Stehende Wellen in HiFi Raum

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gkubesch
Neuling

#1 erstellt: 04. Aug 2006, 12:10

Hallo,

ich bin vor kurzem in mein neues Haus gezigen. Da habe ich mir einen eigene HiFi Raum gegönnt. Leider hab ich aber anscheinend keine kluge Wahl bei der Dimensionierung des Raumes getroffen. Ich habe massive Probleme mit stehenden Wellen. Bei manchen Stücken "wummern" es so stark, dass man sich das gar nicht anhören kann.

Kurze Info zur Anlage:
CD-Spieler: Sony-CDP X55ES
Vorstufe: Sumo Athena (amerikanische High End Marke)
Endstufe: Sumo Andromea II (amerikanische High End Marke)
LS: Infinity Kappa 8

Der Raum ist 3,75 x 6 x 2,4 Meter (B x L x H) gross.

Ich habe schon einige Euros in Kantenabsorber und Pyramidenabsorber gesteckt, und konnte den Klang dadurch auch schon um einiges verbessern.

Aber leider habe ich bei folgenden Frequenzen noch massive Probleme:

28 Hz, 44 Hz, 70 - 100 Hz (Peak bei ca. 85 Hz), 110 Hz und 180 Hz

Ich dachte erst an den Bau von Helmholtz Absorbern, jedoch scheint dies keine leichtes Unterfangen zu sein, da hier bei einer kleinen Fehlkonstruktion wohl sehr leicht ein falscher Frequenzbereich geschluckt wird.

Also gibt es noch die Möglichkeit miitels EQ aktiv in die Frequenzen einzugreifen (obwohl dies einem HighEndler etwas weh tut).

Hat hier jemand einen Tipp für einen guten (für HiFi Ansprüche) Equilizer, der sich nicht unbedingt in den preislichen Regionen eines Accuphase DG-28 bewegt?

Vielen Dank für eure Hilfe,
Georg

hippelipa
Inventar

#2 erstellt: 05. Aug 2006, 09:38

Hast du das gemessen, oder gerechnet.
Rechnerisch kommts ja ungefähr hin.

raumeigenmoden.html

Mit Sinus, oder Pyramidenmatten bekommt man das nicht in Griff. Du brauchst in erster Linie Diffusoren und keine Absorber. Weiter würde Umbaumassnahmen helfen, zb. Eine Wand etwas anschrägen. Jede Form von Möbel sind auch willkommen. Hauptsache der Raum ist nicht nackt und kann seine Moden nicht mehr voll entwickeln.

Mit dem Eq kann man theoretisch was geradedrehen. Allerdings ist das dann nur an einer Hörposition in Ordung und an anderen wirds dadurch fast noch schlimmer.

technicsteufel
Inventar

#3 erstellt: 05. Aug 2006, 09:42

Von der Seite halte ich überhaupt mal rein gar nichts!
Es geht nichts über ein gutes Messgerät.
Alles andere ist nur Theorie!

hippelipa
Inventar

#4 erstellt: 05. Aug 2006, 10:02

@technicsteufen
Was soll uns das jetzt sagen?

@gkubesch
Nichts gegen deinen accuphase, doch Graphische EQ´s sind für deine Anwendung total daneben. Sowas setzt man eigentlich nur ein, wenn man schnell mal was änder muss. Ansonsten setzt man auf Parametrische EQs. Da kann man viel genauer mit arbeiten, da man für jede Korrektur die Frequenz, Q (breite) und dB(+/-) einstellen kann. Manche können auch noch verschiedenen Kurvenformen.

richi44
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 05. Aug 2006, 14:20

Mit EQ wird das nichts. Man kann damit den Raum im eingeschwungenen Zustand korrigieren. Aber das Musiksignal besteht nicht aus einem Dauerton. Folglich wird ein EQ die Frequenzen bereits beim Anklingen beeinflussen, der Raum aber erst nach dem eigenen Einschwingen.
Das bedeutet, dass alle Ein- und Ausschwingvorgänge der Instrumente durch den EQ verändert werden und daher diese Vorgänge, die zur Instrumentenidentifikation nötig sind, total nichts mehr mit dem natürlichen Vorgang zu tun haben.

In Regieräumen hat man heute meist diese EQ entfernt, weil es nur schlimmer wird. Es hilft wirklich nur, den Raum akustisch zu behandeln. Elektronik kann das nicht.

technicsteufel
Inventar

#6 erstellt: 06. Aug 2006, 05:50

hippelipa schrieb:

@technicsteufen
Was soll uns das jetzt sagen?

Na das der Raum, eingerichtet wie er ist ausgemessen werden muss.
Was nützt es wenn ich die theoretischen Werte eines leeren Raums weis, es sich aber schon alles ändert wenn nur ein Sofa drinn steht.

cu

gkubesch
Neuling

#7 erstellt: 07. Aug 2006, 07:35

[quote="hippelipa"]Hast du das gemessen, oder gerechnet.
Rechnerisch kommts ja ungefähr hin.
[url=http://www.hunecke.de/german/rechenservice/raumeigenmoden.html]raumeigenmoden.html[/url]

Ich habe einen Sinus Generator angeschlossen und mir alle Frequenzen angehört. Es war also eine "akustische" Messung.

Der Raum ist keinesfalls leer.
An der Rückwand befindet sich über die ganze Länge ein Bücherregal (mit Büchern), an den Seitenwänden sind die Türen mit Vorhängen abgedckt, und ich habe rundgerum die Pyramiden Absorber sowie in den vorderen und hinternen Ecken die Kanten Absorber.

Unter http://www.georg-kubesch.de/haus/mm hab ich eine Skizze abgelegt.

Mir gefällt die Lösung mit einem EQ ja auch nicht, da dieser eben das Signal immer beinflusst, und nicht erst wenn er eingeschwungen ist.

Aber wie soll ich am besten eine Wand "schief" bekommen.

@hippelipa
An welche Diffusoren hättest du da gedacht?

LG,
Georg

[Beitrag von gkubesch am 07. Aug 2006, 11:10 bearbeitet]

inthro
Inventar

#8 erstellt: 07. Aug 2006, 16:11

hallo georg,

erst mal lob für die "skizze". klasse gemacht. obwohl ein foto wahrscheinlich einfacher gewesen wäre.

ich glaube, diffusoren helfen bei den frequenzen nicht. oder sie müssten ziemlich gross (tief) ausfallen.

hast du mal versucht, an der aufstellung was zu verändern. zb. hörplatz noch ein stück von der rückwand weg, ls weiter in den raum... ich denke, somit kann man erst mal ein wenig experimentieren. mir ist aufgefallen, dass deine cornerblocks "falsch" stehen. die spitze des dreiecks muss in den raum zeigen, so, dass hinter den prismen ein hohlraum entsteht.

wenn das alles nichts hilft, dann versuch es mal mit plattenschwingern (resonatoren), die sind einfach zu berechnen und auch gut selber zu bauen.

grüsse andy

gkubesch
Neuling

#9 erstellt: 08. Aug 2006, 06:10

@inthro

erst mal lob für die "skizze". klasse gemacht. obwohl ein foto wahrscheinlich einfacher gewesen wäre.

Hab das ganze Haus damit geplant, da ging das gleich mit.

ich glaube, diffusoren helfen bei den frequenzen nicht. oder sie müssten ziemlich gross (tief) ausfallen.

@inthro

hast du mal versucht, an der aufstellung was zu verändern. zb. hörplatz noch ein stück von der rückwand weg, ls weiter in den raum... ich denke, somit kann man erst mal ein wenig experimentieren.

Ich hab schon die verschiedensten Aufstellungen (Boxen und Hörplatz) versucht. Da ändert sich nicht besonder viel.

@inthro

mir ist aufgefallen, dass deine
cornerblocks "falsch" stehen. die spitze des dreiecks muss in den raum zeigen, so, dass hinter den prismen ein hohlraum entsteht.

Die stehen nur in der Skizze so ;-)

@inthro

wenn das alles nichts hilft, dann versuch es mal mit plattenschwingern (resonatoren), die sind einfach zu berechnen und auch gut selber zu bauen.

Könnte ich die Plattenschwinger theoretisch auf hinter dem Bücherregal aufstellen. Da ich ja mehrere Problem Frequenzen habe, brauche ich wohl auch mehrere Plattenschwinger?

Eine andere Möglichkeit wäre ja eben ein Helmholtz Resonator. Hat schon mal jemand so einen gebaut?
Meine Idee war mir aus den verschiedenen Helmholtz Resonatoren so eine Art Tisch zu bauen, und diesen zwischen dem Sofa und den LS aufzustellen. Oder müssen die für bestimmte Frequenzen an bestimmten Positionen stehen?

LG,
Georg

inthro
Inventar

#10 erstellt: 08. Aug 2006, 06:32

hallo,

Könnte ich die Plattenschwinger theoretisch auf hinter dem Bücherregal aufstellen.

theroretisch ja, plattenschwinger entfalten ihre wirkung am besten im druckmaximum, das gilt es herauszufinden. meist in den ecken und in wand (boden)-nähe. am besten einen pegelmesser besorgt und die stellen damit lokalisiert.

Da ich ja mehrere Problem Frequenzen habe, brauche ich wohl auch mehrere Plattenschwinger?

genau. wie helmholtzresonatoren werden auch plattenresos auf einen bestimmten frequenzbereich abgestimmt. die plattenresos wirken dabei m.e. etwas breitbandiger (mit innenliegender dämmung).
mit helmholtzresos habe ich aber keine erfahrungen bzw habe mich nicht sehr damit beschäftigt. kämen für mich nicht in frage.

grüsse andy

Onemore
Inventar

#11 erstellt: 11. Aug 2006, 17:36

gkubesch schrieb:

Einen Plattenschwinger stellt man immer direkt an die Wand, also an das Druckmaximum. Je größer er ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass er auch tiefe Frequenzen mit einem akzeptablen Wirkungsgrad beeinflussen kann.

Helmholtzresonatoren sind nicht breitbandig genug. Ausserdem ist ihr Wirkungsgrad verhältnismässig schlecht. Bei sehr großen Helmholzresonatoren kommt zusätzlich das Problem hinzu, dass sie einen Teil ihrer gespeicherten Energie wieder abgeben. Das verlängert frequenzspezifisch die Nachhallzeit. Also eher was für Spezialanwendungen, weniger für Wohnräume geeignet.

Plattenresonatoren sind relativ unkritisch und relativ breitbandig, wenn man sie innen ausreichend bedämpft. Ihr Wirkungsgrad ist hauptsächlich vom eingeschlossenen Volumen und von ihrer Flächenabdeckung im Raum abhängig. Kleiner Resonator = kleiner Wirkungsgrad. Die für diese Zwecke oft verwendeten Hartfaserplatten haben leider keine sehr hohe innere Dämpfung, was ebenfalls den Wirkungsgrad reduziert. Besser geeignet wäre z.B. eine Gummimatte die mit dünnem Filz beschichtet ist.

Andere Frage: Wer kann eigentlich eine "amtliche" RT60 Messung durchführen?

Gruss Bernd

technicsteufel
Inventar

#12 erstellt: 12. Aug 2006, 07:55

Onemore schrieb:

...z.B. eine Gummimatte die mit dünnem Filz beschichtet ist.

Gruss Bernd

Gummimatte mit Filz?
Was und wie soll denn die dämpfen?
Willste darauf herumhüpfen?

Onemore
Inventar

#13 erstellt: 12. Aug 2006, 08:07

technicsteufel schrieb:

Onemore schrieb:

...z.B. eine Gummimatte die mit dünnem Filz beschichtet ist.

Gruss Bernd

Gummimatte mit Filz?
Was und wie soll denn die dämpfen?
Willste darauf herumhüpfen?

Stell dir einfach mal vor du besfestigst eine solche Matte anstelle einer Hartfaserplatte auf dem Gehäuse eines Plattenresonators.

Eine solche Matte lässt sich viel leichter als eine Hartfaserplatte anregen und kann somit wesentlich mehr Energie letztendlich in Wärme umwandeln. Dadurch, dass sie weich und beweglich ist, sowie gleichzeitig über eine hohe innere Dämpfung verfügt, ist so eine Konstruktion auch viel breitbandiger.

Ein einfacher Aufbau könnte auch so aussehen:
1. Wandabstand ca. 5 cm
2. Basotect - Platte 5 cm
3. Gummimatte
4. Basotect - Platte 10 cm

Das ist je nach Größe schon ein ausgezeichneter Breitbandabsorber.

Gruss Bernd

inthro
Inventar

#14 erstellt: 12. Aug 2006, 11:28

ich bin ja nach wie vor von blech überzeugt...hohes gewicht, bei geringer materialstärke. wenn ich mich mal bei machen sollte, dann werden die plattenresos mit blechmembran gebaut.

grüsse andy