimmt. Wie gesagt ich verstehe nicht, wieso für einige eine Welt zusammenbricht.
Es gibt eben Bereiche da gilt die Formel teurer=besser nicht bedingungslos. Wobei ein teurer Verstärker in gewisser Hinsicht ja schon besser ist, als ein billiger.