Erfahrungen mit Soundcell

Hallo,

leider kann ich dir nichts zu persönlichen Erfahrungen mit den
Soundcell-Modulen sagen. Aber eins ist sicher, die Jungs von W4 habe richtig Ahnung und werden dir jede Frage wesentlich kompetenter erörtern, als das hier passieren wird/kann. Ich würde einfach dort mal nachfragen.
Klar dürfte aber auch sein, dass W4 sich seine Produkte gut bezahlen lässt. Billig ist sicher was anderes, aber preiswert ist es immer noch

Hi,

mein Eindruck ist auch, dass bei wvier die größte fachliche Kompetenz vorhanden ist. Auch gibt es da die sinnvollsten und ästethischten Akustikprodukte zu kaufen. Was ich jetzt aber wissen will, sind die Erfahrungen des Laien (so wie ich) mit den Soundcell-Absorbern. Habt Ihr mal nur so zum Spaß vorher/nachher Nachhallzeiten und Frequenzgänge mit dem Hifish oder ähnlich gemessen.

Zum Thema Preis/Leistungsverhältnis kann ich nur darauf verweisen, dass ich die Unterschiede zwischen guter und schlechter Raumakustik schon gehört habe, und mich das außerordentlich beeindruckt hat.

Viele Grüße

Hallo,

ich habe leider auch keine eigenen Erfahrungen mit Soundcell, möchte hier aber ungefragterweise schildern, was ich in einer vergleichbaren Situation gemacht habe; vielleicht hilft's ja ein bisschen...

Im Zuge eines Umbaus habe ich meine Anlage in einen recht schönen, akustisch aber miserablen Raum verlegt (war halt die einzige Möglichkeit; ein Neubau wäre noch teurer gewesen ). Er ist 8m lang, knapp 4m breit und, da die Decken schräg sind, in der Mitte über 4m hoch. Das Bassverhalten ist schlimm, außerdem ist er ziemlich hallig. Nach umfangreichen Internet-Recherchen kam ich zu dem selben Schluss wie du, nämlich das wvier wirklich Ahnung und die "schönsten" Lösungen hat. Die ganze Sache hat allerdings eine Haken: je mehr "schlechte" Schallenergie man in einem Raum hat, desto mehr muss man hineinstellen, um dies zu korrigieren (wurde mir in einem Telefonat mit wvier auch bestätigt). Das bedeutet, dass man zur Dämpfung/Korrektur von Problemen meiner (und wohl auch deiner) Größenordnung viele Soundcell-Module und viele Diffusoren braucht, und dann sieht das Ganze nicht mehr so schön aus und ist echt teuer... Die im Forum oft propagierten Basotect/Aixfoam -Lösungen reichen hier nicht mal im Ansatz (und greifen auch zu kurz, da nur bedämpft wird; der andere Teil wird ignoriert, warscheinlich, weil man Diffusoren nicht aus Schaumstoff herstellen kann ).

Die andere Möglichkeit, zu viel Schallenergie in den Griff zu bekommen, ist, weniger von ihr in den Raum hineinzupumpen (Puristen sollten ab hier nicht mehr weiterlesen, denn es geht in der Tat um eine (auch) elektronische Lösung, und ich möchte euch nicht den Tag verderben ).

Ich hatte mir am Anfang meiner Aktivitäten zum Experimentieren ein paar Basotect-Platten und später noch Aixfoam-Eckabsorber angeschafft. Dazu kamen ein paar Diffusoren, die ich gebraucht kaufen konnte. Die plazierte ich nach dem LEDE (Live Ende Dead End) Prinzip im Raum (d.h. die Hälfte des Raumes, in dem die Lautsprecher stehen, wird bedämpft, in die andere Hälfte kommen Diffusoren). Das Ergebnis war zwiespältig: es klang deutlich besser als vorher, aber bei weitem nicht gut genug, was mir klar machte, wieviel ich in dem Raum noch ändern mußte, um wirklich etwas zu erreichen. Um herauszufinden, wie es klingen könnte, wenn zumindest die Resonanzen nicht mehr auffallen würden, kaufte ich mir für ein paar Euro einen gebrauchten, aber sehr guten Equalizer (um Gottes willen, ich weiss...mir war es auch peinlich). Damit (und einem Hifish) regelte ich die schlimmsten Überhöhungen weg. Das Ergebnis war so gut, dass ich die nächsten Wochen das erste Mal wieder Musik hören konnte, ohne mich zu ärgern. Aber wir wollen ja zu den Sternen, gell...?

Es gibt eine dänische Firma namens TACT (mittlerweile heißt sie anders), die sog. Raumkorrekturverstärker herstellt. Im Prinzip wird die Musik damit vorverzerrt in den Raum übertragen und durch den Raum entsprechen beeinflußt. Das Ergebnis, was man hört, kommt dem Originalsignal zumindest recht nahe (die notwendigen Messungen werden ebenfalls vom Verstärker durchgeführt). Nach langen Studien aller Quellen, die ich finden konnte, kaufte ich mir so eine Vorstufe (die ältere Version gibt's bei Ebay recht günstig und muß wohl schon ziemlich gut sein).

Das Ergebniss war verblüffend (sonst würde ich hier wohl auch nicht schreiben ). Zum ersten Mal, seit ich meine Anlage habe, klang sie wirklich gut. Alle Resonanzen waren weg (d.h. unhörbar), die Räumlichkeit war da und es klang dennoch nicht "überdämpft". Ich habe dann meine passiven Helfer (Basotect etc) entfernt und neu eingemessen. Das Ergebnis war deutlich schlechter als vorher, was beweist, das auch die elektronischen Möglichkeiten endlich sind. Also habe ich sie wieder aufgestellt und höre seitdem in Frieden.

Ich weiss, das die TACT-Lösung im 4-stelligen Euro-Bereich liegt und somit nicht gerade low-budget ist. Eine rein passive Lösung, die ein ähnliches Ergebnis bringt, kostet aber nicht weniger (zumindest nicht von wvier) und verändert die Optik des Raums grundlegend. Bassprobleme dieser Größenordnung zum Beispiel lassen sich nur mit einer Unzahl von Plattenabsorbern korrigieren (wenn überhaupt), und schön sind diese Kisten wirklich nicht.

Genug geschrieben, ich hoffe, dass ein paar gute Anregungen drin waren.

Viele Grüße

Hallo Nordstern,

klasse Bericht!!!

Ich habe Kenntnisse in der Schaltungsentwicklung mikroelektronischer Funk-Empfänger und -Sender. Dort ist eine Devise: Damit man überhaupt mit den Mitteln, die in der Mikroelektronik verfügbar sind, einen Empfänger hinkriegt, baut man einen Analog-Empfänger der nur eine einfache, grobe und ungenaue Signalverarbeitung macht (die aber wegen der begrenzten Mittel schon recht schwierig hinzukriegen ist). Den Rest korrigiert man digital. Das ganze läuft unter dem Stichwort "Dirty RF". Das Resultat: Heute kann sich jeder preisgünstige und winzig kleine Handys leisten und bei bester Verständigungsqualität telefonieren.

Ich kann mir vorstellen, dass Hifi irgendwann einen ähnlichen Weg nimmt .

Wie groß ist bei Dir die Hörzone? Ein Kritikpunkt an Digital-Room-Correction (DRC) ist ja häufig, dass der Sound nur in einem kleinen Bereich gut ist.

Korrigiert der Verstärker nur die Amplitude oder auch die Phase (sprich Nachhallzeit)? Ist der Bass trockener geworden?

Viele Grüße

Ach ja, der running Gag mit dem EQ. Es gibt Dinge die kommen einfach immer wieder. Die Steuerklärung, Schnupfen und eben die Idee raumakustische Unzulänglichkeiten mit EQs in den Griff zu bekommen.

Korrigiert der Verstärker nur die Amplitude oder auch die Phase (sprich Nachhallzeit)?

Phase und Nachhallzeit sind per Definition zwei paar Schuhe. Ein Filter kann nur die Amplitude und Phase beeinflussen, nicht aber Nachhallzeiten. (wie auch?) Es wird somit immer lediglich der Pegel der unerwünschter Raumeigenfrequenzen soweit abgesenkt das er nicht mehr gehört wird. Und das Nutzsignal eben in gleichem Maß. Na danke.

Wenn man mit dem Gedanke spielt sich einen EQ anzuschaffen sollte man als erstes sein Maximalbudget festlegen, dann die Idee mit dem EQ vergessen und eben jenen zuvor festgelegten Betrag dem Akustiker seines Vertrauens zu Verfügung stellen.

Alles andere ist bestenfalls Symptomunterdrückung.

Gruß Michel

Hi C.Smaart,

sorry, das mit der Nachhallzeit war ein Ausrutscher. Ich kenne die präzise Definition der Nachhallzeit nicht. Trotzdem:

Das Ein-/Ausgangsverhalten eines linear zeitinvarianten (LZI)Systems ist vollständig durch Amplitude und Phase der Übertragungsfunktion charakterisiert. Zwei LZI-Systeme mit gleicher Phase und gleicher Amplitude verhalten sich daher vollkomen gleich (ich muss das wissen - ich habe es studiert). Wenn ich den gleichen Verlauf Phase über Frequenz und Amplitude über Frequenz mit einem Equalizer hinkriege wie mit Akustikabsorbern, habe ich den gleichen Klang. Auch wird bei gleicher Anregung auch der gleiche zeitliche Verlauf erreicht. Vom Ende des Schwingungsimpulses bis zu einem Abfall des Schalldruckes um 60dB vergeht in beiden Fällen die gleiche Zeit, nur, dass diese Zeit in einem der beiden Fälle als Nachhallzeit bezeichnet wird.

Die Frage ist: Sind die Vorverstärker von TACT einfach nur dumme Filter, die den Frequenzgang amplitudenmäßig geradebügeln (ich vermute mal so etwas machen sogenannte "Equalizer", die man im Hifi-Geschäft kaufen kann) oder gibt es eine vollständige Korrektur von Amplitude und Phase?

Einen zweiten möglichen Einwand gegen eine digitale Raumkorrektur hatte ich ja schon genannt: Positionsabhängigkeit? Schau mal unter
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_room_correction.

Ich meine schon einmal gehört zu haben, dass man früher "Equalizer" zur Korrektur von analogen Telefonleitungen über lange Strecken verwandt hat. Zu diesen gehörte ein Allpassfilter, das nur die Phase korrigiert hat und nicht die Amplitude. So wurde vermieden, dass die Signale über die Telefonleitung zeitlich in die Länge gezogen wurden (Laufzeitverzerrung). Es wurde erreicht, dass alle Frequenzanteile gleichzeitig beim Empfänger ankamen (Laufzeitentzerrung).

Was die Optik betrifft, kann ich mir schon vorstellen, dass eine Wand, die vollständig mit Soundcell-Absorbern mit Strukturoberfläche und den Diffusoren ausgekleidet ist, sehr gut aussieht.

Viele Grüße

Hallo,

kaum benutzt man das Wort Equalizer, geht die Diskussion los...

Lieber Michel,

du hast mit deinen Bemerkungen absolut recht, deshalb habe ich nach dem Ausprobieren den Equalizer durch die TACT-Vorstufe ersetzt. Bevor ich kurz deren Arbeitsweise beschreibe möchte ich nur noch anmerken, dass meiner Meinung nach in vielen Fällen ein schnöder Equalizer zusammen mit ein paar Basotect-Platten/Blöcken ein warscheinlich besseres Ergebniss bringt als endlose raumakustische Basteleien, selbst wenn er nur die Symptome korrigiert... aber über diese Frage sind schon Kriege ausgetragen worden, so give peace a chance. Aus Sicht der reinen Lehre hast du natürlich recht.

Die TACT-Vorstufe korrigiert sowohl Phase als auch Amplitude digital. Wie macht sie das? Die Einmessphase besteht daraus, dass die Vorstufe definierte Impulse (ähnlich Dirac, für die Studenten ) aussendet, die sich übrigens wie ein Knacken anhören (bis zu 90 je Kanal; das ganze dauet ca 15 Minuten). Über das an der Vorstufe angeschlossene Messmikrofon kommt so quasi die Impulsantwort des Raumes zurück. Die wird ausgewertet und mit der idealen Impulsantwort verglichen. Dann berechnet die Vorstufe ein Signal, welches, nachdem es ausgestrahlt und durch den Raum beeinflusst wird, sich wie eine ideale Impulsantwort "anhört". Das Ergebnis dieser Berechnung wird auf die Musiksignale angewendet, und diese sind somit in Amplitude und Phase korrigiert. Ende des Werbeblocks.

Viele Grüße

Nachdem ich gerade die Preise für die TACT-Verstärker gesehen habe, bin ich tot umgefallen. Ich würde sagen: deutlich im vierstelligen Euro-Bereich und teilweise nahe am fünfstelligen DM-Bereich. Will vielleicht jemand mein Auto kaufen?

Viele Grüße

Nur damit ihr mich nicht für abgedreht haltet: gebraucht bekommt man die 2-Kanal Vorstufen von TACT für deutlich unter 2000€. Das ist immer noch viel Geld, aber eine wirkungsvolle Bestückung mit Soundcell (oder FAST) plus dem, was du brauchst, um deinen Bass unter Kontrolle zu bekommen plus einiger Diffusoren kostet mindestens genau so viel (unter der Maßgabe, dass du die Sachen nicht selbst baust; aber selbst dann kommst du locker auf 1000€).

Um noch auf deine Frage nach der Hörzone zu antworten: sie ist in der Tat ziemlich eingeschränkt, was aber auch daran liegt, dass ich meine Boxen angewinkelt habe, um die Raumeinflüsse zu minimieren. Ob das wirklich etwas mit der Raumkorrektur zu tun hat, weiss ich nicht. Das Abstrahlverhalten der Lautsprecher spielt da sicher die größere Rolle. Und ich habe bisher noch keine Anlage gehört, wo die optimale Hörzone wirklich deutlich über die Enden der jeweils genutzen Sitzgelegenheit hinausging.

Viele Grüße

Das Ein-/Ausgangsverhalten eines linear zeitinvarianten (LZI)Systems ist vollständig durch Amplitude und Phase der Übertragungsfunktion charakterisiert.

Wobei die Nachhallzeit, also ein raumspezifischer Parameter, garnicht Bestandteil des Systems ist. Dein Einwand gilt solange man sich rein auf der elektrischen Ebene befindet. Das System Quelle->Verstärker->Wandler läßt sich wie Du sagts vollständig beschreiben. Aber mit der Wandlung verläßt Du dieses System.

Das neue System Quelle (LS) -> Raum folgt bekanntlich anderen Gesetzmäßigkeiten, auf die ein einfacher (=dummer) EQ keinen anderen Einfluß nehmen kann als unsinnig an der Amplitude zu drehen und dabei noch mehr Phasenschweinereien verursachen. Ein FIR Filter kann wiederum auch nur systeminterne Phasendifferenzen anpassen (s. z.B. K&H O500). Solange man sich im Freifeld bewegt ist das wunderbar, aber wo ist die Rückmeldung über das Phasenverhalten der Wellen im Raum an den EQ?
Und welche elektrischen Parameter müssten verändert werden um chaotisch reflektierte mechanische Wellen zu bedämpfen?

Elektrische Filter zur Raumentzerrung sind bestenfalls Krücken.

Was die Optik betrifft, kann ich mir schon vorstellen, dass eine Wand, die vollständig mit Soundcell-Absorbern mit Strukturoberfläche und den Diffusoren ausgekleited ist, sehr gut aussieht

Da schließe ich mich an, kann aber durchaus verstehen das man das auch gänzlich anders sehen kann.

in diesem Sinne

Gruß, Michel

hallo nordstern63

gebraucht bekommt man die 2-Kanal Vorstufen von TACT für deutlich unter 2000€. Das ist immer noch viel Geld, aber eine wirkungsvolle Bestückung mit Soundcell (oder FAST) plus dem, was du brauchst, um deinen Bass unter Kontrolle zu bekommen plus einiger Diffusoren kostet mindestens genau so viel (unter der Maßgabe, dass du die Sachen nicht selbst baust; aber selbst dann kommst du locker auf 1000€).

Die Frage ob man 1000€ in die Raumakustik oder 2000€ in eine Vorstufe investieren soll hat m.M. nach "Akustik_interessierter" im Eingangsbeitrag schon sehr schön zusammengefaßt.
Du willst ihn doch jetzt nicht etwa vom richtigen Weg abbringen?

Gruß Michel

Hallo Michel,

ich will niemandem vom rechten Weg abbringen (und bin auch nicht am Gewinn der Firma TACT beteiligt ). Aber in meinem (akustisch wirklich schlimmen) Raum war das die preiswerteste Möglichkeit zu einem guten Klang...

Viele Grüße

Ich hatte den Tact
ich habe eine O500
und ich habe einen akustisch behandelten Raum (Messwerte stehen auf meiner Homepage)
weder ein Tact noch eine O500 mit den digitalen FIR Filtern ist in der Lage grobe unzulänglichkeiten des Raumes auszubügeln. Gegen Halligkeit und starke Moden ist dem nicht beizukommen.
Der Tact kann ein Ergebniss verbessern, setzt aber trotzdem eine gewisse Qualität voraus
Den Tact hielt ich für deutlich überteuert, würde ich nicht mehr kaufen (wobei die Preise wohl inzwischen gesenkt worden sind.

Raumakustik muss nicht teuer sein, man sollte aber den Raum messen lassen um wenigstens eine Ahnung zu haben wo man ansetzt.

Gruß
Reinhard

Hallo Michel

C.Smaart schrieb:

Wobei die Nachhallzeit, also ein raumspezifischer Parameter, garnicht Bestandteil des Systems ist. Dein Einwand gilt solange man sich rein auf der elektrischen Ebene befindet. Das System Quelle->Verstärker->Wandler läßt sich wie Du sagts vollständig beschreiben. Aber mit der Wandlung verläßt Du dieses System.

Die Eigenschaften, die ich beschrieben habe, gehören nicht zu einem elektrischen System, sondern zu einem LZI-System.

Die Elektrik ist in erster Näherung ein LZI-System. Die Wandlung von elektrischer Energie in Schall ist ein LZI System. Die Schallausbreitung selbst folgt wiederum einer linearen zeitinvarianten Differenzialgleichung:

Delta(P) - 1 / (v_p)^2 d^2/dt^2 (P) = 0

Ich habe eine Kaskade mehrerer LZI-Systeme, die so wieder ein LZI-System ergeben.

Ich habe selbst eine Akustikvorlesung an der Uni gehört: Man kommt in der Akustik sehr weit mit den Methoden der Elektrotechnik - selbst auf der W4-Website ist im Raumakustik-Forum unter Werkstoffkunde->Nachfrage zu Kantenabsorbern von "Impedanzen" zur Beschreibung von raumakustischen Mechanismen die Rede.

Die Probleme bei der digitalen Raumkorrektur entstehen nicht dadurch, dass die Beschreibung als LZI-System falsch ist. Ich vermute einfach nur, dass das LZI-System stark positionsabhängig ist und daher die Entzerrung schwierig
ist. Vielleicht ist eine Komination aus Absorption und Entzerrung ja wirklich etwas.

Viele Grüße

Hallo Michel,

ich habe wirklich zu viel Zeit und sollte sonntags besser Sport treiben oder so etwas. Aber ich habe mir noch ein paar Gedanken zum Thema DRC (digital room correction) und, warum es schwierig ist, gemacht:

Es ist so, dass ein LZI-System, das ein Eingangssignal nicht verfälscht, sondern höchstens verzögert, auf einen sehr schmalen Nadelimpuls (Dirac-Impuls) wieder mit einem Dirac-Impuls antwortet. In einem schalltoten Raum würde z.B. der Schaldruck an deiner Hörposition einem Dirac-Impuls folgen, wenn auf der CD, die gerade abgespielt wird ein Dirac-Impuls ist - vorausgesetzt Du hast entsprechende Boxen, Kabel, Verstärker, CD-Player, Netzteil, Steckdose, Gerätebasen etc.

Jetzt stelle Dir vor, dass jemand in diesem schalltoten Raum die Wand in Deinem Rücken durch eine reflektierende Wand austauscht. Die Antwort Deines Hifi-System auf den Dirac-Impuls (Impulsantwort) sei nun ein Dirac-Stoß mit der Amplitude 1 Pascal nach 1 milisek. Nach, sagen wir mal 2 milisek, hörst Du einen zweiten Dirac-Impuls mit der Amplitude -1/3 Pascal, der von der ausgetauschten Rückwand herrührt. Stelle Dir dann vor man würde jetzt irgendwo in Deiner Gerätekette, z.B. zwischen CD-Player und Verstärker, ein Filter einbauen, das auf einen Dirac-Impuls der Amplitude 1V sofort mit einem Impuls der Amplitude 1V und einem mit der Amplitude +1/3V nach 1 ms antwortet. Was Du hören würdest, wenn Du wieder Deine Dirac-Impuls-CD abspielst, ist ein Impuls nach 1ms mit der Amplitude 1 Pascal. Eine Milisekunde später kommt dessen Reflektion mit der Amplitude -1/3 Pascal bei Dir an. Diese wird aber überlagert mit einem neuen Dirac-Impuls der Amplitude +1/3 Pascal aus Deinen Lautsprechern. Die Überlagerung ergibt 0, so dass Du gar nichts hörst. Das nächste Signal an Deinem Hörort ist dann die Reflexion des zweiten von den Lautsprechern ausgeschickten Impulses an der Rückwand mit einer Amplitude von -1/3 x 1/3 Pascal = -1/9 Pascal. Prinzipiell könnte man diese wiederum mit einem weiteren Impuls auslöschen, der dann wieder an der Rückwand reflektiert wird, usw. Aber vielleicht reicht die gesamte Impulsantwort inklusive des Korrekturfilters schon genau genug an einen einzelnen Dirac-Impuls heran.

Das Problem an der Sache ist: Wenn Du Dich von Deinem Hörplatz wegbewegst, ist die Amplitude des ersten an der Rückwand reflektierten Impulses vielleicht nicht mehr 1/3 Pa und die Zeitdifferenz zwischen Direktschall und erster Reflexion nicht mehr 1ms, so dass das ganze gar nicht mehr oder vielleicht nicht mehr so gut funktioniert.

DRC sollte also noch eine Spur cleverer sein, als das Prinzip, was ich mir gerade ausgedacht habe...

Viele Grüße

@ Akustik_interessierter

Sorry, dass ich dein Thema in eine völlig andere Richtung gelenkt habe. Ich hoffe, irgend jemand beantwortet noch deine ursprünglich gestellte Frage nach den Soundcells

@ Hörzone

Deinem Beitrag kann ich nur zustimmen; wie ich eingangs schon geschrieben hatte war die Vorstufe ohne die passiven Elemente überfordert. Den ursprünglichen Preis des Gerätes hätte ich niemals bezahlt...

Viele Grüße

nordstern63 schrieb:

@ Akustik_interessierter Sorry, dass ich dein Thema in eine völlig andere Richtung gelenkt habe. Ich hoffe, irgend jemand beantwortet noch deine ursprünglich gestellte Frage nach den Soundcells @ Hörzone Deinem Beitrag kann ich nur zustimmen; wie ich eingangs schon geschrieben hatte war die Vorstufe ohne die passiven Elemente überfordert. Den ursprünglichen Preis des Gerätes hätte ich niemals bezahlt... Viele Grüße

hatte damals mit dem Analogeingang ca 10.000 DM bezahlt..

nordstern63 schrieb:

@ Akustik_interessierter Sorry, dass ich dein Thema in eine völlig andere Richtung gelenkt habe. Ich hoffe, irgend jemand beantwortet noch deine ursprünglich gestellte Frage nach den Soundcells

Genau, darauf wollte ich eigentlich auch noch einmal hinaus. Trotzdem vielen Dank für den Hinweis auf den Tact! Ich werde die Option im Blick halten.

Viele Grüße

Allerhand. Ich bin Praktiker und musste durchaus mal kurz innehalten. Mit Differtialen hatte ich seit dem Studium nichts mehr zu tun.
Ich glaube aber den Punkt zu erkennen an dem unsere Meinung
beginnen Auseinanderzulaufen:

Stelle Dir dann vor man würde jetzt irgendwo in Deiner Gerätekette, z.B. zwischen CD-Player und Verstärker, ein Filter einbauen, das auf einen Dirac-Impuls der Amplitude 1V sofort mit einem Impuls der Amplitude 1V und einem mit der Amplitude +1/3V nach 1 ms antwortet...

Damit bekommt man (theoretisch) maximal ausgeprägte diskrete Reflektionen in den Griff. Spätestens beim Übergang der Reflektionsstruktur in den diffusen Bereich dürften auch Großrechner schnell die Segel streichen.
Die Theorie ist klar, aber das Konzept chaotische Schwingungszustände mit mittels Invertierung und Interferenz zu Linearisieren wird wohl noch lange Utopie bleiben.
Dies besonders in anbetracht der zwingenden Echtzeitberechnung des Signals. Dazu auch folgendes:

Das Problem an der Sache ist: Wenn Du Dich von Deinem Hörplatz wegbewegst, ist die Amplitude des ersten an der Rückwand reflektierten Impulses vielleicht nicht mehr 1/3 Pa und die Zeitdifferenz zwischen Direktschall und erster Reflexion nicht mehr 1ms, so dass das ganze gar nicht mehr oder vielleicht nicht mehr so gut funktioniert. DRC sollte also noch eine Spur cleverer sein, als das Prinzip, was ich mir gerade ausgedacht habe...

Du müßtest dem DSP jederzeit mitteilen an welcher Stelle im Raum Du Dich gerade befindest und der DSP müßte entsprechende Informationen über die jeweilig dort herrschenden Schwingungszustände erhalten und er müßte in Echtzeit darauf reagieren. Auch müßte der DSP zwischen Singal und Umgebungsgeräuschen unterscheiden können. Insgesamt müßte die DRC dazu schon sehr clever sein.

Die Rückmeldungssensorik mittels eines Messmicros wird sich hier m.M. nach in Zukunft als unüberwindbare Hürde erweisen, da sich damit nur die Druckverhältnisse eines einzigen Punktes ermitteln lassen. Eine Mittlung über mehrere Punkte dagegen bleibt zwangsläufig ein Kompromiss. Spannend wäre es wohl ganze Wandflächen mit Drucksensoren zu bestücken und die Verhältnisse in den Freiräume dazwischen zu interpolieren, aber damit wäre in sofern nichts gewonnen da sich dann wieder riesige Flächen des Wohnraumes der freien Gestaltung entziehen.

Da kann man dann ja gleich passive Absorber aufhängen.

Das Thema DRC beschäftigt übrigens auch andere Leute:
http://www.hifi-foru...ad=6393&postID=25#25

Der Gedanke sich ein kleines Kistchen ins Wohnzimmer zu stellen und damit alle akustischen Sorgen mit einem Schlag los zu sein ist zugegebenermaßen auch verlockend. M.M. aber auslichtslos.

Ich arbeite übrigens recht häufig mit Nadelimpulsen. In der Beschallungstechnik werden sie in Kombination mit FFT genutzt um Delayzeiten unterschiedlicher Systeme bzw. Systemkomponenten zu ermitteln, bzw anzugleichen.

Ach ja: ich habe keine Erfahrung mit Soundcell. Ich bau mir meine Akustikmodule selbst

Schöne Diskussion übrigens!

Gruß, Michel

Kleiner Nachtrag noch:

Hier hat schon mal jemand seine Diplomarbeit zum Thema geschrieben:

http://www.medialab....3/schlussbericht.pdf

Netterweise hat er u.a. ziemlich genau den von Akustik_interessierter genannten Versuchsaufbau verwendet.

Gruß, Michel

Nach der gesamten Diskussion um TACT hier nochmal was zum Vergleichen (natürlich wieder nur "digitale Raumkorrektur"), teuer aber funktioniert:
www.ascendo.de
beste Grüße

...teuer aber funktioniert:

Worauf begründet sich diese Aussage? Eigene Erfahrung, Messung oder Testbericht?

Gruß Michel

Eigene Erfahrung. Für digitale Signale DASK und room tools zwischen CD-Laufwerk und DA Wandler. Auf den Hörplatz eingemessen, sehr effektive Frequenzgang-Impulskorrektur.

beste Grüße

noch als Ergänzung: beschrieben im "studio-magazin" 06/02.

Hallo allerseits,

das ist eine wirklich interessante Diskussion! Es tut mir leid, nochmals (hoffentlich nur kurz) von den Soundcell-Moduleln abzulenken, zu denen ich auch keine eigenen Erfahrungen mitteilen kann. Ich habe lediglich einige Erfahrungen mit AixFoam Absorbern in Kombination mit optimierter Aufstellung der LS und Wahl der Hörposition gemacht, die mich persönlich absolut von der Bedeutung der Raumakustik überzeugt haben.

Aber nochmal kurz zum Thema elektronische Raumkorrektur. Die prinzipiellen Erklärungen von Raumakustik_interessierter erscheinen mir korrekt - soweit ich mich an meine Akustikvorlesungen erinnern kann, kann man ein Lautsprecher-Raum-Mikrofon-System (LRM) ohne allzu große Fehler als LZI-System betrachten. Damit kann man auch einen der Raumübertragungsfunktion inversen Filter modellieren und im elektronischen Teil der Übertragungskette einschleifen. Das Ergebnis am Hörplatz mit Mikrofon gemessen wäre dann ein nahezu lineares Gesamtübertragungsverhalten (Betriebsschallpegelverlauf).

Weshalb das jedoch in der Realität nur sehr eingeschränkt funktioniert, liegt in der Tatsache begründet, das unser auditorischer Wahrnehmungsapparat kein Mikrofon ist - ist also ein psychoakustisches Problem. Denn bei dieser Art der Linearisierung des Betriebsschallpegels (ich glaube das heißt so) werden Überhöhungen in bestimmten Frequenzbereichen, die durch verstärkte Reflektionen erzeugt werden, durch ein passendes pegel- und zeitmäßiges Absenken des Direktschalls kompensiert. Unser Hörapparat nimmt aber direkten und reflektierten Schall keineswegs als einfache lineare Überlagerung wahr, sondern trennt die beiden Schallereignisse sofern sie zeitlich hinreichend auseinander liegen (> etwa 10ms). Ich kann mich erinnern, dass AH und/oder US dies schon Mal sehr gut und ausführlich erklärt haben, bin jetzt aber zu faul die Links herauszusuchen (probiert es vielleicht mal mit Betriebsschallpegel).

Nur wenn die Verzögerung des reflektierten Schalls deutlich kleiner 10ms ist, vermischen sich Direkt- und Reflexschall in unserer Wahrnehmung, was dann z.B. zu überbreiter Stereobasis und vergrößerter Phantomschallquellenabbildung bei seitenwandnaher Lautsprecheraufstellung führt. Bei sehr schlechter Raumakustik mit stark zeit- und frequenzabhängigen Reflektionen muss also der Direktschall stark angepasst werden, was leider deutlich hörbar sein wird. Bei recht guten raumakustischen Gegebenheiten hingegen könnte das Ergebnis vielleicht noch ganz akzeptabel klingen, da der Direktschall nur gering verfälscht werden muss und insbesondere Einflüsse von Raummoden im Bassbereich weniger stark wahrgenommen werden. Das steht auch in Einklang mit der Aussage von nordstern63, der einen positiven Effekt nur nach vorhergehender raumakustischer Behandlung erkennen konnte.

Vielleicht können ja noch ein paar Experten zu diesem Thema Stellung beziehen und mich ggf. korrigieren, auch wenn ich jetzt nicht weiter von der Ursprungsfrage wegführen möchte (ist aber halt so interessant, die Akustik )

Gruß an alle Akustik-Fans
Thomas

Hallo TB,

ich bin mit Sicherheit kein Experte, aber da hier ohnehin keiner die eigentliche Frage nach Soundcell-Modulen beantwortet, kann ich ja nochmal was schreiben (sorry Akustik_interessierter; aber sobald jemand einen Soundcell-Erfahrungsbericht schreibt, bin ich sofort still, und bis dahin bleibt dein Thread wenigstens aktiv )

Ich denke, dass deine Analyse ziemlich genau zutrifft. Praktisch alle raumakustischen Maßnahmen dienen ja dazu, entweder das Verhältnis von direktem zu indirektem Schall zu optimieren oder den Frequenzgang zu linearisieren (oder beides gleichzeitig). Früher indirekter Schall sollte soweit wie möglich unterdrückt, der Rest bis zum richtigen Verhältnis absorbiert und "diffusiert" werden. Die gängigen Methoden wie Anwinkeln der LS und Absorber an den Seitenwänden habe ich bei mir angewandt. Dazu kommt die Dämpfung der Wand/Ecken zwischen/hinter den LS und die Diffusoren an der Rückwand. Und dann die Elektronik für den Rest...

Viele Grüße

C.Smaart schrieb:

Kleiner Nachtrag noch: Hier hat schon mal jemand seine Diplomarbeit zum Thema geschrieben: http://www.medialab....3/schlussbericht.pdf Netterweise hat er u.a. ziemlich genau den von Akustik_interessierter genannten Versuchsaufbau verwendet. Gruß, Michel

Ich möchte aber darauf hinweisen, dass dies nicht meine DA ist.

Wirklich interessante Diskusssion. Also: Beiträge zur Raumakustik UND zu Soundcell erwünscht.

Viele Grüße

T.B. schrieb:

Weshalb das jedoch in der Realität nur sehr eingeschränkt funktioniert, liegt in der Tatsache begründet, das unser auditorischer Wahrnehmungsapparat kein Mikrofon ist - ist also ein psychoakustisches Problem. Denn bei dieser Art der Linearisierung des Betriebsschallpegels (ich glaube das heißt so) werden Überhöhungen in bestimmten Frequenzbereichen, die durch verstärkte Reflektionen erzeugt werden, durch ein passendes pegel- und zeitmäßiges Absenken des Direktschalls kompensiert. Unser Hörapparat nimmt aber direkten und reflektierten Schall keineswegs als einfache lineare Überlagerung wahr, sondern trennt die beiden Schallereignisse sofern sie zeitlich hinreichend auseinander liegen (> etwa 10ms). Ich kann mich erinnern, dass AH und/oder US dies schon Mal sehr gut und ausführlich erklärt haben, bin jetzt aber zu faul die Links herauszusuchen (probiert es vielleicht mal mit Betriebsschallpegel).

Bedenke: Der Tact macht keine bloße "Linearisierung" des Pegels. Er senkt nicht nur ab und hebt an, er korrigiert auch die Phase der Übertragungsfunktion. Wenn zwei LZI-Systeme die gleiche Amplitude der Übertragungsfunktion haben sind sie nicht gleich. Beispiel: Ein mit einem einfachen "Equalizer" korrigiertes System antwortet auf ein rechteckförmig angeschalteten Sinus zuerst mit einem sinusförmigen Schallpegel von 0.8 Pascal Amplitude. Zehn ms später springt der Schallpegel aufgrund einer verzögert warnehmbaren Reflexion auf 1 Pascal. System Nr. 2: Nach Anschalten der Sinusschwingungen springt der Pegel sofort auf 1 Pascal und ändert sich danach nicht mehr. Beide Systeme haben bei der anregenden Frequenz den gleichen Amplitudenwert der Übertragungsfunktion. Im Zeitbereich zeigen sie aber nicht das gleiche Verhalten und sind darum nicht gleich. Ich erwarte vom Tact eigentlich, dass die Antwort auf die angeschaltete Sinusschwingung so aussieht wie bei System 2.

In der Technik gibt es immer mal wieder die Idee, die Auswirkungen schlechter Grundvoraussetzungen digital zu korrigieren. Dann stellt sich doch immer wieder heraus, dass die zu korrigierenden Fehler nicht zu groß sein dürfen, damit sie noch korrigierbar sind. Man hat zum Beispiel das thermische Rauschen entdeckt, als man glaubte, man könne ein stark gedämpftes Signal beliebig verstärken. In sofern hätte es mich überrascht, wenn man mit dem Tact die Auswirkungen jedes beliebigen Raumes korrigieren könnte.

Hallo Akustik_interessierter,

bei meinem Gedankenmodell der Filterung mittels inverser Raumimpulsantwort bin ich eigentlich implizit von einer Amplituden- und Phasenkorrektur ausgegangen. Würde man nur eine Amplitudenkorrektur vornehmen, wäre der eingesetzte Filter ja die inverse Raumimpulsantwort plus ein Allpass. So oder so ändert das aber nichts an dem Grundproblem, das unser Wahrnehmungsapparat Direktschall und reflektierten Schall >10ms separat bewertet und eben nicht einfach überlagert, was eindeutig ein nichtlinearer Vorgang ist. Somit kann eine lineare Korrektur nur bedingt hilfreich sein.

Ich denke auch, dass man die Phasenproblematik nicht überbewerten darf. Unser Hörapparat ist weitgehend unempfindlich für Phaseninformationen. Würde man das von dir angeführte Beispiel mit den zwei unterschiedlich einschwingenden LZI-Systemen auf einen Lautsprecher im reflektionsarmen Raum anwenden, so könnte man mit einem Mikrofon diese Unterschiede aufzeichnen und klar nachvollziehen. Wahrnehmbar wird das aber erst dann, wenn die daraus resultierenden Gruppenlaufzeitverzögerungen bestimmte Hörbarkeitsschwellen überschreiten. Bzgl. der Hörbarkeit von Phasenfehlern eines Raumkorrektursystems mag ich mir aber kein Urteil erlauben.

Gruß
Thomas

Ich möchte aber darauf hinweisen, dass dies nicht meine DA ist.

Die gemessenen Ergebnisse der verlinkten DA würden Deine anfänglichen Überlegungen auch ziemlich zugegen laufen. Ich wollte nur daruf hinweisen das es zu DRCs durchaus schon Untersuchungen mit wissenschaftlichem Anspruch gibt.

(und ein wenig Eitelkeit steckte auch dahinter, immerhin decken sich die Messungen einigermaßen mit meinen Vorhersagen bezüglich dem diffusen Schallfeld. Tschuldigung )

So oder so ändert das aber nichts an dem Grundproblem, das unser Wahrnehmungsapparat Direktschall und reflektierten Schall >10ms separat bewertet und eben nicht einfach überlagert, was eindeutig ein nichtlinearer Vorgang ist. Somit kann eine lineare Korrektur nur bedingt hilfreich sein.

Da sieht man doch den Wald vor lauter Bäumen nicht! Danke für diesen Hinweiß. Mir war zwar bewußt das eine Impulsantwort eine Funktion über die Zeit ist, aber auf diesen Umstand hab ich immer übersehn. Ich hab immer gleich im diffusen Schallfeld "gedacht". Danke.

Ich denke auch, dass man die Phasenproblematik nicht überbewerten darf. Unser Hörapparat ist weitgehend unempfindlich für Phaseninformationen

Hier erlaube ich mir zu widersprechen. Immerhin sind Phaseninformationen für die Lokalisation von großer Bedeutung. Genau genommen erfolgt Lokalisation tiefer Frequenzen (~ < 1,5kHz) fast ausschließlich über Laufzeitdifferenzen.
Also wenn schon in Richtung DRC experimentiert wird halte ich die Einbeziehung von FIR Filtern für unumgänglich.

Ich glaube man kann als allgemeinen Tenor aber schon mal festhalten daß man mit einem "dummen" EQ (Amplitudenverbieger) keine raumakustischen Unzulänglichkeiten beheben kann. Eine Idee die hier im Forum eben häufig auftaucht. (deshalb auch mein etwas scharfer Einspruch zu Beginn)

Gruß, Michel

T.B. schrieb:

Hallo Akustik_interessierter, Ich denke auch, dass man die Phasenproblematik nicht überbewerten darf. Unser Hörapparat ist weitgehend unempfindlich für Phaseninformationen. Würde man das von dir angeführte Beispiel mit den zwei unterschiedlich einschwingenden LZI-Systemen auf einen Lautsprecher im reflektionsarmen Raum anwenden, so könnte man mit einem Mikrofon diese Unterschiede aufzeichnen und klar nachvollziehen. Wahrnehmbar wird das aber erst dann, wenn die daraus resultierenden Gruppenlaufzeitverzögerungen bestimmte Hörbarkeitsschwellen überschreiten. Bzgl. der Hörbarkeit von Phasenfehlern eines Raumkorrektursystems mag ich mir aber kein Urteil erlauben.

Hallo T.B. meine Idee war folgende:

Die Ableitung der Phase nach der Frequenz ist die Gruppenlaufzeit und beschreibt die "Verzögerung einer Frequenzgruppe" durch das LZI-System. Wenn ein LZI-System nicht linearphasig ist, d.h. diese Ableitung nicht konstant ist, erzeugt es "Gruppenlaufzeitverzerrungen". Z.B. wird das "Verschleifen" von Rechteckimpulsen entlang einer Leitung darauf zurückgeführt, dass die unterschiedliedlichen Frequenzanteile nicht gleichzeitig am Empfänger ankommen.

Ein weiterer Anhaltspunkt ist, dass bei einem Bandpass-Resonator mit Übertragungsfunktion zweiter Ordnung zum Beispiel die Güte mit Hilfe der Ableitung der Phase bei der Resonanzfrequenz angegeben werden kann (Ich weiß: eine vernünftige Gütendefinition ist alleine schon ein ganzes Fachbuch wert - und danach steht sie immer noch nicht fest). Die Impuls-Antwort des Resonators ist eine exponentiell abklingende Sinusschwingung, in deren Zeitkonstante genau diese Güte und somit die Phaseninformation steckt.

Ist es denkbar, dass man hier die Brücke zur 60dB- Nachhallzeit schlagen kann. Schließlich ist ein Raum ja ein akustischer Resonator, den man vielleicht in der Nähe einer Resonanzfrequenz sehr gut näherungsweise durch ein System zweiter Ordnung beschreiben kann.

Viele Grüße

C.Smaart schrieb:

Die gemessenen Ergebnisse der verlinkten DA würden Deine anfänglichen Überlegungen auch ziemlich zugegen laufen. Ich wollte nur daruf hinweisen das es zu DRCs durchaus schon Untersuchungen mit wissenschaftlichem Anspruch gibt.

Ich finde die Arbeit gut und das Thema sehr interessant. Es macht ja auch nichts, wenn bei einer DA herauskommt, dass etwas nicht oder nicht gut geht. Solange der Diplomarbeiter ordentlich gearbeitet hat, ist ein negatives Ergebnis ja kein schlechtes Ergebnis.

Vielen Dank für den Hinweis!

C. Smaart schrieb:

Hier erlaube ich mir zu widersprechen. Immerhin sind Phaseninformationen für die Lokalisation von großer Bedeutung. Genau genommen erfolgt Lokalisation tiefer Frequenzen (~ < 1,5kHz) fast ausschließlich über Laufzeitdifferenzen.

Da hast du natürlich recht, interaurale Lokalisation funktioniert bei tiefen Frequenzen vor allem über Laufzeitdifferenzen. Mein Beispiel war vermutlich etwas unglücklich, da ich mich auf einen Lautsprecher im reflektionsarmen Raum bezog. Wenn man in diesem Fall das Einschwingverhalten phasenseitig variiert, hat das keinen Einfluß auf die ITD (Interaural Time Difference). Wie sich jedoch eine Phasenmanipulation im normal reflektierenden Raum auswirkt, kann ich nicht einschätzen - deshalb hab ich mir dazu auch kein Urteil zugetraut.

Akustik_interessierter schrieb:

Ein weiterer Anhaltspunkt ist, dass bei einem Bandpass-Resonator mit Übertragungsfunktion zweiter Ordnung zum Beispiel die Güte mit Hilfe der Ableitung der Phase bei der Resonanzfrequenz angegeben werden kann (Ich weiß: eine vernünftige Gütendefinition ist alleine schon ein ganzes Fachbuch wert - und danach steht sie immer noch nicht fest). Die Impuls-Antwort des Resonators ist eine exponentiell abklingende Sinusschwingung, in deren Zeitkonstante genau diese Güte und somit die Phaseninformation steckt. Ist es denkbar, dass man hier die Brücke zur 60dB- Nachhallzeit schlagen kann. Schließlich ist ein Raum ja ein akustischer Resonator, den man vielleicht in der Nähe einer Resonanzfrequenz sehr gut näherungsweise durch ein System zweiter Ordnung beschreiben kann.

Bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Wenn man die Raumimpulsantwort gemessen hat, besitzt man ja bereits eine vollständige lineare Beschreibung, die Koeffizienten bilden ja den äquivalenten FIR-Filter, der natürlich recht hoher Ordnung ist. Ist deine Idee nun, diesen FIR Filter durch einen IIR-Filter 2.Ordnung anzunähern?

Bin ab morgen erst mal ein paar Tage im Urlaub, wünsche euch viel Spaß beim Weiterdiskutieren. Hoffentlich lebt der Thread noch bis Freitag.

Viele Grüße
Thomas

Hallo T.B.,

natürlich ist es unmöglich, den Raum auch nur näherungsweise durch ein System zweiter Ordnung zu beschreiben. Du hattest nur geschrieben, dass die Phase nicht überbewertet werden darf. Und das meine ich genau nicht:

Wenn ich einen "dummen Equalizer" verwende bekomme ich vielleicht eine konstante Amplitude über der Frequenz hin, aber ich höre (und messe) immer noch einen deutlichen Nachhall, z.B. wenn ich eine sinusförmige Schallquelle ausschalte. Mit raumakustischen Maßnahmen oder meinetwegen auch mit einer Kombination aus raumakustischen Maßnahmen und DRC erhalte ich genauso eine konstante Amplitude, kann aber den Nachhall nicht mehr hören und messen. Hier habe ich zwei LZI-Systeme erzeugt, die sich vollkommen unterschiedlich verhalten, obwohl sie die gleiche Amplitude der Übertragungsfunktion haben. Wo können sie sich noch unterscheiden? Nur noch in der Phase. Es ist also völlig falsch, ein LZI-System nur über die Amplitude zu charakterisieren.

Der Resonator zweiter Ordnung und die Leitung waren nur zwei Beispiele für Systeme, bei denen die Phase nicht einfach weggelassen werden darf. Der Raum ist natürlich nicht wie der Resonator durch eine endliche Zahl von Polen und Nullstellen zu beschreiben. Ich denke nur, dass man es innerhalb eines hinreichend kleinen Frequenzbereichs (wenige Hz) hinkriegt, Pol- und Nullstellenkombinationen zu finden, die sein Übertragungsverhalten dort sehr gut annähern, z.B. durch Anfitten. Vielleicht bekommt man es ja hin, in der Nähe eine Resonanzfrequenz den Raum sehr gut als Bandpass zweiter Ordnung zu beschreiben. Dann wäre jede Diskussion über die Bedeutung der Phase hinfällig, weil der Zusammenhang zwischen Phase, Amplitude und Verhalten im Zeitbereich (sprich Nachhallzeit) dann völlig klar wäre. Ich weiß natürlich nicht, ob das wirklich funktioniert.

Es ging mir also nur darum, die Bedeutung der Phase herauszustellen, die man im Allgemeinen zunächst einmal nicht weglassen darf.

Schönen Urlaub noch!
Viele Grüße!

Hallo Thomas,

um noch einmal ganz konkret zu werden. Deine Aussage war, dass das Ohr zwischen akustischen Ereignissen unterscheiden kann, die mehr als 10ms auseinander liegen. Wenn an einem Hörort sich z.B. grundsätzlich 20 ms nach dem Einschalten einer Sinusschallquelle die Amplitude aufgrund einer Reflexion ändert, hört man das also. Die Frage, ob solche Ereignisse auftreten beantwortet man mit Hilfe von Amplitude und Phase der Übertragungsfunktion zum Hörort wie folgt:

Inverse Fouriertransformation der Übertragungsfunktion, die nach Phase und Amplitude bekannt ist => Impulsantwort im Zeitbereich
Faltung der Impulsantwort mit einer Sinusschwingung, die zu einem bestimmten Zeit angeschaltet wird. (Produkt aus Sinusfunktion und Sprungfunktion)
Auswertung des Ergebnisses der Faltung.

Mehr Informationen als Phase und Amplitude werden nicht benötigt.

Bei zwei Systemen, die die gleiche Phase und Amplitude haben, kommt dabei immer das gleiche heraus, und zwar ganz unabhängig, ob die Gleichheit nun Folge einer DRC ist oder raumakustischer Maßnahmen. Haben die Systeme nur die gleiche Amplitude kommen bei o.g. beschriebenem Vorgehen im Allgemeinen unterschiedliche Ergebnisse heraus. Sprich: Wenn die Phase digital so korrigiert wurde, dass sie wie in einem akustisch spitzenmäßigen Raum aussieht, vergehen nach einer Amplidudenänderung auf der CD zwischen erster und zweiter Schalldruckamplitudenänderung am Hörort weniger als 10ms. Frage: Welchen Grund gibt es jetzt noch, dass am Hörort der Einfluss des Raumes hörbar ist? Jetzt kann ich mir nur noch vorstellen, dass es eine Frage des Richtungshörens ist, sprich, dass Reflexionen und Direktschall aufgrund der Richtung unterschieden werden.

Natürlich gehe ich immer noch von der theoretischen Annahme aus, dass die Inversion der Raumimpulsantwort immer möglich ist, was ja in der DA wahrscheinlich zurecht bezweifelt wird, und sich auch nicht mit den Erfahrungen von nordstern deckt.

Viele Grüße

Hallo Akustik_interessierter,

bin wieder zurück, drei Tage Skifahren bei Traumwetter und super Schnee waren ein echtes Vergnügen.

Doch zurück zum Thema:

Es ist also völlig falsch, ein LZI-System nur über die Amplitude zu charakterisieren.

Das ist klar, mir ist auch nicht bewußt, dass ich das jemals behauptet hätte. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass unser Hörapparat (der mitnichten ein LZI-System ist) in bestimmten Zusammenhängen recht unempfindlich gegen Phasenbeziehungen ist und auch ein Beispiel dafür genannt. Ich möchte jetzt aber gerne die Diskussion um die Phasenproblematik beenden, da sie meines Erachtens in diesem Fall eher verwirrt als weiterführt. Da es hier ja um eine möglichst perfekte Manipulation der Raumübertragungsfunktion gehen soll, stimme ich dir zu, dass wir in der weiteren Diskussion nur Modelle betrachten sollten, die sowohl Amplitude als auch Phase korrekt verändern.

Wenn an einem Hörort sich z.B. grundsätzlich 20 ms nach dem Einschalten einer Sinusschallquelle die Amplitude aufgrund einer Reflexion ändert, hört man das also.

Sprich: Wenn die Phase digital so korrigiert wurde, dass sie wie in einem akustisch spitzenmäßigen Raum aussieht, vergehen nach einer Amplidudenänderung auf der CD zwischen erster und zweiter Schalldruckamplitudenänderung am Hörort weniger als 10ms.

Ich glaube hier geht etwas durcheinander. In einem guten Hörraum werden nicht die späten Reflexionen unterdrückt (>10ms), sondern die frühen (<10ms). Denn gerade frühe, ungedämpfte Reflexionen werden von unserem Gehör mit dem Direktschall überlagert. Eine frühe Seitenwandreflexion führt z.B. dazu, dass wir das Originalsignal und das Signal der zur Reflexion gehörenden Spiegelquelle vermischt wahrnehmen und deshalb fälschlicherweise eine Phantomschallquelle zwichen LS und Spiegelquelle orten. Das gilt es zu vermeiden.

Späte Reflexionen hingegen sind in einer gewissen Stärke gewünscht, Vorgabe ist die zu erziehlende Nachhallzeit T60, die in der Größenordnung 0,2-0,5s liegen sollte. Der resultierende Umhüllungsklang ist wohl notwendig für ein angenehmes und ermüdungsfreies Hören. Jedenfalls führt eine vollständige Unterdrückung zum reflektionsarmen Raum - in dem ich einmal im Rahmen eines Uni-Labors war und in dem ich ein deutliches Unbehagen empfunden habe.

Frage: Welchen Grund gibt es jetzt noch, dass am Hörort der Einfluss des Raumes hörbar ist? Jetzt kann ich mir nur noch vorstellen, dass es eine Frage des Richtungshörens ist, sprich, dass Reflexionen und Direktschall aufgrund der Richtung unterschieden werden.

Was die physiologische Ursache dieser Separation ist, kann ich dir auch nicht beantworten. Die Richtung kann aber nur eine untergeordnete Rolle spielen, da der Zusammenhang meines Wissens auch für Reflexionen gilt, die z.B. von einer Wand hinter dem Lautsprecher stammen, also aus der gleichen Richtung wie der Direktschall eintreffen.

Zum Schluß noch was Allgemeines. Diese "perfekte" Linearisierung funktioniert ohnehin nur für eine einzige Position. Da unsere Ohren aber bereits ca. 20cm auseinanderliegen, kannst du dir selbst ausrechnen, ab welchen Frequenzen bereits signifikante Unterschiede der Phase zwischen rechtem und linkem Ohr auftreten. Und mit einem LS können wir leider nur eine Übertragungsfunktion linearisieren. Damit es perfekt funktioniert, müßten wir also in einem ideal symmetrischen Raum nur einem LS lauschen, der sich wie wir genau auf der Symmetrieachse befindet (symmetrische Ohren vorausgesetzt).

Gruß
Thomas (der weiter Skifahren will ...)

Hallo Thomas,

alles klar, jetzt habe ich es verstanden (glaube ich), klasse!

Ich muss sagen: Selbst wenn hier keiner was über seine Erfahrungen mit Soundcell schreibt, habe ich viel darüber gelernt, was man im Prinzip eine gute Raumakustik ist.

Es scheint mir jetzt ziemlich vernünftig,
1. den Wandabstand meiner Lautsprecher, wo es geht, zu vergrößern. Optimal müsste >170cm sein, damit Direktschall und überlagerter Schall mit einer zeitlichen Verzögerung >10ms am Hörort ankommen.
2. an den Wänden, zu denen der Abstand kleiner als 170cm bleiben muss, Absorber anzubringen, damit die frühen Reflexionen wenigstens gedämpft werden.

Viel Spaß noch beim Skifahren!

Viele Grüße