Diskussion zur Frequenzganganalyse und Korrektur

Ist ja erfreulich, mal jemanden zu treffen, für den diese Zusammenhänge ebenso selbstverständlich sind.

Tatsache ist nur leider, dass etwa 90% aller sogenannter Fachhändler ihre Kundschaft hierüber im unklaren läßt, weil sie selbst nichts davon verstehen. Auch diese Kunden müssen mal aufgeklärt werden.

Das die akustische Umgebung im Wohnraum einfach viel ruhiger ist, ist selbstverständlich, nur benutzen viele Fachhändler der oben bezeichneten Art dies als Ausrede, die Anlage überhaupt nicht einzumessen.

Noch jeder, der von sich behauptet, er könne eine Car-Hifi-Anlage rein nach Gehör abstimmen, hat sich als Scharlatan entpuppt. Es mag ja noch angehen, z.B. die richtige Mittenfrequenz einer Resonanz gehörmäßig zu ermitteln, die Bandbreite ( Q-Faktor ) der Resonanz kann nur noch mit einem geeigneten Meßgerät bestimmt werden.

Das gleiche gilt für Hoch- und Tiefpassfilter. Die richtige Übernahmefrequenz kann man eventuell noch nach Gehör einstellen, die Filtergüte ( Filtercharakteristik ) nicht mehr.

In diesem Zusammenhang wäre auch noch anzuprangern, dass die allermeisten Geräte ( auch die teuren! ) die benötigten Einstellparameter gar nicht erst zur Verfügung stellen.

@beobachter
und warum sollte dann für den hörer (bzw. besitzer) der anlage alles korrekt eingestellt werden, wenn er das sowieso nicht bemerkt? da ist doch die methode nach gehör einzustellen sinnvoller, da man so seinen optimalen klang rausholt.

MfG
ricko

da gebe ich ricko recht.
was man nicht hört braucht man doch auch nicht einstellen, denke ich mir.
nur meine bescheidene meinung.

Jagger

??? Man hörts ja nicht WEIL es nicht richtig eingestellt ist, so meint er das...

hm ach so.
und wenn ích so lange drehe bis ich es höre und es mir gefält müste doch auch gut sein oder
aber egal.
habe hier nimanden in der nähe der das kann, also muss ich mich auf mein gehör verlassen

Jagger

naja wenn er meint, dass man wirklich was besseres hört, wenn das so eingestellt is (z.b. irgenwelche frequenzen lauter oder so) dann is das schon ok

ricko, ich kann Dir nur raten, deine Anlage mal mit einem parametrischen Equalizer (probeweise) ausrüsten zu lassen (incl. Einstellung) und mal dem Unterschied Vorher/Nachher zu lauschen.

Du wirst Dich vermutlich wundern (so wars bei mir auch). Hab ein Auto mit und ohne (durchgeschleiftes Signal) Equalizer probegehört.

Hab mir deshalb kürzlich einen XetecParaQ7 zugelegt. Ergebnisse gibts demnächst hier (Kaufberatung: Erfahrungsberichte, evtl. mit Meßdiagrammen)

Sehr schön! Bin gespannt, gedenke mir auch nen EQ zuzulegen, ggf. ebenfalls den ParaQ!

hi,

also ich finde messen ist die 1. stufe des einstellens und nur bedingt aussagekräftig, man kann damit grobe schnitzer entdecken und probieren auszugleichen (phasenprobleme etc.) allerdings die richtie einstellung muss nach gehör verlaufen, weil das ist ja das instrument mit dem ich die musik letztendlich wahrnehme und nicht mit einem mikro...
also für die anbindung vom sub,tmt, ht ist es ok. aber wie gesagt dient nur zur absoluten grob einstellung...
ist bei weitem nicht das allheilmittel wie alle sagen...

gruß
marco

P.S: es gibt einige leute die ihre anlagen rein per gehör eingestellt haben und damit unter den top ten bei renomierten car&hifi zeitschriften sind...

da das ganze parameterfrequenzdingens mit was weiß ich noch ziemlich kompliziert is schreckt das denk ich mal den meisten sowieso ab...
wie teuer is denn so ein äh parametrischen Equalizer ??
kann man mit dem nur messen oder kann man mit dem direkt die frequenzgänge einstellen ich hab echt keine ahnung von dem ganzen kram

also sehr gute gibts von alto, control 8, kostet 250 EUR, ist meines wissens preis/leistungsmäßig das beste, 8 komplett frei einstellbare frequenzen, mit komplett frei einstellbaren q und 15db gain (brauch kein mensch... aber ok..)
gibts auch als 16er version mit 16 bändern...
das geile ist halt das die einzelnen bändern nicht festgelegt sind sondern absolut frei einstellbar..

Sicher ist all das was hier gepostet wurde richtig. Aber:

1. Habe die meisten Kunden keine Ahnung und haben keinen Bock mehr Geld für eine "Einmessung mit Weichenanpassung zu Zahlen".

2. Bei Techno und Dancefloor sind die Unterschiede marginal bzw. ein absolute Überzogener Frequenzbereich im Bereich der Kickbasses (Grundton) ist pflicht da es sonst keinen Spass macht.


3. Klingt ein großteil der Anlagen die Linar verlaufen im Auto langweilig und kalt (siehe Exact, obwohl die Lautsprecher toll sind)

4. Jeder Mensch hört anders und will auch eine andere Anlage haben. Sprich ein großteil unsere Kunden würde mich in den Arsch treten, wenn ich die mit ner Linearen Anlage vom Hof fahren lassen würde.

5. Lineare Anlage und dann 1kw im Bassbereich auf 2x30er gegen ein 16er 2-Wege. Auch super toll.

6. Horneffekte treten auch im Bassbereich auf.

7. Messungen des Frequenzgangs müßten auch während der Fahrt gemacht werden, da z.B. der Auspuff gegenphasig zum Mitteltöner schwingen könnten.

8. Das gleiche im Bass.


usw...

das stimmt...

aber zur linearität, hat ja niemand von geredet, ist auch totlangweilig... :-)

Sprich ein großteil unsere Kunden würde mich in den Arsch treten, wenn ich die mit ner Linearen Anlage vom Hof fahren lassen würde.

Hat dort jemand vergessen sich als "gewerblich" zu kennzeichnen?

also ist das ding was ihr meint einfach nur ein EQ oder was? sowas was z.b. in irgendeiner pc software meistens is wie z.b. winamp nur halt als gerät??
ich könnte mir ja gleich eins von den radios von alpine kaufen die 5 band EQs drinhaben aber da müsste ich schon im lotto gewinnen und so einfach 250€ fürn EQ auszugeben is mir zu hart

Hier noch einmal ein anschaulicher Vergleich zwischen Heim-Hifi und Car-Hifi:

Nehmen wir einmal an, ein Anbieter einer 3-Wege Heim-Hifi Lautsprecherbox würde sagen: "Diese Lautsprecherbox bietet den Vorteil, dass sie genauso klingt, wie Sie sie haben wollen. Wir haben uns daher die Entwicklung der Frequenzweiche gespart und bieten Ihnen an, diese ganz nach Ihren persönlichen Vorlieben selbst zu gestalten."

Die allermeisten Kunden würden sich hierbei sicher einigermaßen veräppelt vorkommen.

Genau vor diesem Dilemma steht man aber beim Kauf einer Car-Hifi Anlage, da hier die Frequenzweichen eben nicht nur zu den Lautsprechern, sondern auch zum jeweiligen Auto passen müssen.

Das Problem der Innenraum-Resonanzen kommt noch hinzu. Diese treten in einem Wohnraum zwar auch auf, fallen aber weit weniger ins Gewicht, da der Hörraum insgesamt wesentlich größer ist.

Ich gehe davon aus das sich viele aus selbstgefälligkeit, (oder aber weil sie es schlichtweg nicht wissen) nie die Frage stellen ob es denn besser klingen könnte... ... ob man das potenzial der verbauten Komponenten vollends ausgeschöpft hatt..

Unser gehör gewöhnt sich an einen krummen Frequenzgang oder gewisse Zeitverhalten in der wiedergabe sehr schnell... .. unter umständen hört man dann den Fehler gar nicht mehr herraus(als Einsteiger ,aber auch manche Händler)

... es gibt so viele Leute mit richtig guten Einbauten..

.. aber ich schätze über 90 % benutzt die mitgelieferte Weiche
- das finde total falsch - trotz verschiedener Weichenkonfigurationen.

da nützen dann auch sündhaft teure Weichenbauteile nix!!!
DIE WERDEN DIE JEWEILS FALSCHEN KENNWERTE NIE KOMPENSIEREN KÖNNEN.

crazyvolcano schrieb:

Sicher ist all das was hier gepostet wurde richtig. Aber: 1. Habe die meisten Kunden keine Ahnung und haben keinen Bock mehr Geld für eine "Einmessung mit Weichenanpassung zu Zahlen". 2. Bei Techno und Dancefloor sind die Unterschiede marginal bzw. ein absolute Überzogener Frequenzbereich im Bereich der Kickbasses (Grundton) ist pflicht da es sonst keinen Spass macht. 3. Klingt ein großteil der Anlagen die Linar verlaufen im Auto langweilig und kalt (siehe Exact, obwohl die Lautsprecher toll sind) 4. Jeder Mensch hört anders und will auch eine andere Anlage haben. Sprich ein großteil unsere Kunden würde mich in den Arsch treten, wenn ich die mit ner Linearen Anlage vom Hof fahren lassen würde. 5. Lineare Anlage und dann 1kw im Bassbereich auf 2x30er gegen ein 16er 2-Wege. Auch super toll. 6. Horneffekte treten auch im Bassbereich auf. 7. Messungen des Frequenzgangs müßten auch während der Fahrt gemacht werden, da z.B. der Auspuff gegenphasig zum Mitteltöner schwingen könnten. 8. Das gleiche im Bass. usw...

Meine Rede!!!

Ein EQ hilft, das stimmt.

Aber linearer Frequenzgang???
Ich habe schon Anlagen gehört die einen gehabt haben, aber
es hört sich nicht optimal an

Jeder sollte es so einstellen (bzw. einstellen lassen )
wie er es selbst gerne hätte.

Jeder hat nicht den selben Geschmack.


Mfg Harald

Aber linearer Frequenzgang??? Ich habe schon Anlagen gehört die einen gehabt haben, aber es hört sich nicht optimal an

Nochmals für alle, die es imer noch nicht verstanden haben. Hier geht es nicht primär um die Art der Zielkurve (z.B. linear oder mit Bassüberhöhung...), sondern um die richtigen Maßnahmen, um diese zu erreichen.
Es gibt in jedem Auto (mehr oder weniger) starke Überhöungen und Einbrüche im unkorrigierten Frequenzgang, ungleichmäßig über den Frequenzgang verteilt.

Mit Messungen kann man diese zuverlässig aufspüren und dann gezielt per Equalizing beseitigen.

Also ein linearer Frequenzgang sollte möglichst durch die richtigen Bauteile erreicht werden.Das wird zumindest von den Firmen im obersten Bereich versucht.Dann in verschiedenen Autos noch soweit messen und umbasteln bis das so ziemlich passt.Die geben sich da echt sehr viel Mühe.
Linear sollte dann die Ausgangssituation im Auto sein.Alles weitere dann nach Geschmack per Equalizer einstellen.So wäre es zumindest optimal...geht ja dabei nich in erster Linie um die Überhöhungen im Bassbereich o.ä. sondern primär um Löcher zu stopfen, weil die sollten keinesfalls sein.

So long..
IchMussFord

Beobachter@IchMussFord

Bleib ma liba hier, da kannste noch was lern.

Es ist schon richtig, dass ein linearer Frequenzgang durch die richtigen ( Frequenzweichen- )Bauteile erreicht werden sollte. Das dies von den "Firmen im obersten Bereich" auch tatsächlich versucht wird, wage ich mal zu bezweifeln.

Es wird zwar allgemein versucht, teure Teile zu verkaufen, aber ob es auch die richtigen sind, weiß meist niemand so genau.

Was die verwendete Mühe angeht, so erschöpft sich diese in der Regel im mechanischen Einbau bei anschließender Pauschaleinstellung der Gain-Regler.

Noch mal: Es gibt zwei Arten von Equalizern.

1. graphische Equalizer
Sie sind zur Kompensation von Innenraumresonanzen gänzlich ungeeignet, dienen meist nur der Zierde, können aber sogar nach "Geschmack" verstellt werden.

2. parametrische Equalizer
Sie erlauben ein Durchstimmen von Mittenfrequenz, Bandbreite und Dämpfung und können so Resonanzen spiegelbildlich kompensieren. Sie sollten aber auf gar keinen Fall nach "Geschmack" eingestellt werden, sondern nach dem besten Kompromiß aus dem, was der Messcomputer zeigt und ein geschultes Ohr hört.

Wenn man immer schnell Ford Muss, bevor man den Frequenzgang sieht, kann es schon mal passieren, dass man lange Zeit denkt, es gehe "primär" darum, "Löcher zu stopfen".

Als jemand der bei Frequenzgangmessungen auch mal da war, kann ich versichern, das "Beulen" weitaus häufiger sind als "Löcher".

Jo...ob Beulen oder Löcher is je ned so wichtig...kommt aufs gleiche raus.Wollte damit nur sagen, dass erstmal die absichtlichen Überhöhungen ausser Acht gelassen werden sollten um erstmal alles mal in Form zu bringen.
Dass diese besagten Firmen(zumindest die eine die für mehrere Entwickelt und produziert) schon sich an sowas fast schon verkünsteln ist aber so....hab da recht gute Beziehungen, hab grad en neues(home)3 Wege System gehört....linearer Gang ohne Weichen...sowas soll erstmal jemand nachmachen...und da kommen dann auch noch Weichen ran um nochmals den Klang zu verbessern.Also Mühe geben die sich auf jeden Fall recht viel.Obs denn immer bei allen klappt is ne andre Sache
Un nach Geschmack sollte scchon heissen, dass man dazu auch Messtechnik benutzt, und dann eben nen Kompromiss eingehen muss...sollte aber eigentlich klar sein dachte ich.
Ich glaub ich hab mich en weng kurz und nicht ganz klar ausgedrückt...soll nicht wieder vorkommen...^^

MfG IchMussFord (und bleib trotzdem da )

klingt alles sehr interessant...

mal ein einfache praktische frage: hab bei meinem audison-amp so einen regler für "Q", wie hier schon mal angesprochen wurde. WIE soll ich den einstellen?

Hab eine alte Auto Hifi Zeitschrift noch mit Software und der Anleitung zum Bau eines Testmikrofons...
soll in etwa zusammen 20 Euro kosten.
Problem ist man braucht einen PC direkt beim Auto oder eben ein Notebook. Beide natürlich mit einer guten Soundkarte ausgestattet. (Audigy 1 oder 2 / Soundstorm)
mal schaun vielleicht mach ich mir mal die Arbeit und bau das ganze mal nach und versuche mal mein Glück.
Erstmal müssen aber Doorboards fertig gemacht werden *g*

Hab da auch nochmal ne Frage wegen nem guten Testprog, hab momentan keine Möglichkeit zum Lab zu kommen,also muss ich selber messen.Messmikro dürfte nichts Prob sein,is ne High-End Firma bei mir um die Ecke,dürfte sowas zu organisieren sien.Laptop is auch da.Programm sollte halt nicht nur ne Testversion sein.
Suchfunktion wurde schon benutzt!

MfG

eine reine Frequenzganganalyse (ohne weitere Ausstattung) gibts hier (100Euro):

http://www.kirchner-elektronik.de/Kirchner%20german.htm

umsonst:


http://www.libinst.com/praxis_downloads.htm

...nochmal zurück zum Thema linearer Frequenzgang -
wieso sollte eine Anlage mit ziemlich linearen Frequenzgang langweilig klingen ???
Das heisst ja eigentlich nichts anderes als dass die CD langweilig aufgenommen wurde. Umso geradliniger der Frequenzgang, desto unverfälschter die Wiedergabe !
Der Rest ist ja nur noch persönliches Empfinden, welches wahrscheinlich über zig Jahre hinweg auf "schiefe" Frequenzgänge hin gewöhnt wurde...




Meine Meinung als Musik/Geräusch Liebhaber...

Wie du zu recht sagst, es ist Geschmackssache.

Im Auto neigt man seit längerem dazu, den bekannten Frequenzgang (mit angehobenem BAss und leicht wellenförmig abfallender Amplitude zu den Höhen hin, da sich dieser als praktikabel erwiesen hat (klingt auch mit Fahrgeräuschen noch brauchbar.)

Und was ist dann von Alpines PXI-H990 zu halten, der angeblich alle Straßen-, Motor- und Gebläsegeräusche erfasst und ein Gegensignal erzeugt? Taugt das was? Und eigentlich ist ja dann der Soun nur dort optimal wo sich das Gerät befindet.... soll man das Ding über den Kopf hängen?
MfG Florian

stressfaktor schrieb:

...nochmal zurück zum Thema linearer Frequenzgang - wieso sollte eine Anlage mit ziemlich linearen Frequenzgang langweilig klingen ??? Das heisst ja eigentlich nichts anderes als dass die CD langweilig aufgenommen wurde. Umso geradliniger der Frequenzgang, desto unverfälschter die Wiedergabe ! Der Rest ist ja nur noch persönliches Empfinden, welches wahrscheinlich über zig Jahre hinweg auf "schiefe" Frequenzgänge hin gewöhnt wurde... Meine Meinung als Musik/Geräusch Liebhaber...

Wenn du wüsstest, wie beschissen der Frequenzgang von einem Ohr ist Höhen und Bässe höhrt das Ohr schon von Natur aus schlechter als mitten.

dann müsste man sozusagen ein phon-kurfe abbilden? na prost mahlzeit

@bass:
Das ist UNsinn!

Der lineare Frequenzgang soll nicht die Unzulänglichkeiten des menschlichen Gehörs korrigieren, sondern Originalgetreue Widergabe realisieren. Es klingt dann natürlich!

Ein Orchester klingt wie ein Orchester usw.

eben, und die unebenheitemnvom ohr korrigiert das gehirn ja auch weg

hallo, also ich wollte auch ein paar unebenheiten mit dem parametrischen EQ meines alpine 9831R ausbügeln, hat zwar recht gut geklappt, aber ein paar bänder mehr im EQ wären schon von vorteil, vielleicht kauf ich mir mal einen zusatz eq oder das Status F1 system mit prozessor wenn ich mal 10 000€ zuviel hab dannn sollte das hinhaun

Anzustrebender Frequenzgang ( Sollwertkurve) im Auto mit Rosa rauschen

Wäre es auch sinnvoll den Frequenzgang dem Gehör anzugleichen?
Meine Tante ist Hörgeräteakkustikerin, ich denke die könnte mir darüber was erzähln, oder vielleicht sogar was messen

Das diagramm was ich eingefügt habe ist aufs Gehör angepasst.Die kurfe gilt aber nur für car hifi,in der PA technik siehts wieder anders aus,da ist diese linear.

So, also so langsam möchte ich mal eine Frequenzgangkorrektur im Auto vornehmen. Allerdings hab ich nur in meinem Desktop Pc eine Audigy2. Im Schlepptopp ist eine normale(AC97 oder sowas) drin. Geht das auch mit der, sonst muss ich meinen Pc irgendwie ins Auto bekommen ...

Was hastn fürn Programm zum messen ATB-PC oder Praxis?Bei ATB-PC muss man die Korrekturkurfe für die Soudkarte erstellen wenn die nicht sonstwie schlecht aussieht kannste auch deinen Laptop nehmen.Bei Praxis weiß ich jetzt leiter nix genaues habe es zwar hier rumliegen hatte mich damit aber noch nie beschäftigt.

Ich arbeite als Toningenieur in der Veranstaltungstechnik, somit ist PA-Einstellen mein täglich Brot.
Seit Jahren ist das einzige Messgerät, das ich zur Hand nehme, ein Laser-Messgerät zur exakten Laufzeit-Korrektur. Ansonsten entscheidet das Ohr!
Jemandem die Fähigkeit abzusprechen, ne (sorry) dusselige Car-Hifi-Anlage ohne Messgeräte-Einsatz einzustellen, der hat noch nie nem richtig guten Mischpultmann über die Schulter gucken dürfen.
In meiner Branche ist sehr auffällig zu beobachten, daß der vor ca. 10 Jahren aufgebrandete Mess-System "Hype" wieder völlig abgeebbt ist. Selbst auf großen Messen wo dem Kunden das Nonplusultra an Technik-Schnackschnack teuerst verkauft wird, werden die Anlagen "fürs Ohr getuned" - von Ohren!

Hier gehts aber um Frequenzganganalyse und Korrektur und nicht um Laufzeit
Aber per Gehör den Frequenzgang einstellen wird nix.Bei der Laufzeit sollte das Gehör mitentscheiden da bin ich voll deiner meinung!

MiaWallace schrieb:

der hat noch nie nem richtig guten Mischpultmann über die Schulter gucken dürfen.

Na wer hat das schon?

Aber kannst ja mal ein paar Kniffe verraten, wie man an sowas am besten rangeht, damit man ne vernünftige Basis hat. Find ich immer ein bissel daneben, wenn sämtliche Messsysteme bemängelt werden, aber nicht erläutert wird, wie mans besser macht. Denn x-beliebige Tracks abspielen und ein wenig an den Knöpfen drehen iss wohl nicht

mfg

Ich hatte vor Praxis zu benutzen, weil das kostenlos ist, das ATB ist das ja nicht oder?
Ich möchte messen, weil ich denke, dass nicht genug Erfahrung habe um es per Gehör einzustellen. Es soll ja langfristig zufriedendstellend eingestellt sein. Irgendwann mach ich das vielleicht auch
Welche CD muss ich dazu verwenden?

uwe1234 schrieb:

Hier gehts aber um Frequenzganganalyse und Korrektur und nicht um Laufzeit Aber per Gehör den Frequenzgang einstellen wird nix.Bei der Laufzeit sollte das Gehör mitentscheiden da bin ich voll deiner meinung!

Ich weiß, daß du nichts weißt.
(frei nach dem alten Gr.)

Hallo

Erstma sorry das ich mich hier so reinschalte, aber ich folgendes Problem
Beim Versuch der Einstellung der Laufzeitkorrektur über die Pxah ändert sich am Frontsystem fast gar nichts!!!
Beim Hecksystem funktionierts!
Woran kann das liegen?
Angeschlossen müsste es eigtnlich richtig sein, weil beim Fadern kann ich den klang auch von vorn nach hinten verschieben, und bei der balance klappts auch!

Bitte um Ratschläge!!

thx

Komponenten:

Alpine CDA 7998
Alpine PXA H700
Alpine CHA 634
X-Pulse 1000.5

Front : Eton Adventure A1
Heck : EmPhaser Koax
Sub : Focal 27v

Auto: Skoda Superb

Brauch ein Messmicro. Könnt ihr mir eins empfehlen?

Ich glaube hier werden zwei Sachverhalte durcheinandergewürfelt.
Der Sinn im Ausmessen und Einstellen der Auto-Anlage liegt in erster Linie darin einen "sauberen" Frequenzgang zu erhalten. Damit meine ich dass man schmalbandige Einbrüche oder Überhöhungen, die im Auto leider sehr schnell wegen den zusammengewürfelten Komponenten, den unterschiedlichen Einbauplätzen und auch durch die zerklüftete Oberfläche entstehen und die sich nur schwer mit dem Ohr raushören lassen, ausbügelt. Am einfachsten natürlich mit nem parametrischen EQ, da der grafische meistens neben der Frequenz liegt oder zu breitbandig beeinflusst.
Dadurch erhält man die Grundlage für die persönlcihe Abstimmung in der man dann breitbandig z.B. den Bass anhebt.

Ich arbeite mit dem Set von Kirchner, das weiter oben schon erwähnt wurde und auch mit der ATB-Software, wobei ich die Korrekturfunktion von der Soundkarte sehr praktisch finde.

Blackmarket schrieb:

Brauch ein Messmicro. Könnt ihr mir eins empfehlen?

Wenns billig sein soll, dann ist das Behringer Teil völlig i.O.