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Suche eine passende Endstufe zu hifonics MX12R Subwoofer

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Beitrag
Alex123:)
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Jan 2013, 14:38
Hallo Leute,

ich bin neu hier in diesem Forum und kenne mich noch nicht so gut aus

ich Fahre einen Fiat Grande Punto Bj:06

Jetzt meine frage ich habe mir von Hifonics einen Sub gekauft und zwar den MX12R Maxximus 30cm Subwoofer Bassreflex 750 Watt RMS, dass Problem aber ist ich weiß nicht welche Endstufe für diesen Sub gut geeignet ist und ein anderes Problem ist ich habe circa 200€ zur verfügung.

Ich hoffe ich bekomme ein Paar wirklich sinnvolle Antworten.

MFG

euer Alex ;))
dennis1191
Stammgast
#2 erstellt: 21. Jan 2013, 14:56
Wie sieht denn der Rest der Anlage aus?
Alex123:)
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 21. Jan 2013, 15:02
Heey nochmal xD

habe einen JVC KD X50BT Radio.

ansonsten habe ich noch nichts drin wollte eigentlich erst mal nur meinen Subwoofer betreiben.

Hoffe die angaben reichen dir
dennis1191
Stammgast
#4 erstellt: 21. Jan 2013, 15:12
Es ist eigentlich nicht sonderlich klug, mit dem Subwoofer anzufangen, denn dann kommt von hinten brutaler Bass, aber von vorne kommt kaum etwas. Aber wenn du ihn schon gekauft hast....

Ich würde dir zu einer 4-Kanal Endstufe raten, damit du wenigstens das originale Frontsystem besser befeuern kannst.

Gut wäre eine Krüger & Matz KM1004 und dazu ein gescheites Kabelset:
http://www.audiophil...-25mm.152.477.1.html

Noch empfehlenswerter wäre es, das 35mm² Kabelset zu nehmen (aufgrund von Zukunftssicherheit), aber das kostet leider schon 89€.

Sobald du wieder Geld hast, MUSST du die vorderen Türen dämmen! Anschließend noch ein besseres Frontsystem rein, es sei denn der Klang vom jetzigen macht dich glücklich...

Jedenfalls wäre die Anlage dann "vollständig". Einfach nur nen Sub innen Kofferraum zu stellen und den Rest beim alten zu belassen wäre nicht so das gelbe vom Ei.
Alex123:)
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 21. Jan 2013, 15:15
Danke dir ';)

aber wollte in Ebay die Powerbass ASA 600.4x kaufen für meinen Sub.
und der Verkäufer meinte ich kann die Endstufe nicht so Brücken das sie für meinen Woofer 800Watt RMS abgibt was hat das jetzt auf sich?

er meinte noch dazu das mir das Teil dann um die Ohren fliegen würde??
90Serious90
Stammgast
#6 erstellt: 21. Jan 2013, 15:19
Die 750 RMS ist die belastbarkeit deines Subs, ob du den jetzt mit 750 rms aufwärts oder abwärts befeuerst spielt keine rolle solang du ihn richtig einpegelst
Alex123:)
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 21. Jan 2013, 15:29
Ja aber der von Ebay meinte die Endstufe macht das nicht mit
soll ich euch einmal textstelle reinkopieren ?

würde mich natürlich über noch mehr Vorschläge freuen
dennis1191
Stammgast
#8 erstellt: 21. Jan 2013, 15:31
Ähm, die Krüger & Matz hat mehr Leistung als die Powerbass!
Die Powerbass hat 60A Sicherung und die K&M hat 75A.
Wenn man das (unter Beachtung des Wirkungsgrades) umrechnet, dann hat die Powerbass ~430W GESAMTLEISTUNG (davon nur ca. die Hälfte fürn Sub!) und die K&M hat ~550W Gesamtleistung.
Laut test hat die K&M fast 350W an der Subwooferbrücke und dann noch jeweils ca. 105W pro Seite des Frontsystems.
http://www.hifitest..../ampire-mx4_1844.php
Die Krüger & Matz KM1004 ist 100% baugleich mit der Ampire MX4 !
Und glaub mir... 350W gehen schon gut ab!
Alex123:)
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 21. Jan 2013, 15:37
Kann ich die Krüger dann erst mal nur fürn Sub auch 75% auslasten oder sollte ich langsam tun ?
weil erst mal bleibt das frontsystem Original wie es ist nur Sub erst mal.

und wie viel Watt RMS bringt die mir jetzt an meinen Hifonics


[Beitrag von Alex123:) am 21. Jan 2013, 15:41 bearbeitet]
dennis1191
Stammgast
#10 erstellt: 21. Jan 2013, 15:49
Mehr als 350W wird aus der Brücke nicht rauskommen. Das reicht aber locker, um dir die Rübe durchzupusten.

Du solltest das Frontsystem schon an die Endstufe anschließen, auch wenns das Originalsystem ist, denn was bringt es dir, wenn von hinten ordentlich BUMBUM kommt, aber du vorne fast keine Musik mehr hörst, weil das Radio nur ~15W pro Kanal leistet (auch wenn 50W draufstehen!) und das FS vom Subwoofer übertönt wird?
Alex123:)
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 21. Jan 2013, 15:55
und die Endstufe SINUS LIVE SL-A6505 oder würde es noch andere möglichkeiten geben?
um ein bisschen mehr aus den sub zuholen ? weil sonst hätte ich mir ja keine 750 Rms zulegen brauchen.
#Freue mich über jede sinnvolle nachricht
dennis1191
Stammgast
#12 erstellt: 21. Jan 2013, 16:05
Wozu eine 5-Kanal?
Und wieso dann auch noch eine mit weniger Brückenleistung als die KM?

Sinus Live SLA-6505:
4 × 68 Watt Kanal 1 bis 4 an 4 Ohm +
1 × 240 Watt Kanal 5 an 4 Ohm
Stromaufnahme 55A
Wirkungsgrad 69%


Wattangaben sind wurscht... Hifonics übertreibt auch gerne damit. Ich habe damals einen "500W" Hifonics mit 200W befeuert und die hinteren Sitze waren am wackeln...
Es ist ja nur die Belastbarkeit... Das bedeutet nicht, dass deine Endstufe so viel haben MUSS, damit die Kiste gut läuft.

Eine Endstufe, die echte 750W an 4 Ohm leistet, wird sowieso mehrere hundert Euro mehr kosten!
AHS
Inventar
#13 erstellt: 21. Jan 2013, 16:23
Und eine 4-Kanal, die an zwei Kanälen gebrückt tatsächlich so viel Leistung bringt, gibt es leider nicht - jedenfalls wäre mir keine bekannt!
Böötman
Inventar
#14 erstellt: 21. Jan 2013, 16:35

Alex123:) schrieb:
ansonsten habe ich noch nichts drin


Dann gehen von deinen 200€ rund 100 glocken für Kabel weg,
Ansonsten ist hier genau das was du brauchst. Deine Startbatt sollte Topfit sein. Nimm 35er Vollkupferkabel und verstärke das Masseband im Motorraum. Weiterhin ist es ratsam anl Sicherungen zu verwenden.
Alex123:)
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 21. Jan 2013, 16:50
sorry habe ich vergessen zusagen Kabel liegt schon verlegt im Auto brauch nur noch ne endstufe
bitte um Antworten
Böötman
Inventar
#16 erstellt: 21. Jan 2013, 17:02
Würdest du lesen was wir schreiben, dann währe die weitere Anfage sinnlos gewesen.Klick auf meinen Link, scroll mal ganz nach unten und was steht da??? Richtig, der Amp steht für 200€ zum Verkauf.


[Beitrag von Böötman am 21. Jan 2013, 17:03 bearbeitet]
B.Peakwutz
Inventar
#17 erstellt: 21. Jan 2013, 17:02
Hi!

Dein Threadtitel ist nicht aussagekräftig genug. Ein aussagekräftiger Titel ist wichtig damit man sich schon vor dem Öffnen den Threads ein Bild von dessen Inhalt machen kann. Je deutlicher er ist, desto effektiver kann die Kaufberatung stattfinden.


Beispiele für nicht aussagekräftige Titel:
"Neue Anlage für mein Auto"
"Endstufe für Woofer"
"Kaufberatung"
"Neuling hat eine Frage"

Beispiele für aussagekräftige Titel:
"Frontsystem für [Fahrzeug] bis [€]?"
"Endstufe + Kabel für [Woofer] bis [€]?"
"Autoradio mit Front-USB und Bluetooth für Aktivbetrieb im [Fahrzeug] bis [€]?"
"Subwoofer, [Durchmesser], bis zu [Volumen]. Verstärker: [Endstufe], Preis bis [€]?"

Bitte passe den Titel Deines Threads selbstständig an.
Titel ändern

Bitte achte in Zukunft etwas auf Deinen Schreibstil. Das bedeutet: Groß-/Kleinschreibung, Zeichensetzung, Rechtschreibung, Grammatik, Lesbarkeit durch z.B. Absätze sowie Höflichkeit in der Gesamtheit.

Viele Grüße, Christian -Moderation-
dennis1191
Stammgast
#18 erstellt: 21. Jan 2013, 17:08
Was für Kabel sind es denn genau? Querschnitt? Hersteller? Vollkupfer (OFC) oder Aluminiumgemisch (CCA)? Cinchkabel? (Marke und Modell)
Neruassa
Inventar
#19 erstellt: 21. Jan 2013, 17:08
Krüger & Matz KM 1004 wäre zum 4. mal das sinnvollste, weil du daran dein Frontsystem SPÄTER noch betreiben kannst, und 335W an 4 Ohm sollten bei dem Brüllwürfel erstmal reichen...

Wenn du den Subwoofer an seiner Grenze bewegen möchtest (750W) musst du viel mehr Geld investieren...
http://www.audiophil...c-6002.26.653.2.html

Was aber keinen Sinn macht, also hör auf die Leute und kauf dir eine 4 Kanal.

Welches Kabel hast du verlegt? Querschnitt? Hersteller? Bei einer bestimmten Leistung brauchst du größere Querschnitte, bei 750W schon mindestens 20mm² VOLLKUPFER.
Bei der KM 1004 tuts auch notfalls noch 16mm² VOLLKUPFER.
Falls irgendein billiges Kabelset verlegt ist, rechnet sich das ganze auf 25mm² bei 750W und 20mm² bei KM 1004.


[Beitrag von Neruassa am 21. Jan 2013, 17:11 bearbeitet]
Böötman
Inventar
#20 erstellt: 21. Jan 2013, 17:43

Neruassa schrieb:
Wenn du den Subwoofer an seiner Grenze bewegen möchtest (750W) musst du viel mehr Geld investieren...


Das stimmt so nicht, schau in meinen Link: f2-500, gebraucht von Amp Performance (also vertrauenswürdig, Username ist Amplifier) für 200€, ne Kabelempfehlung bezüglich der Auswahl samt Verkabelunshinweis gab´s von mir auch schon.
Alex123:)
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 21. Jan 2013, 18:08
heey böötman
eine Frage mal dazu, ich kapier das nicht so ganz wie die Watt Leistung bei deiner amp gemessen wurde kannst du mir das bitte erklären?

danke schon mal in voraus
Neruassa
Inventar
#22 erstellt: 21. Jan 2013, 18:11
Messgerät?

was gibts daran nicht zu verstehen?

Jeder Hersteller von Endstufen darf utopische Leistungsangaben angeben. Ob diese nun stimmen oder nicht ist völlig egal.

Die gemessene Endstufe in seinem Beispiel wurde von einem Fachmann GEMESSEN und hat DEFINITIV diese Leistung.
Böötman
Inventar
#23 erstellt: 21. Jan 2013, 18:28
Na klar:

Verfügen Verstärker über kein geregeltes Netzteil so ist deren Leistungsabgabe abhängig von der Betriebsspannung. Das Verhältnis zwischen Betriebsspannung und Ausgangsleistung ändert sich in etwa im quadraht, doppelte Betriebsspannung = vierfache Ausgangsleistung. Aus diesem Grund sind die meisten Leistungsangaben auf 13,8 oder gar 14,4V bezogen da die Zahlen dann schön groß werden. Steht dein Auto in der Ecke rum so hast du ne Bordspannung von ca 12,xx V, läuft hingegen der Motor so sind´s 13,8 ... 14,4 V. Auf meiner verlinkten Seite werden Verstärker nachgemessen und es wird unter festgelegten Bedingungen bestimmt, welche dauerhafte Leistung sie tatsächlich im stande sind zu erbringen. Die Abgabeleistung eines Verstärkers hängt neben der Betriebsspannung auch von der Anschlussimpendanz des angeschlossenen Lautsprechers ab. Dein ganz großes Problem ist das du dir ein Leistungshungriges 4 Ohm Chassis geholt hast, es gibt aber kaum Amps die an 4 Ohm genügend Leistung Produzieren können.

Der von mir verlinkte Amp leistet gebrückt, bei 13,5V Betriebsspannung und 1% Klirranteil 713W rms an einer 4 Ohm Last. Dabei hat er einen Wirkungsgrad von 67,9% und genehmigt sich 78,3 A von der Batt, daher ist auch das 35er Reinkupferkabel aus meiner Sicht zwingend nötig sofern keine Zusatzbatt am start ist.

Ich weiß lang, aber Ich hoffe es hilft.

Hier hast du nen 4800 W Auna Knallbonbon getestet, Diese leistet ernüchternde 96 W, verteilt auf 6 Kanäle. Als Hinweis am Rand: ein normales Autoradio hat schon ~ 13 W rms pro Kanal.


[Beitrag von Böötman am 21. Jan 2013, 18:34 bearbeitet]
Alex123:)
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 21. Jan 2013, 18:36
sorry habe ich vergessen zusagen Kabel liegt schon verlegt im Auto brauch nur noch ne endstufe
bitte um Antworten
AHS
Inventar
#25 erstellt: 21. Jan 2013, 18:38
Wir wissen aber immer noch nicht, WAS für welches!

Und was das hier betrifft:


was gibts daran nicht zu verstehen?


Alex hat doch geschrieben, dass er sich nicht auskennt - da muss eben auch mal eine Grundsatzfrage erlaubt sein.


Immerhin macht er es ja völlig richtig indem er fragt, BEVOR er sich irgendwas kauft und Lehrgeld zahlt!


[Beitrag von AHS am 21. Jan 2013, 18:39 bearbeitet]
Alex123:)
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 21. Jan 2013, 18:39
danke euch allen :))

wäre ein monoblock vielleicht eine Alternative??
Böötman
Inventar
#27 erstellt: 21. Jan 2013, 18:42
Die bringen meist erst ab 2 Ohm ihre Leistung und fühlen sich im 1 Ohm bereich meist am wohlsten. Du hast einen 4 Ohm Sub also nützt dir das nichts.

Edit: Guckst du , Hab leider auf die schnelle nichts anderes gefunden. Der macht 550 / 900 / 1500 W @ 4/2/1 Ohm.


[Beitrag von Böötman am 21. Jan 2013, 18:48 bearbeitet]
Alex123:)
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 21. Jan 2013, 18:52
aber laut Angaben bringt der sinus Live monoblock 555 Watt rms auf 4 ohm stimmt das ??
Böötman
Inventar
#29 erstellt: 21. Jan 2013, 19:08
Jupp, läuft damit aber komplett unter seinen Möglichkeiten.
Alex123:)
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 21. Jan 2013, 19:16
also wäre das eine Möglichkeit noch ?

ist echt schwer mit einem subwoofer auf 4 Ohm

und wie ist die renegade 1100s ?
Böötman
Inventar
#31 erstellt: 21. Jan 2013, 19:33
Du wolltest Leistung für die Kiste bis 200€, die hab Ich dir verlinkt.

Die Renegade ist ne 4 Kanal welche im Brückenmodus 275 W an den Sub liefern "soll". Die Ausstattung (Filtereignung für den Subbetrieb) ist ungünstiger wie bei der Audiosystem, eine Bandpasschaltung ist nicht möglich und einen Subsonic lässt sich auch nicht realisieren.

Ich bin ab hier raus.


[Beitrag von Böötman am 21. Jan 2013, 19:36 bearbeitet]
Neruassa
Inventar
#32 erstellt: 21. Jan 2013, 20:01
Sag mal wo ist das Problem?

Dir wurden mehrere Vorschläge gemacht, du schmeißt jeden Post irgendeine neue Stufe ins rennen, die für den Subwoofer NICHT OPTIMAL ist.

1) KRÜGER & MATZ KM 1004
2) ETON ECC 600.2
3) Audio System Twister MK2-500


Suche dir bitte einen Hifi Händler in der Nähe, der wird dir helfen. Danke.

Bin auch raus.
Alex123:)
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 22. Jan 2013, 00:42
Die Eton wäre schon echt schön nur dafür reicht leider mein Geld nicht aus

wie wäre es den mit dieser hier noch?
MB quart discus DSC1500.1D

MFG

Alex
Neruassa
Inventar
#34 erstellt: 22. Jan 2013, 01:28
Die Eton kostet 349€ und leistet 955W.
Die MB Quard kostet 399€ und leistet 600W.

Möchtest du uns auf den Arm nehmen oder verstehst du das echt nicht?

Schonmal Mathematik gehabt, Subtrahieren?

Aufnehmbare Leistung des Subwoofers - Bereitgestellte Leistung der Endstufe an 4 Ohm = WERT X

Wert X soll KLEINER GLEICH 0 sein.

750W - 600W = 150W nicht kleiner gleich 0.

dennis1191
Stammgast
#35 erstellt: 22. Jan 2013, 01:40
Ich glaube wir lassen ihm erstmal etwas Zeit, damit er hier ne Liste mit weiteren 1000 Endstufen erstellt, mit der frage "Was sagt ihr zu dieser hier?" und dann streichen wir alles durch, was fehl am Platz ist, also wahrscheinlich fast alles bis alles.
90Serious90
Stammgast
#36 erstellt: 22. Jan 2013, 02:00
Ich schließ mich euch mal an ...KM 1004 rein und gut
Alex123:)
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 22. Jan 2013, 03:05
ich habe die MB nur vorgeschlagen weil es die in Ebay neu für 199€ gibt und nicht für 399 wie beim Conrad.
Neruassa
Inventar
#39 erstellt: 22. Jan 2013, 10:41
Hoffnungsloser Fall...
Les dir mal die Vorschläge hier durch und hör mal auf die Meinung von Leuten.
dennis1191
Stammgast
#40 erstellt: 22. Jan 2013, 11:28
Die MB Quart ist ja nur nen Monoblock. Das bringt dir garnichts, weil du dann gleich das FS abschalten kannst. Sparste dann immerhin 30W Strom.... hören würdeste das Frontsystem dann nämlich sowieso nicht. Bleib bei 4-Kanal!

Ach übrigens Neruassa... Glückwunsch zum Inventar!
Jetzt bin ich aber neidisch und werde dich so lange triezen, bis bei mir das gleiche unterm Profilnamen steht!
AHS
Inventar
#41 erstellt: 22. Jan 2013, 12:53

ich habe die MB nur vorgeschlagen weil es die in Ebay neu für 199€ gibt


Die würde ich aber auch nicht für 199,- kaufen...
Neruassa
Inventar
#42 erstellt: 22. Jan 2013, 13:05
Ich werde nun einen allerletzten Beitrag hierzu verfassen, um dir nochmal zu erklären, was nicht in dein Kopf rein geht.

MONOBLÖCKE (1 Kanal) haben an 1 OHM mehr Leistung als an 4 OHM. Daher macht es von PREIS / LEISTUNG mehr sinn, diese erst ab 2 oder 1 Ohm einzusetzen.
Dein Subwoofer hat 4 Ohm, ALSO SCHEIDEN DIESE AUS!

Was du benötigst ist eine 2 KANAL mit einer GEBRÜCKTEN LEISTUNG an 4 OHM von >700W RMS

Bis 200€ KANNST DU DIES VERGESSEN.

Daher raten wir dir alle direkt eine 4 Kanal zu kaufen, die KAUM teurer ist als ihre 2 Kanal Variante, zwar weniger Leistung an dem Subwoofer leistet, ABER du später ein Frontsystem anschließen kannst. Subwoofer deckt einen Frequenzbereich von ~25-~65Hz ab, das Frontsystem von ~65-~22000Hz.

Hierfür wurde dir eine KRÜGER & MATZ KM 1004 empfohlen.

Falls dich das nicht interessiert und du deine BummBumm Box betreiben möchtest, hier mal ein paar 2 KANAL Endstufen.

- Audio System Twister F2-500 MKIII Link 1 × 729 Watt Kanal 1 + 2 gebrückt an 4 Ohm 200€
- Audio System X-300.2 1 x 1000 Watt 4 Ohm mono 449€
- ETON ECC 600.2 1 x 955 Watt an 4 Ohm gebrückt 349€
- GLADEN AUDIO XL-250c2 4 Ohm gebrückt: 1x 750 Watt 319€

Wie du siehst, gibt es außer der gebrauchten AUDIO SYSTEM TWISTER F2-500 KEINE Endstufe in deinem Preisbereich, da du dir ein 4 Ohm Chassi gekauft hast. Wäre dies ein 2 oder 1 Ohm Chassi, würde man LOCKER mit 200€ hinkommen.

Ob du nun das Chassi mit 450W oder 335W antreibst, wirst du kaum einen Unterschied hören. Also kauf dir eine 4 Kanal Endstufe, die genug Leistung an den Subwoofer bringt, Z.B. KRÜGER & MATZ KM 1004.


[Beitrag von Neruassa am 22. Jan 2013, 13:06 bearbeitet]
B.Peakwutz
Inventar
#43 erstellt: 22. Jan 2013, 14:50
Hi,

eine sehr gute und leistungsstarke Endstufe ist übrigens auch die Dragster DAB4160. Die ist für 160€ inkl. Versand zu haben.
Messdaten

Viele Grüße, Christian
Alex123:)
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 22. Jan 2013, 15:33
Hallo,

tut mir leid komme hier nochmal ein letztes mal mit einer neuen Endstufe nur würde die hier billig bekommen


Soundstream REF 800.2

was meint ihr dazu?

Hoffe bekomme nocheinmal sinnvolle antworten ;))

Euer Alex
AHS
Inventar
#45 erstellt: 22. Jan 2013, 15:46
Ist gut - kauf die...

Was heißt günstig?
Alex123:)
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 22. Jan 2013, 15:52
220€ vill bekomm ich sie aber auch für 200€

ist die auch besser wie die Krüger und kann meinen Woofer mehr Leisten lassen?

MFG

Alex
AHS
Inventar
#47 erstellt: 22. Jan 2013, 15:54
Oh Mann - die kostet NEU 199,- Euro!

Wenn man doch nur Google bedienen könnte...


[Beitrag von AHS am 22. Jan 2013, 15:59 bearbeitet]
Böötman
Inventar
#48 erstellt: 22. Jan 2013, 16:11
Seht´s doch ein, bei Ihm ist Hopfen und Malz verloren.
Neruassa
Inventar
#49 erstellt: 22. Jan 2013, 16:23


Kann dir auch meine Ampire MB 1000.1 für 250€ anbieten.


[Beitrag von Neruassa am 22. Jan 2013, 16:44 bearbeitet]
AHS
Inventar
#51 erstellt: 22. Jan 2013, 16:41
Das darf man aber net...
B.Peakwutz
Inventar
#52 erstellt: 22. Jan 2013, 17:03
Hi,

Grundsätzlich ist es möglich jeden Woofer mit jeder Endstufe zu betreiben (ok, reine Röhrenendstufen mal ausgenommen), egal wie viel Leistung bereitgestellt werden kann. Und grundsätzlich kann auch jeder machen, was er will. Dass wir hier in einem HiFi-Forum sind, wird allerdings dabei gerne übersehen. Auf das Thema Verkabelung wurde bisher vom Alex123:) noch garnicht eingegangen, von daher kann jegliche Empfehlung ein Fehler sein.

Bevor das hier so weiter geht, würde ich sagen der Threadersteller liest sich noch einmal die Einsteigertipps durch. Dann noch einmal diesen Thread.

Vielleicht können wir es so zu einer vernünftigen Kaufberatung bringen.

Viele Grüße, Christian
Böötman
Inventar
#53 erstellt: 22. Jan 2013, 17:14

Liquidity schrieb:
Auf das Thema Verkabelung wurde bisher vom Alex123:) noch garnicht eingegangen...

Und das Trotz mehrmahligen Aufforderungen von allen seiten.


[Beitrag von Böötman am 22. Jan 2013, 17:14 bearbeitet]
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