Vollaktiv oder doch nicht?

Eine Sache kommt hier aber vielleicht etwas falsch an,

AKTIV heißt nicht gleich einfacher einzustellen,

als Anfänger wirst du es vielleicht nicht gleich schaffen, dass deine Anlage besser klingt, als mit den Originalweichen des LS-Systems.

Bei der Diskussion hier geht es ja darum, ob Eigenbau von Passivweichen besser oder schlechter ist als aktive Trennung.
Weil zwischen den Originalweichen und den selbstgebauten Weichen ist ein rießen Unterschied (jedenfalls gegnüber billigen Systemen)

Mitm Jörn über aktiv vs. passiv zu diskutieren wäre müßig, wer das will kann das im m-eit gerne tun...
Imho hat beides seine Berechtigung, wirklich einfacher wirds weder so noch so, ohne entsprechendes know-how wirds eben nichts.
Was nun besser gefällt ist und bleibt, wi ja schon erwähnt, geschmacksache und ist je nach Fall sowieso äußerst differenziert zu betrachten...

@ emi
Ich weiss wie dus gemeint hast, da für mich selbiges gilt...
Aber für die Allgemeinheit gilt das eben nicht, da kommt passiv-bau ganz schnell mal richtig teuer


MfG Björn

Orbitalsun schrieb:

Eine Sache kommt hier aber vielleicht etwas falsch an, AKTIV heißt nicht gleich einfacher einzustellen,

da würde ich mal widersprechen wollen. aktiv-weichen einzustellen find ich eben doch etwas einfacher, da man
begrenzte möglichkeiten hat, was man bei passiven weichen nicht hat.

Papa_Bär schrieb:

@ emi Ich weiss wie dus gemeint hast, da für mich selbiges gilt... Aber für die Allgemeinheit gilt das eben nicht, da kommt passiv-bau ganz schnell mal richtig teuer MfG Björn

kommt darauf an, ob man die arbeitszeit mit einrechnet oder nicht.
mit arbeitszeit ist es für einen anfänger sicherlich
teuer, da der passivweichenbau doch etwas umfangreicher ist
als ein aktiv-system und man sich erstmal richtig schlau
machen sollte.

ansonsten sind die weichenteile vielleicht sogar um einiges
günstiger als auf aktiv umzustellen. kommt immer darauf an
was man hat und wie aufwändig die weiche wird.

ich bräuchte z.b. eine neue 4kanal, da meine im aktiv-betrieb
wieder zu wenig leistung hätte. und leistungsstarke 4-kanal stufen kosten gut geld.
dazu käme noch eine neue HU die aktiv trennen kann.

da müsste ich locker nochmal 450€ investieren.
die weichenteile haben mich nun 50€ gekostet udn ich
kann damit noch mehr einstellen als mit einem clarion 788.

es kostet mich aber eben auch mehr zeit, jedes mal
eine neue weiche zusammen zu löten wenn man mal eine andere flankensteilheit probieren möchte, anstatt grad mal
einen knopf zu drücken. als verschwedet würde ich diese
zeit aber nicht ansehen. man lernt jede menge dazu

emi schrieb:

Orbitalsun schrieb: Eine Sache kommt hier aber vielleicht etwas falsch an, AKTIV heißt nicht gleich einfacher einzustellen, da würde ich mal widersprechen wollen. aktiv-weichen einzustellen find ich eben doch etwas einfacher, da man begrenzte möglichkeiten hat, was man bei passiven weichen nicht hat. :prost

Das stimmt schlichtweg nicht
Meine Aktivweiche zu Hause ist Stufenlos (allerdings auch nicht digital )
Es gibt aber auch aktive digitale stufenlose Frequenzweichen - und da bist du mit einstellen zwar "schneller" als passiv, aber einfacher ist es deswegen noch sicher nicht!

würd ich schon sagen. wieviele user hier weiss denn
überhaupt wie eine weiche aufgebaut wird? wie sich ein C
oder L bei hohen frequenzen verhält. was man wann
in reihe und wann parallel schalten sollte ?


über soetwas braucht man sich beim einstellen einer aktiv-
weiche keine gedanken machen. ich behaupte mal, dass jeder
der eine passiv-weiche gebaut bekommt, auch eine aktive einstellen
kann. aber nicht jeder der eine aktive weiche einstellen kann,
kann auch eine passive weiche bauen.

korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Sagen wir mal so...

die meisten wissen nichtmal was eine Flanke ist.. oder ein Filter... oder dass eine Phase nicht das selbe ist wie eine Laufzeitkorrektur etc etc...

So gesehen ist beides für OttoNormal nicht zu bewerkstelligen...
ein Selbsteinmessender DSP ist da dann schon eine feine Sache

Papa erklär mal für die Allgemeinheit was du meist damit das nicht nur kleines Eingeschwohrene-Gerede bleibt.

Ich weiss nur das desto mehr man über passiv weiss desto schlimmer es wird. Und Aussagen das man als Änfänger länger braucht stimmt nicht. Der Anfängere weiss nicht was er alles machen muss. Der gewissenhafte Entwickler muss löten löten mehrere layouts machen... mit 50 Euro für 4 kanäle was zu reißen ist sehr günstig. Da muss der Eikauf gleich funktioniert haben ohne Korrektur.
Ich geh da eher pragmatischer ran. Wenn ich weiss das ich eh mit dem parametrische Equil. ran muss dann kann ich mir den passiven Übernahmebereich auch schenken.

Ein perfektes Ls-system zu entwickeln, dürfte hier wohl keiner von uns können.
Weder passiv noch aktiv getrennt.
Man stellt eine aktive Weiche auch nur einmal ein, es sei denn, man wechselt die Ls oder das Fahrzeug.
Und das ist eine Arbeit, die sich über Wochen hinziehen kann.
Professionell dann natürlich mit aufwendigen Messungen, die nicht jeder beherrscht.
Wenn jamand meint, an einem Aktivtrenngerät mit begrenzten Möglichkeiten, ggf. auch schlechtem Output immer wieder rumstellen zu müssen, weil es für ihn ein Spielzeug ist, dann soll er damit glücklich werden aber das nicht als klanglichen Vorteil darstellen.
Es sollte ja das Endergebnis zählen.
Und was es kostet hängt nicht zwangsweise von der Frage ab, ob passiv oder aktiv.

Es wird immer von Geschmackssache geredet.
Was gefällt, entscheiden bestimmte Bereiche im Gehirn und da sind wir alle ähnlich.

2 Beispiele:
Stimmen:
Viele Aktivtrenner haben mit ihrem Steuergerät eine aus meiner Sicht sehr unnatürlich wirkende dünne Stimmenwidergabe realisiert.
Wenig Substanz.
Ja, passiv weiß ich was ich zu tun habe.
Ich verändere die Güte durch Innenwiderstandsanpassung der Spule im Tpf, die dem Tmt vorgeschalten ist.
Die Ls-Box(Tür) hat somit andere Eigenschaften im Tiefton.

Superthochton:
Durch zusammenstellen des C´s im Hpf aus mehreren Bypässen, kann ich den oberen Hochton extrem analytisch passieren lassen, wobei der untere Hochton/obere Stimmenlagen eher softig durchkommen.
Das finde ich einen wahnsinnigen Vorteil, auf dem ich nimmernie verzichten werde.

MfG
Soundi

Superthochton: Durch zusammenstellen des C´s im Hpf aus mehreren Bypässen, kann ich den oberen Hochton extrem analytisch passieren lassen, wobei der untere Hochton/obere Stimmenlagen eher softig durchkommen. Das finde ich einen wahnsinnigen Vorteil, auf dem ich nimmernie verzichten werde.

das kann ich sogar irgendwie nachvollziehen
Allersdings werden hier an meinem Arbeitsplatz idR Hochtöner so konzipiert, dass sie zum Mittelton hin leicht ansteigen, bevor sie abfallen im PEgel.Grund:
Mit einer vorgeschalteten Weiche erreichen wir eine nahezu perfekte Flanke.

Und sowas ist es was ich emine, wenn ich von einem guten Lautsprecher spreche... Der muss auf eine mehr oder weniger bestimmt Trennfrequenz ausgelegt sien, die sollte abe rhalt auch bekannt sein - dann spart man sich so manches Bauteil, ob passiv oder aktiv

@ Rababarabarbara
was soll ich erklärn?

@emi
Weichen für 4 Kanäle für 50€ Bauteile....naja...
Da kannst dann auch ne 30€ aktiv-Weiche gebraucht bei ebay kaufen, die kann das dann genauso gut
Frag mal den Jörn was man ersmal an Teilen braucht und was die bei anständiger Qualität kosten... Da kostet so ein "Grundsortiment" gleich mal richtig Geld... Da kann man problemlos nen anständigen Prozzi für kaufen...


@ Soundi
Ich muss dir da voll und ganz zustimmen...
Passiv hat man da einfach viele Möglichkeiten in den Klang einzugreifen...
Allerdings würde eine sorgfältigeste Auswahl geeigneter LS da einiges an Arbeit ersparn...

Du solltest daher vllt. besser auch dazuschreiben, dass es bei deinen Weichen eben nicht nur um die reine Frequenztrennung geht, sondern dass du "nebenbei" noch ganz gezielt die Parameter der LS beeinflusst, um dir den Klang, nicht den Frequenzgang, beliebig "zurechtzubiegen".


MfG Björn

Anhebung der Güte über Spulenwiederstand schön und gut aber das geht nicht in den Grundtonbereic. Die Geüte beschreibt nur das Verhalten bei Resonanzfrequenz (vom einbau) soundi.

Rababarabarbara schrieb:

Anhebung der Güte über Spulenwiederstand schön und gut aber das geht nicht in den Grundtonbereic. Die Geüte beschreibt nur das Verhalten bei Resonanzfrequenz (vom einbau) soundi.

Ich habe beschrieben, wie sich der Ls klanglich verhält.
Der Bass wird mit abnehmendem Innenwiderstand bei gleichem Volumen schlanker und die Mitten kommem deutlicher raus.
Befasse dich bitte intensiver mit der Materie bzw. mache praktische Versuche, bevor du hier unnötig rumnörgelst!

MfG
Soundi

[quote="Papa_Bärdass es bei deinen Weichen eben nicht nur um die reine Frequenztrennung geht, sondern dass du "nebenbei" noch ganz gezielt die Parameter der LS beeinflusst, um dir den Klang, nicht den Frequenzgang, beliebig "zurechtzubiegen".
[/quote]

Was beinflußt eine Weiche dann, wenn nicht den Frequenzgang (in Amplitude und Phase)?

Soundi lass gut sein ich habe schon ein wenig Ahnung.
Habe dir vor deiner letzten Accountlöschung mal ein paar
Grenzen gezeigt.

PS: Gibt auch Aktivweichen mit variabler Güte.


Zitat soundi

Theorie ist nicht meine Stärke.

Hier link post 43.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-3850.html

Tut mir leid aber du musst dein verhalten echt verbessern.

Was beinflußt eine Weiche dann, wenn nicht den Frequenzgang (in Amplitude und Phase)?

Genau das macht die Weiche ja primär.
ABER man kann dabei auch "ganz nebenbei" das Klangvehalten des Laustprechers ändern, und genau darum gehts hier wohl...
Und das sind eben für mich 2 verschiedne paar Stiefel..

MfG Björn

Egal wieviele Passive Bauteile man verwendet ein paar Sachen werden meines Wissens nicht besser (man möge mich verbessern):
die Sprungantwort, der Klirrfaktor und der Wirkungsgrad... und die sind für ne gute Anlage einfach wichtig...
Ob man das jetzt mit Passiven oder Aktiven Bauteilen versaut ist prinzipiell egal

Die Sprungantwort schätze ich ebenfalls als
kritisch ein wenn zu viel wird. Über Wirkungsgrad
würde ich mir wenig Sorgen machen mal angenommen 15%
bleiben in der Weiche hängen sind das 0,7dB weniger.
Das interessiert nun wirklich keinen. Klirr ist zwiespältig.
Eine Spule kann mehr versauen. Ein Kondi aber auch was bringen.
Aber der Frieder hat schon Recht.

Papa_Bär schrieb:

@emi Weichen für 4 Kanäle für 50€ Bauteile....naja... Da kannst dann auch ne 30€ aktiv-Weiche gebraucht bei ebay kaufen, die kann das dann genauso gut Frag mal den Jörn was man ersmal an Teilen braucht und was die bei anständiger Qualität kosten... Da kostet so ein "Grundsortiment" gleich mal richtig Geld... Da kann man problemlos nen anständigen Prozzi für kaufen...

wenns denn mit dem prozzi getan wäre. dazu brauch ich dann
auch wieder eine stärkere stufe usw.
aber zeig mir doch mal wo ich den prozi für 30€ bekomme.

dann könnte ich ja mal direkt vergleichen. für 30€ sollte
ich ihn ja dann auch wieder loswerden können.

außerdem hab ich die weichenteile beim soundi gekauft nachdem
er mich beraten hat. es sind bei weitem keine schlechten
sachen auch wenn es nicht die besten sind.

ein paar audyn mkps sind auch dabei.

Rababarabarbara schrieb:

Soundi lass gut sein ich habe schon ein wenig Ahnung. Habe dir vor deiner letzten Accountlöschung mal ein paar Grenzen gezeigt. PS: Gibt auch Aktivweichen mit variabler Güte. Zitat soundi Theorie ist nicht meine Stärke. Hier link post 43. http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-3850.html Tut mir leid aber du musst dein verhalten echt verbessern.

Du hast mir überhaupt keine Grenzen gezeigt.
In dem Thema, zu welchem dein Link führt, geht es um Bypasskondensatoren und deren Wahrnehmbarkeit.
Hier hat sich der Herr Achenbach mächtig gewaltig geirrt und du hast ihm aus Unwissenheit sogar Recht gegeben.
Kleinste Bypasskondensatoren im Pf-Bereich sind wahrnehmbar.
Schon deshalb, weil sie die physikalischen Eigenschaften des Haupt-C´s verändern.
Definitiv werden sehr hohe Ferquenzen auch vom Gehör aufgenommen und im Gehirn verarbeitet.
Das Gehirn kann auch Töne, die nicht direkt aufgenommen werden, aus einem Obertongemisch rekonstruieren.
In wie weit sehr hohe Töne bewusst oder unbewusst vom Gehirn verarbeitet werden und sich z.B. auf unser Befinden auswirken, ist überhaupt noch nicht abschließend wissenschaftlich erforscht.
Also ist alles nur Blabla, wenn jemand pauschal behauptet, was hörbar ist und was nicht.

Vorschlag:
Ich komme zu dir.
Ich zeige dir im Blindtest, daß ich einen Bypass von 10000Pf raushöre.
Wenn ich es schaffe, dann bezahlst du mir die Spritkosten, spendirst mir ein leckeres Essen und stellst in dem entsprechendem Thema klar, daß du dich geirrt hast, weil du keine Ahnung davon hast.

Wenn du, wie du sagst, weißt wovon du sprichst, dann erkläre uns doch bitte mal detailierter, warum meine Ausführungen zum Verändern der Güte bzw. dem Innenwiderstand falsch sein sollen bzw. das Verändern vom Klangverhalten im Tiefton überhaupt nicht so sein kann, wie beschrieben und nörgel nicht nur unsachlich rum.
Wie gesagt, Theorie ist nicht meine Stärke.
So wird es auch vielen anderen hier gehen, die dazulernen wollen.
Bitte leiste auch du deinen Beitrag !!!

Und mit welchem Steuergerät kann ich nun Einfluss auf die Güte nehmen?
Wie heißt es?

@Alle
Zu dem besser und schlechter bzw. messtechnisch korrekter:
Was klingt, entscheidet das Gehirn.
Wenn jemanmd meint, Klang ist ausschließlich ein Messergebnis, dann kann es sich hierbei nur im einen Roboter handeln.
Schlechter kannn oftmals auch besser sein.
"Passiv" bzw."aktiv" sind Wörter aus der deutschen Sprache und sagen nichts über die Zusammensetzung des Signals oder Schalls aus.

MfG
Soundi

hi
glaube man kann ewig drüber reden und trotzdem kommt nichts dabei raus,aktiv oder pasiv muss jeder selber bei sich im auto testen um wirklich sagen zu können,was besser ist,den jedes auto ist anders,jeder hört anders,ich habe so einige autos gehört pasiv und aktiv , ich möchte hier keinem auf die füsse tretten, aber immer auf aktiv zu raten ist nicht immer die beste lösung, deshalb sollte man einfach so einbauen und kabel legen,das man beides irgentwann mal vergleichen kann,erst dann kann man sagen was einem besser gefällt, ich habe bei mir im auto ewig gebraucht bis ich für mich was zufriedenstellendes gefunden habe, fahre im ht bereich pasiv und im tmt aktiv,die ganze geschichte hat fast ein jahr gedauert.
mfg franco
PS. Also leute testet selber und endscheidet selber,den die anlage sollte euch gefallen.

Der Franco hat eigentlich alles gesagt, daher erspare ich mir jeden weitern Kommentar....

Nur noch kurz zu dir , emi.
Wegen nem Prozzi ne stärkere Endstufe
Ich schrieb auch nur vonner aktiven Weiche, nix Prozzi, und die bekommst schon für sehr wenig, auch durchaus brauchbares Zeug
Und klar, ne fertige Weiche kaufen, das geht natürlich mitm Fuffi, aber wirklich selbst baun, wirklich ans Auto und dich angepasst usw... da reichen 50€ eben bei weitem nicht...

Ansonsten...noch nenschönen Abend allen...ich geh mein Hümmelchen fertig baun, das kan ich dann live hörn und muss mir keine Gedanken über die Frequenztrennung machen


MfG Björn

Dem Rabarbarabarba hat es dem Anschein nach die Sprache verschlagen.
Versuche ich es, vereinfacht zu erklären, was es mit der Güte auf sich hat.
Ein Ls ist ein Schwingungssystem.
Die Membran, welche sich an der Schwingspule befestigt ist, schwingt in einem Magnetfeld.
Die Schwingspule ist nichts anderes als ein stromdurchflossenner Leiter, der in Form der Spule ein Magnetfeld erzeugt.
Wenn keine Spannung anliegt, erzeugt sie logischer Weise kein Magnetfeld.
Nur vom Magneten des Lautsprechers geht dann noch ein Magnetfeld aus.
Bekommt die Schwingspule nun eine Spannung, entsteht ein zeites Magentfeld.
Je nach positiver oder negativer Spannung bewegt sich nun die Spule im Magnetfeld nach vorn oder hinten.
Mit ändern der Spannung bewegt sich nun die Schwingspule und folglich auch die Membran, was die Erzeugung von Schall zur Folge hat.
Bedingt durch die Bewegung der Spule wird allerdings auch gleichzeitig eine Spannung rückinduziert, was bedeutet, die Bewegung der Spule wirkt sich auf die angelegte Spannung(also Bass)aus.
Von der Stärke der Rückinduzierung hängt auch das Verändern des Signals ab.
Somit kann man von 2 Schwingungssystemen sprechen, einem elektrischem und einem mechanischen.
Diese nehmen aufeinander Einfluss.
Hierbei spricht man von der Bedämpfung.
Den Grad der Bedämpfung nennt man Güte.
Und was ändert sich an der Güte, wenn man dem Ls eine weitere Spule(im Tpf)vorschaltet?

Es ist schon passiert, daß ich einem Aktivtrenner, der auf Passiv umgestiegen ist, Weichen angefertigt habe und dieser dann auf einmal eine sehr druckvolle Basswiedergabe hatte.

MfG
Soundi

Papa_Bär schrieb:

Nur noch kurz zu dir , emi. Wegen nem Prozzi ne stärkere Endstufe Ich schrieb auch nur vonner aktiven Weiche, nix Prozzi, und die bekommst schon für sehr wenig, auch durchaus brauchbares Zeug Und klar, ne fertige Weiche kaufen, das geht natürlich mitm Fuffi, aber wirklich selbst baun, wirklich ans Auto und dich angepasst usw... da reichen 50€ eben bei weitem nicht...

ja genau. ich brauche wegen der aktiv-weiche eine stärkere stufe, wenn
ich die gleiche leistung am FS anliegen haben will. im moment
ich ich pro seite 200 rms. wenn ich diese auf 4 kanal umstelle
hab ich nur noch 50 watt pro kanal. da fehlt mir die hälfte
der leistung. also neue endstufe. weniger als 150 watt will
ich nicht mehr am FS haben. und bitte kein diskussion. das hatte
ich in zig anderen threads schon....

wenn du meinst, dass ich für 30-50€ eine brauchbare weiche bekomme,
mit der ich mehr machen kann als mit meinem bauteilen, dann
poste sie mir doch bitte. ich würde sie mir gerne kaufen,
damit ich vergleichen kann.

und lass mich auch 100€ zahlen. dann bin ich mit den weichen-teilen
immernoch flexibler und günstiger unterwegs als mit der
aktivweiche. ich hab nun 50€ für teile gezahlt. angenommen
ich bleibe bei der grade konstruierten weiche, dann hab ich
immernoch weichenteile im wert von 20€ über. die schmeiß
ich ja nicht weg. wenn ich die weiche gebaut habe, die ich
mir vorstelle, kann ich den rest weiter verkaufen.

an wert verlieren die teile nicht wirklich....

also FÜR MICH war die passive weiche eindeutig die
kostengünstigere alternative. auch wenn es viel zeit
und arbeit kostet.

vielleicht kann der jörn nochmal ein wort zu meinen weichen-teilen
sagen und zu den möglichkeiten die ich damit habe....

Hallo Soundi. Ne mir hat es nicht die Sprache
verschlagen ich war nur auf einer Party.

Also ich bin nun schon weit über 4 Jahre hier
aktiv und brabele wie eine Gebetsmühle die basics
den Leuten ein. Das du dir die Zeit genommen hast von 21:51 bis
23:03 deines letzten edits dir die basics eines elektrodynamischen
Schallwandlers dir zusammen zureimen finde ich sehr löblich. Für
mich ist das alles kalter Kaffee musst du wissen.
Ich wollte mit meinen Posting bezüglich des Vorwiderstandes nur verdeutlichen
das die Güte nur im unmittelbaren bereich einer Oktave um
die Abstimmfrequenz eine Relevanz hat und nicht in den Grundtonbereich
gehen kann. Das hat schon mehr mit intermodulation zu tuhen als mit allem anderen wenns eine verbesserung sein soll. Liess mal Bernd Stark als basic.


Gruss robi

Rababarabarbara schrieb:

Das du dir die Zeit genommen hast von 21:51 bis 23:03 deines letzten edits dir die basics eines elektrodynamischen Schallwandlers dir zusammen zureimen finde ich sehr löblich. Gruss robi

Bitte unterlasse unsachliche Bemerkungen, die die Stimmung vergiften sollen.
Nein, ich habe nicht so lange dafür gebraucht, denn ich war auf Arbeit und konnte mir nur einige Minuten Zeit dafür nehmen.
Ich hatte Spätschicht.
Deine unsachliche Nörgelei betsehend aus zusammengereimten Falschwahrheiten finde ich sehr unschön.

Selbstverständlich ändert der Tieftöner mit Verändern des Innenwiderstandes der vorgeschlteten Spule im Tiefpassfilter seinen Klangcharakter im Tiefton.
Du wirfst einfach nur Wörter in den Raum, wie "Abstimmfrequenz" und "Oktave", aber erklärst nichts weiter dazu.
Was sollen denn Intermudulationen damit zu tun haben.
Bitte eine Erklärung hierfür, nicht nur immer Wörter in den Raum werfen, die deine Fachkompetenz verdeutlichen sollen.
Um Intermudulationen zu verringern, habe ich Samstag im Baumark Holz geholt und in meine Endstufe geklebt.
Hört sich super an!

Was ist nun mit den Bypasskondnesatoren?
Du meintest, daß ich keine Ahnung habe, weil ich die Meinung vertrete, daß man diese raushören kann.
Ich wünsche ein Treffen mit dir.
Wenn ich die Bypasskondis nicht raushöre, dann bekommst du natürlich im Gegenzug von mir die Spritkosten, welche ich bis zu dir verfahren habe, ein leckeres Essen spendiert und ich schreibe im entsprechenden Thema rein, daß ich mir nur Einbilde die Kondensatoren rauszuhören, weil ich verwirrt(darauf wolltest du ja mit deinen Beirägen zu dem Thema raus) bin.

Bitte erkläre jetzt sachlich, wie das mit der Abstimmfrequenz und den Intermudulationen ist und was nun aus dem Treffen wird!!!

MfG
Soundi

Das mit den Bypasskondensatoren ist fakt - kleine KOndis ssind schlichtweg flinker als große - das kann man schon raushören

Habs schon ausprobiert - hat auch bei mir geklappt.
Für meine Ohren tun's aber in 99% der Fälle einefach bessere oder mehrere kleinere Kondensatoren

So hab jetzt mal ein bischen gegoogelt und dabei dies gelesen :


Aktiv vs. passiv

klar hat dies auch wieder jemand geschrieben der siene eigene Meinung hat.

Aber dieser Satz stimmt meiner Meinung nach auf jeden Fall:

Durch die Bearbeitung von digitalisierten Signalen entweder mit Signalprozessoren oder mit Computern wird eine Flexibilität erreicht, die von keinem anderen Filtertyp erreicht werden kann. Die Flexibilität liegt darin, dass das Filter durch einen Datensatz modelliert wird, der relativ einfach geändert werden kann. So können mit einem Filter alle oben genannten Filtertypen realisiert werden, ohne dass Änderungen an der Hardware vorgenommen werden müssen.

Also digitaler Filter variabler als passiver Filter

Rababarabarbara schrieb:

Die Sprungantwort schätze ich ebenfalls als kritisch ein wenn zu viel wird.

Was heist den das? Sprungantwort und Frequenzgang stehen duch in dirketem Zusammenhang (über Fouriertransformation), nur eine andere Betrachtungs bzw Darstellungsweise(Zeit- und Frequenzbereich). Transformiert man die Impulsantwort so erhält man den Frequenzgang. Sprungantwort und Impulsantwortg beschreiben das Übertragungsverhalten genauso vollständig wie der Frequenzgang.
Wenn der Frequenzgang eines Filters geändert wird, dann zwangsweise auch die Impuls bzw Sprungantwort.

Was soll dann heisen "Sprungantwort ist auch kritisch wenn zu viel wird???
Hab zwar von Audiotechnik nicht viel Ahnung, aber mit Regelungstechnik und Leistungselektronik und da kommt mir schon die ein odere andere "Sprungantwort" unter.

RaceCobra schrieb:

Rababarabarbara schrieb: Die Sprungantwort schätze ich ebenfalls als kritisch ein wenn zu viel wird. Was heist den das? Sprungantwort und Frequenzgang stehen duch in dirketem Zusammenhang (über Fouriertransformation), nur eine andere Betrachtungs bzw Darstellungsweise(Zeit- und Frequenzbereich). Transformiert man die Impulsantwort so erhält man den Frequenzgang. Sprungantwort und Impulsantwortg beschreiben das Übertragungsverhalten genauso vollständig wie der Frequenzgang. Wenn der Frequenzgang eines Filters geändert wird, dann zwangsweise auch die Impuls bzw Sprungantwort. Was soll dann heisen "Sprungantwort ist auch kritisch wenn zu viel wird??? Hab zwar von Audiotechnik nicht viel Ahnung, aber mit Regelungstechnik und Leistungselektronik und da kommt mir schon die ein odere andere "Sprungantwort" unter.

Ob das recht viele verstehen??

@ Papa_Bär: ich warte noch auf ein weichenbeispiel.
wäre nett wenn du mir eine weiche für 30 bis 50 € empfehlen
könntest.

grüße,
tim

Hallo an Cobra,

ich habe das eigentlich immer so verstanden das die Impulseantwort/Sprungantwort gefenstert ist und somit die Achse Zeit für die Transformation in einen Frequenzschrieb
von nöten ist? Kann man wirklich umrechnen so einfach?

Schwenke gerne die weiße Fahne.

emi schrieb:

@ Papa_Bär: ich warte noch auf ein weichenbeispiel. wäre nett wenn du mir eine weiche für 30 bis 50 € empfehlen könntest. grüße, tim

Papa_Bär schrieb:

aber wirklich selbst baun, wirklich ans Auto und dich angepasst usw... da reichen 50€ eben bei weitem nicht...

die betonung liegt bei NICHT!




Und wenn Du fertige Weichen kaufen willst,
warum auch immer,
dann schau bei intertechnik.de rein.
Da gibts alles.

Startech exn

Diese zum Bleistift, Weiche inkl. EQ, stressfaktor hat sie sogar mal ausgemessen, trennt exakt, bügelt exakt an der angegebenen Frequenz (was ja manche Prozzis net schaffen), imho jeder billig zusammengeschusterten Passivweiche vorzuziehen...
Ist alles weit weg von High-End, keine Frage, aber sicher nicht schlecht...und um Welten besser wie ne billige Passivweiche...(wozu ich deine vom Jörn jetzt nicht zählen möchte)
Will man flexibler sein sucht man sich eben was mit variabler Trennfrequenz und muss dann eben hören bzw. messen...

MfG Björn

zuckerbaecker schrieb:

emi schrieb: @ Papa_Bär: ich warte noch auf ein weichenbeispiel. wäre nett wenn du mir eine weiche für 30 bis 50 € empfehlen könntest. grüße, tim Papa_Bär schrieb: aber wirklich selbst baun, wirklich ans Auto und dich angepasst usw... da reichen 50€ eben bei weitem nicht... die betonung liegt bei NICHT! Und wenn Du fertige Weichen kaufen willst, warum auch immer, dann schau bei intertechnik.de rein. Da gibts alles.

lies dir am besten nochmal alles durch. der papa bär meinte, dass ich für
50€ auch gebrauchte aktiv-weichen kaufen könnte und diese
jeder passiven selbst entwickelten weiche vorzuziehen sei.
ich wollte sie lediglich kaufen um zu testen.

Papa_Bär schrieb:

Startech exn Diese zum Bleistift, Weiche inkl. EQ, stressfaktor hat sie sogar mal ausgemessen, trennt exakt, bügelt exakt an der angegebenen Frequenz (was ja manche Prozzis net schaffen), imho jeder billig zusammengeschusterten Passivweiche vorzuziehen...

da kann ich allerdings nur 12db filter einstellen.
bei einer selbstgebauten hab ich die möglichkeit zwischen
6 / 12 / 18.

trennfrequenzen sind auch SEHR begrenzt. das geht mit
passiven teilen besser, da man spulen beispielsweise abwickeln kann und die benötigten Cs aus mehreren zusammenstellen kann.

ich werd die weiche dennoch beobachten. leider ist auch hier
keine impedanzlinearisierung drin.
für leute die arbeit scheuen ist das sicherlich die bessere
alternative als sich selbst eine passive weiche zu entwickeln.

die übrig gebliebenen teile kann ich im nachhinein allerdings
auch wieder verkaufen, womit ich dann mit meiner weiche bei etwa 30€ wäre. teile sind natürlich auch gebraucht.

grüße,
tim

Naja...klar is die Weiche nicht das Gelbe vom Ei, aber fürs Geld sicher besser wie ein Selbstbauversuch bei Null angefangen mit nur 40€..
Für was brauchste ne Impedanzlienearisierung bei ner aktiven Weiche?
Und was die Flankensteilheiten angeht, 12dB/Okt. reicht imho eigentlich fast immer aus bei Anlagen, die mit so ner Weiche noch zu betreiben sind

Und ich glaube ernsthaft, dass du keine realistische Vorstellung davon hast, was für ne riesige Arbeit hinter ner wirklich anständigen Passivweiche steckt... Sowas macht man nicht einfach mal so... dafür brauchts Jahre der Erfahrung....
Für 30€ bekommste zwar brauchbares, das am Ende aber auch net mehr taugen wird wie ne günstige aktive Weiche. Allein schon gute Spulen und Kondensatoren kosten weit mehr...
Kontakte (z.B. hierhin) kann da aber Vorteile haben

MfG Björn

naja, bei null angefangen habe ich schon. soundi allerdings
nicht. und ich denke, dass er mit einem impedanzverlauf,
frequenzverlauf UND mit dem tsps der chassis eine weiche
entwickeln kann.

somit ist es keine 08-15 weiche. dass passive weichenteile
neu jede menge kosten, ist mir auch klar. allerdings
kann man doch auch passive teile gebraucht kaufen, was sie
schon etwas günstiger machen! ich will nicht wissen was die
teile neu gekostet haben, die der soundi mir geschickt hat.


und nicht jedes chassis will mit 12db getrennt werden.
einige sollten mit 6 oder 18 getrennt werden. mit
der einsteiger weiche, welche du gepostet hattest,
also nicht realisierbar. zudem will ich nicht wissen, was
für bauteile in der von dir vorgeschlagenen weiche stecken.


und ich weiss übrigens was da für arbeit hinter steckt!
was ist das bitte für eine unterstellung, dass ich nicht wüsste
was das für eine arbeit ist? das hab ich doch aber auch
schon in vielen beiträgen vorher geschrieben!! woher willst
du wissen, dass ich nicht weiss, was es für eine arbeit ist?
das war doch auch ständig mein argument, dass einsteiger
ohne wirkliche kontakte, die einem bei einer weiche helfen
besser aktiv aufgehoben sind, weil es für einen anfänger
schwierig ist selbst eine passive weiche zu entwickeln.

ich glaube auch, dass der soundi die jahre an erfahrung mitbringt,
und mir keinen müll erzählt bei verbesserungsvorschlägen.
ich saß auch schon einige stunden im auto und habe rumprobiert. also bitte keine unterstellungen.

und eine spule MUSS nicht teuer sein. gebraucht bekommt man
recht gute sachen recht günstig.
muss es immer neu sein?

im endeffekt glaub ich dass meine weicheteile besser
sind als die bauteile die in der aktiv-weiche verbaut sind.

Weichenteile gebraucht bekommt man übrigens auch für Spottbillig.
Die Weichen(incl. Abstimmzubehör) vom Emi sind ja wohl schon mal flexibler als so ein P88.
Jedenfalls, wenn man sich im Vorfeld schon klar ist, wo getrennt wird.
Eine Einflussnahme auf dem Frequenzgang ist auch möglich.
Nützlich, wenn das Steuergerät keinen Eq hat.

Digital kann man natürlich die passiven Möglichkeiten übertreffen.
Stimmt wohl.
Theoretisch ist das so!

@Rabarbarabarba
Da dein Erklärungsversuch zur Güte bzw. Innenwiderstand aus Ahnungslosigkeit fehlgeschlagen ist, hier die Details:
Das Verhältnis, der in einem verlustbehafteten Bauelement mit Blindwiderstand vorliegenden Blindleistung zur umgesetzten Wirkleistung ist gleichzeitig ein Maß für die Dämpfung eines schwingungsfähigen Systems (z. B.
Schwingkreis) bei seiner Resonanz.
Der reziproke Wert der Güte ist der Verlustfaktor.
--> Je höher der Innenwiderstand, desto geringer ist somit die Güte (da im Nenner stehend).
Die Gesamtimpedanz der Spule setzt sich aus dem ohmschen- und dem induktiven- Widerstand zusammen. Bitte beachten, daß des richtige elektrische Ersatzschaltbild einer Spule viel mehr 'Bauelemente' beinhaltet als die als Verständnismodell herangezogene RC-Reihenschaltung.
Hier gibts unteranderem auch noch parasitäre Koppelkapazitäten.
In Wirklichkeit ist die Güte also auch noch frequenzabhängig (aber eher gering im Verhältnis zur Grenzfrequenz).
Der ohmsche Innenwiderstand der Spule führt ersteinmal zu einer Durchlassdämpfung des TMT und damit zur Lautstärkeabsenkung.
Der induktive Anteil der Spule wirkt ja im Durchlassbereich idealerweise (noch) gar nicht sondern 'nur' im Übergangsbereich in dem sich auch die
"Flankensteilheit abspielt", d.h. das sich auch der eher parasitäre ohmsche Innenwiderstand hauptsächlich im Übergangsbereich auswirkt.
Was er allerdings noch macht, ist eine direkte Verschlechterung des Dämpfungsfaktors der AMP-FW-LSP-Kombination.
Da geht ja alles jenseits der AMP-LSP-Klemmen mit ein. Ebenso Sachen wie Mikrofonie u.a.
(Teilweise ganz gut erklärt bei:
http://members.aol.com/AudioConse/info/inf_L.htm)

Ganz gut kann man sich dies anhand eines (TPF:halbierten)Schwingkreises vorstellen.
Die Wirkung aller Bauelemente läßt sich anhand der
Flankenstelheit z.B. einer Durchgangskennlinie erkennen. Hauptsächlich im Durchlaßbereich/Sperrbereich ist eine hohe Flankensteilheit vorhanden, rechts und links daneben wird die Kurve immer flacher....
Güte (Kreisgüte)von Schwingkreisen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis#Kreisg.C3.BCte

So, daß musste noch klargestellt werden, wenn du nicht in der Lage dazu bist, daß zu erklären, was du so von dir gibst.

MfG
Soundi

Soundi ich bin momentan krank und muss mich um meine Freundin noch kümmern.Ich wäge ab wo ich Resouren
reinvestiere. Sorry wenn du zu kurz kommst.
Ich weiss nicht was für einen Zug mit der persönlichen Beleidigung hier verfolgst. Du kannst das gern per PM weiter mir schreiben. Inhaltlich natürlich hier.

Wenn du grade beim erklären bist. Erkläre mir bitte wie
du einen 10000pF hören kannst sagen wir mal bei 5kHz mit
Xi von 3,2kOhm.

Deine Beiträge sind meiner Meinung nach nicht sehr sachlich.
Kaum Informationsgehalt bzw. nicht nachvollziehbare Aussagen.
Dazu noch sehr viele Rechtschreibfehler.
Nörgelst andauernd an mir rum und gehst nicht auf den Inhalt meiner Informationen ein, sondern behauptest penetrant, daß sie falsch sind.
Du kannst deine eigenen Ausagen nicht argumentieren und lehnst ein Zusammentreffen ab, damit ich dir die Richtigkeit meiner Ausführungen in der Praxis verdeutlichen kann.
Du bist unglaubwürdig.
Ich habe dich beleidigt?
Mach dich bitte erst einmal schlau, was eine Beleidigung ist!
Deine Frage zu den 5Khz/10000Pf/3,2Ohm finde ich lächerlich.
Ich bin kein Physiker/Wissenschaftler und auch kein Neurologe und vor allem höre ich Musik oder Rauschen, aber keine einzelne 5Khz.
Nach einem Versuch in echt, welchen du ja anscheinend aus dem Weg gehst, könntest du ja hier im Forum den Leuten erklären, warum es möglich ist, sogar noch kleinere Bypässe als die 10000Pf rauszuhören.
Wir können z.B.auch nur 1100Pf ranhängen, welche ich noch sehr deutlich raushöre
Fünf mal 220Pf Glimmerkondensatoren.

MfG
Soundi

Kannst du ganz einfach so ausrechnen.

Xi=1/(2*pie*C*f) C ist die Kapazität in wird in Farad angegeben basierend auf SI einheiten ( Standart), f logisch für Frequenz

Du editierst zu viel rum. Muss ich noch was nachschreiben. Die 5kHz mit dem Blindwiderstand im Kiloohmbereich ist nur eine Willkürliche Zahl(Frequenz) von mir gewählt. Mit der Formel kannst du ausrechnen wie stark ein Kondensator sperrt(und somit Spannungsabfallerzeugt).

Ich sollte dir erklären, wie ich einen 100000Pf-Kondensator hören kann.
Nicht, wie man den Spannungsabfall bgerechnet.
Wozu ist das hier überhaupt von Bedeutung?
Soll das jetzt erklären, wie ein Gehirn/Gehör funktioniert oder wie sich das Haupt-C mit Bypass verändert?
Was könnten wir nun mit dem Ergebnis aus dieser Formel anfangen?
Welcher Zusammenhang besteht jetzt zu der Wahrnehmbarkeit kleinster Bypässe?

Sinnvolle Information wiedermals Fehlanzeige.

Glaube, du hast dir hierfür den falschem Gesprächspartner ausgesucht.
Ich bin zu bekloppt, dir zu folgen.

MfG
Soundi

@emi
Ich glaube du missverstehst mich grundlegend...
Und ich glaube, dass ich einfach von anderen Vorraussetzungen ausgehen, ich habe da eben meine eigene Philosophie, diese funktioniert offensichtlich in beachtlichem Maße, das reicht mir persönlich absolut aus +
Daher ists mir etwas zu müßig auf alle genannten Punkte einzugehen, kannst ja aber gerne nächstes Jahr im August zum Treffen in Kälbertshausen (in der Nähe von Sinsheim) kommen, da kann man sowas in Ruhe bei nem Bierchen bequatschen
Jörn war ja dieses Jahr auch da, nett wars...

@ Soundi
gibs auf...
das lohnt nicht wirklich...

MfG Björn

@Papa_Bär:

ich habe auch das gefühl, dass du mich missverstehst
ich habe nie gesagt, dass eine passive weiche grundsätzlich
vorzuziehen ist. auch habe ich nicht behauptet, dass sie
einfach und schnell zu entwickeln ist.

IN MEINER SITUATION, MIT MEINEM EQUIPMENT
war es jedenfalls für MICH die günstigere und bessere
alternative passiv zu trennen, da bei mir die arbeitszeit
AUCH keine kosten verursacht.

sinnsheim wird leider nichts. solange ich studiere sind mir
die 1000km einfach zu teuer
sonst wäre ich sicherlich gerne mal dabei.

Rababarabarbara schrieb:

Hallo an Cobra, ich habe das eigentlich immer so verstanden das die Impulseantwort/Sprungantwort gefenstert ist und somit die Achse Zeit für die Transformation in einen Frequenzschrieb von nöten ist? Kann man wirklich umrechnen so einfach? Schwenke gerne die weiße Fahne.

Ja kann man umrechen, und beide Größen beschreiben ein LTI System vollständig. Ändert sich der Frequenzgang, dann auch Zwangsweise die Impulsantwort. Impulsantwort <-> Übertragungsfuktion (auf 1 Seite)

MFG

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-14746.html

Guck mal das hab ich gefunden. Da gibts auch weitere meinung Beitrag 28 folgend.

Mal wieder paar Grundlagen mehr in deinem Link. Dank dir erstma,l muss ich mir mal in Ruhe gönnen auf Arbeit geht das so schlecht.

Moin!

So...ich glaube, es ist zwischendurch mal wieder Zeit für einen kleinen Zwischenstatus von meinem Umbau....

Mittlerweile ist alles perfekt eingebaut und es ist dem Fahrzeug bis auf die neue HU nicht anzusehen, was mittlerweile darin verbaut ist.

Etwas überrascht war ich vom Zeitaufwand für meinen Umbau.
Allein der Aufwand für das Einpassen der HU mit seinen Aussen- und Innenrahmen + Lackierung hat schon mal allein einen halben Tag in Anspruch genommen.

Die angepasste Verkabelung des alten Passivsystems auf die neue aktive Lösung, sowie die Verlegung der Strom und Signalanschlüsse bedurfte weiterer zwei Tage.

Zwischendurch kam mir kurz der Gedanke, ob ich vielleicht zu sehr Perfektionist bin, da die Verlegung von Strom und Sigalleitung streng getrennt voneinander realisiert werden musste. Im Nachhinein bin ich froh darüber, diesen Aufwand betrieben zu haben.

Nachdem alles (völlig rauschfrei und brummfrei ) lief, habe ich die Polung der LS geprüft und justiert und dann den Frequenzgang für jedes einzelne Chassis gemessen, um anschließend die möglichen Trennfrequenzen zu ermittlen (schwupp....ein weiterer Tag war flöten).

Danach wurden am Folgetag die Trennfrequenzen eingestellt und das Gesamtsystem eingemessen. Ein paar kleine Korrekturen wurden dann mit dem EQ nachjustiert, so dass der vorher schon gute Frequenzverlauf jetzt schon fast perfekt auf der Referenzkurve liegt.
Dies dient bei mir zur Justage einer harmonischen Basiseinstellung, von da aus kann jeder dann selbst nach seinen Vorlieben weiter justieren.

Das System sieht jetzt wie folgt aus:
HU: Kennwood DNX 8220 BT
FS: Alpine SPR-17S
Trennung TMT/HT der Serienweiche bei 4500 Hz: 6dB/12dB
Aktuelle Trennung TMT/HT des aktiven Systems bei 2500 Hz: 12dB/12dB
HS: Serie (Rearfill oder aus)
Sub: Omnes Audio (PC) mit Trennfrequenz 80 Hz + Syrincs Subcontrol II
Amps: Eton 300 EC.2 für die TMT, Steg 45.4 für HT und Rear; Steg 150.1 für den Sub

Was mich auch gewundert hat, ist das Einpegeln des Systens mittels der Amps.
Der Eton wurde mit den TMTs aus meiner Sicht schon richtig laut eingepegelt. Dazu dann die HTs und den Sub eingemessen. Der Eton ist jetzt auf 50% und die Stegs bei 25% eingepegelt!!!
Und wieder stellte sich mir die Frage: "Was bitteschön machen diese Typen mit ihren Amps im kW-Bereich???"
...oder haben meine LS einen höheren Wirkungsgrad?
...oder lässt mein Gehör nach zwei Jahren Car-Hifi auch soweit nach, dass ich 2kW brauche, um den Tinnitus zu übertönen...
...ich weiss es nicht!

Mir ist das (aus heutiger Sicht ) unerklärlich!

...ja...nach dem Messen und dem Eingestellen sollte sich dann auch zeigen, wie es denn nun im Basis-Setup klingen würde.
Ich erinnere noch einmal an meine vorn im Thread definierte Anforderung, mit einem aktiven System primär die Bühne weiter nach oben schieben zu wollen.

Und das ist gelungen!

Die gesamte Bühne ist bei allen Stücken meiner Test-CD ein gutes Stück weiter nach oben gerückt.
Oft sieht ja der Erbauer eines Systems durch die investierte Arbeit oftmals vieles so, wie es gern hätte, also musste eine neutrale Testperson her. Meinen Bruder angerufen...soll antanzen, reinsetzen und probehören!!!
Seine Reaktion während des ersten Stücks. "Geil,..." zeigt oberhalb der I-Tafel und meint "..da stehen se!"

Gut,...so sollte es sein!

Jetzt soll es mit dem Einstellen der LZK weitergehen und ehrlich gesagt, graut mir ein wenig davor, da es völliges Neuland für mich ist. Ich habe hier im Formum die letzten abende ein wenig die Sufu gequält und mich versucht schlau zu lesen, aber ein richtiges Patentrezept, wie man überhaupt an die Sache rangeht, schein es offenbar nicht zu geben.
Die einen messen mit Maßband ein, die anderen hören es raus und weitere messen es per Laptop ein.
Die einen sagen dann einmessen mit Maßband funktioniert super und funzte gleich perfekt...die anderen hören seit einem halben Jahr die verschiedensten Einstellungen und kommen nicht so recht weiter....naja...mal sehen!

Werde wohl mal die Abstände der LS zur Fahrersposition grob ausmessen und eingeben und dann zunächt die vorderen TMTs einpegeln und verzögern (Ziel: Bühnenmitte zwischen Fahrerposition und Mitte I-Tafel). Dann die HTs auf die gleiche Position justieren und dann beide zusammen mittels der LZK auf einen Punkt fokussieren.
Dazu soll dann das komplette FS an den Woofer "geschoben" werden.
So werde ich wohl erst einmal starten....

Wenn ich allerdings feststelle, dass ich mit dem Einstellen der LZK überfordert bin, werde ich mich wohl vertrauensvoll an die Fa. Diabolo in Böblingen wenden müssen (ca. 30 km von meinem Arbeitgeber entfernt!). Schätze mal, das die es dann sicher hinbekommen werden...mein einziger Trost, falls ich zu blöde zum Einstellen sein sollte!

So ... das einmal kurz von der Einbaufront!

Und wieder einmal danke an alle, die mir mit wertvollen Tipps geholfen haben, mein System besser zu machen!!!!

Weiter im Thread!

Gruß SR--71

klingt doch super. hast du bilder vom einbau gemacht?

interessieren mich brennend

hört sich sehr gut an freut mich da es so gut läuft =)

eine frage du schriebst das du deine LS zwecks trennung eingemessen hast. mit was hast du das eingemessen?
und wie das gesamtsystem?

meine mit welchen equipment.

Wäre auch an bildern interessiert =)