Raumakustik Optimierung verschiedener Hörpositionen

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dodo_
Neuling

#1 erstellt: 25. Okt 2024, 17:00

Hallo zusammen

ich möchte meine Wohnung akustisch ein wenig optimieren, da ich insbesondere mit der Basswiedergabe nicht sehr zufrieden bin. Bei der Primären Hörposition am Sofa gehts noch halbwegs aber insbesondere beim Esstisch ist kaum mehr Bass vorhanden und das verbleibende bisschen Bass dröhnt dort nur und klingt schwammig. Kann man dagegen überhaupt was machen? Die Lautsprecherpositionierung ist für das Hören am Esstisch leider sehr unvorteilhaft.

Mit dem Thema Raumakustik, Raummoden, Nachhallzeiten, etc. bin ich aktuell (noch) nicht besonders fit. Ich bin zwar viel am Recherchieren und Lesen, aber das ist ja eine richtige Wissenschaft.
Könnt ihr euch die nachfolgenden Messungen vielleicht mal ansehen und eure Meinung dazu geben? Wo gibt es eurer Meinung nach die größten akustischen Probleme, welche behoben werden sollten?

TV-Setup:
- Teufel Ultima 40
- Yamaha RX-A880
- Hörposition hauptsächlich am Sofa (Pos.1), teilweise auch beim Esstisch (Pos.2)
- Wird hauptsächlich für Filmabende und zum Musikhören verwendet

PC-Setup:
- Yamaha HS5
- Steinberg UR22 Audiointerface
- Hörposition hauptsächlich direkt am Schreibtisch (Pos.3)
- DJing und Musikproduktion/Remixing/Editing (alles erst beginnend und nur hobbymäßig)

Messequipment:
- MiniDSP UMIK-1

Grundrissplan mit den verschiedenen Hörpositionen:

Messung 1:
Standlautsprecher (Messposition am Sofa):

Messung 2:
Standlautsprecher (Messposition am Esstisch):

Messung 3:
Studiomonitore (Messposition vor Schreibtisch):

Ich freue mich über jede Hilfe zu diesem Thema, besten Dank schon mal vorab!

Lg dodo

Kunibert63
Inventar

#2 erstellt: 25. Okt 2024, 18:33

Bis Ultima und dann wollte ich nicht mehr weiterlesen. Du wirst hier machen und tun bis hin zu einem anderen Verstärker aber die Ursache nicht angehen wollen. Weiß ich von einem ach nee drei Nachbarn.

Überall wird es eh nie gleich werden. Wenn Lautsprecher etwas besser Rundstrahlen würden hätten wir bis zum Bass eventuell brauchbare Ergebmisse. Im Bass ist es eh schwierig bis unmöglich. Soviel Maßnahmen kann man im Wohnzimmer gar nicht verwirklichen. Das ist schnell nicht mehr Wohnlich und könnte akustisch, ohne Musik sogar unangenehm klingen. Weis ich weil mein Keller keinen Nachhall hat. Manche Menschen empfinden das als unangenehm. Bassprobleme habe ich aber immer noch, ausserhalb des Sweetspot.

Wie sind denn die Yamhas am Esstisch? Denen fehlt es größenbedingt am Tiefton. Stell die mal auf die Ultima. Braucht es denn unbedingt Bass am Esstisch?

Würde ein Subwoofer die Sache Bass am Esstisch entschärfen? Denn kann man schließlich regeln bs gänzlich AUS lassen.

NextValfaris222
Stammgast

#3 erstellt: 26. Okt 2024, 22:10

Hallihallöchen lieber Fragensteller,

letztendlich kann man alles nur für einen Abhörpunkt wirklich ausrichten. Vielleicht hast Du Glück und durch Deine Maßnahmen wird es am Esstisch auch besser - vielleicht aber auch nicht.

Das am Schreibtisch mit den Yamaha Boxen kümmert mich jetzt mal nicht. Ich denke, Du musst das mit dem Bass der Hauptlautsprecher erst einmal in den Griff bekommen. Mach eine Messung von Position 1 (linke und rechte Box, getrennt) und da herum kann man arbeiten.

Momentan weiß man ja gar nicht, welche Messung zur welcher Box gehört. Aber was man schonmal sieht, sind Überhöhungen und Löcher. Die musst Du glätten und, wenn möglich (und falls notwenig) auch auffüllen.

Ich weiß jetzt nicht, ob man mit dem Verstärker einmessen kann, aber ich denke, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen, wird es in Richtung DSP bzw. Antimode plus ggf. ein aktiver Basslautsprecher gehen.

Ohne digital einzugreifen, kannst Du höchstens noch Bassreflexrohre zustopfen und gucken, ob es besser wird. Und halt die Boxen ein bisschen im Raum rumrücken sprich Wandabstand vergrößern / verringern.

[Beitrag von NextValfaris222 am 26. Okt 2024, 22:17 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#4 erstellt: 27. Okt 2024, 08:51

Moin,

was man sieht sind die unterschiedlichen Klangstrukturen an den beiden verschiedenen Hörplätzen.
Das ist in einem Wohnraum aber auch ganz normal.

Du hast am Esstisch nicht nur weniger Bass, auch weniger Hochtonanteil.

Bei den Einzelmessungen sieht man, das am Esstisch die einzelnen Lautsprecher eigentlich genug Bassenergie liefern,
aber hier löscht sich anscheinend gegenseitig etwas aus, was man bei der Summenmessung sieht.

Was könnte man tun um die Situation insgesamt zu verbessern?
Wie klingt es eigentlich am Esstisch wenn du auf Pure Direct stellst?
Hast du das Setup auch Hörposition 1 eingemessen?

Ich würde wahrscheinlich auf zwei Subwoofer in die vordere Ecken gestellt gehen, um eine etwas bessere Bassverteilung zu erreichen.
Allerdings ist es absolut kein Muss, das dort auf der 2. nicht eingemessenen Hörposition sich nicht wieder eine Auslöschung zeigt, das kann man schwer vorhersehen.
In einen Akustikrechner kann man das Ganze auch nicht eingeben um das zu berechnen, da der Raum seitlich offen ist funktioniert das nur mit Profi Equipment.

Grundsätzlich sieht man das sich Yamaha AV Receiver im Bassbereich immer noch sehr schwer tun, gute Ergebnisse zu erreichen.
Deine Baustellenliste ist also eher lang als kurz...

[Beitrag von Prim2357 am 27. Okt 2024, 08:52 bearbeitet]

NextValfaris222
Stammgast

#5 erstellt: 27. Okt 2024, 12:27

@Prim2357

Ich hab erst gedacht, wie erkennt der, welche Messung zu welchem LS gehört. Jetzt hab ich gesehen, man kann sich das Ganze auch in groß und schön ansehen.

@dodo

Pos 1: Hast Du links ein Bassloch, weil da der Raum offen ist. Hab ich bei mir auch, fülle ich mit Sub auf. Wenn Du den Bass (unter 100Hz) Stereo einmisst kommt das dennoch hin. Keine Ahnung, ob das mit dem Verstärker geht.

Pos 2: Hier hast Du ne riesige Auslöschung. Wenn Du hier vernünftigen Bass haben willst, brauchst Du nen Sub.

Durch die Einmessung an Pos 1 könnte sich die Auslöschung am Esstisch verringern. Eine kleine Besserung könnte schon eintreten.

[Beitrag von NextValfaris222 am 27. Okt 2024, 12:28 bearbeitet]

dodo_
Neuling

#6 erstellt: 29. Okt 2024, 19:49

Vielen Dank für eure Rückmeldungen!

Kunibert63 (Beitrag #2) schrieb:

Wie sind denn die Yamhas am Esstisch? Denen fehlt es größenbedingt am Tiefton. Stell die mal auf die Ultima. Braucht es denn unbedingt Bass am Esstisch?

Die Klingen am Esstisch deutlich besser, insbesondere im Bassbereich (der allerdings wie von dir schon erwähnt von haus aus nicht viel Tiefgang hat).
Welche Erkenntniss könnte ich erlangen, wenn ich die Yamahas auf die Ultima Standlautsprecher stelle?

NextValfaris222 (Beitrag #3) schrieb:

Ich weiß jetzt nicht, ob man mit dem Verstärker einmessen kann, aber ich denke, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen, wird es in Richtung DSP bzw. Antimode plus ggf. ein aktiver Basslautsprecher gehen.

Der Verstärker kann zwar einmessen, Wunder gewirkt hat das aber auch nicht.
Bei meinen Messungen war jegliche Art von Klangverbesserungen deaktiviert, um aussagekräftigere Messergebnisse zu bekommen.

Prim2357 (Beitrag #4) schrieb:

Bei den Einzelmessungen sieht man, das am Esstisch die einzelnen Lautsprecher eigentlich genug Bassenergie liefern,
aber hier löscht sich anscheinend gegenseitig etwas aus, was man bei der Summenmessung sieht.

So in etwa hab ich das bereits befürchtet... da wird man dann wohl auch nicht viel dagegen machen können?

Prim2357 (Beitrag #4) schrieb:

Wie klingt es eigentlich am Esstisch wenn du auf Pure Direct stellst?

Pure Direct war bei obigen Messungen aktiviert. Die Problematik im Bassbereich ändert sich subjektiv empfunden nicht viel, wenn Pure Direct ein- oder ausgeschaltet wird.

Prim2357 (Beitrag #4) schrieb:

Hast du das Setup auch Hörposition 1 eingemessen?

Was meinst du genau?

Prim2357 (Beitrag #4) schrieb:

Ich würde wahrscheinlich auf zwei Subwoofer in die vordere Ecken gestellt gehen, um eine etwas bessere Bassverteilung zu erreichen.

Die rechte ecke ist klar, aber wo würdest links einen Subwoofer platzieren?

Prim2357 (Beitrag #4) schrieb:

Grundsätzlich sieht man das sich Yamaha AV Receiver im Bassbereich immer noch sehr schwer tun, gute Ergebnisse zu erreichen.
Deine Baustellenliste ist also eher lang als kurz...

Oje, dahab ich wohl wieder eine große Baustelle aufgerissen

NextValfaris222 (Beitrag #5) schrieb:

@Prim2357

Ich hab erst gedacht, wie erkennt der, welche Messung zu welchem LS gehört. Jetzt hab ich gesehen, man kann sich das Ganze auch in groß und schön ansehen.

Ja genau, in den SPL Messungen ist unten im Bild die Legende (jeweils Rechts, Links sowie Rechts+Lichts gleichzeitig) und bei den Wasserfalldiagrammen steht ganz oben im Bild, welcher Kanal das war.

NextValfaris222 (Beitrag #5) schrieb:

Okay, das klingt soweit plausibel und das kann der Verstärker auch einmessen und korrigieren.

NextValfaris222 (Beitrag #5) schrieb:

Pos 2: Hier hast Du ne riesige Auslöschung. Wenn Du hier vernünftigen Bass haben willst, brauchst Du nen Sub.

Wo wäre die ideale Position für den Sub?

Prim2357
Inventar

#7 erstellt: 29. Okt 2024, 20:05

Also, nochmal die Fakten von vorne....

Es ist ganz normal, das der Bass im Raum an unterschiedlichen Stellen auch unterschiedlich stark ausgeprägt ist.
Es ist ganz normal, das man wenn man ein Setup einmisst, es auch nur an einem Platz optimiert wird.
An einem anderen Platz kann es dadurch schlechter werden, aber auch besser, das ist individuell von Raum zu Raum unterschiedlich.
Die zwei Schallquellen im Bassbereich löschen sich am Hörplatz aus, das muss man angehen um zu einem positiveren Ergebnis zu gelangen.

Was tun? Zumindest mal mit einem ordentlichen Subwoofer starten, der auch noch eine Einmessung integriert hat und eine manuelle EQ Funktion verbaut hat,
um zusammen mit REW den besten Kompromiss zwischen Hörplatz 1 +2 zu finden.

WO der Subwoofer dann am besten stehen muss, muss man austesten. Ob jetzt vordere rechte Ecke, vordere linke Ecke (kleiner Wandvorsprung hinter der Terassentür auf Höhe Hörplatz Esstisch, oder gar links neben dem Lowboard.
Da muss man wieder zusammen mit REW messen wie sich das Ganze auswirkt.
Nächster Schritt wäre eventuell ein zweiter Subwoofer, vorne links und vorne rechts....

BassTrap
Inventar

#8 erstellt: 29. Okt 2024, 23:05

dodo_ (Beitrag #6) schrieb:

Bei meinen Messungen war jegliche Art von Klangverbesserungen deaktiviert, um aussagekräftigere Messergebnisse zu bekommen.

Genau das Gegenteil hast Du damit erreicht. SPL und Wasserfall vom Sofa sind so zu nichts zu gebrauchen. In Pure Direct gemessen zeigen sich alle durch den Raum verursachten Anomalien. Die Einmessung beseitigt einige davon. Erst das, was dann noch an Anomalien übrig bleibt, ist Wert, akustisch angegangen zu werden.

Für den Esstisch ist es egal, ob Pure Direct oder mit Einmessung gemessen wurde. Dort kommt so oder so Murks an. Egal, was Du am Raum akustisch optimierst oder am Frequenzgang drehst, Du kannst nur für einen Hörplatz opimieren. Einzig eine Reduzierung des Halls wirkt sich überall aus.

NextValfaris222
Stammgast

#9 erstellt: 30. Okt 2024, 01:10

Ein Messmikro also das MiniDSP UMIK-1 hast Du ja schon mal. Da die Anlage nicht am PC hängt, wirst Du wohl noch einen gesonderten DSP brauchen, um digital eingreifen zu können.

BassTrap hat in einem anderen Thema den miniDSP 2x4 HD vorgeschlagen. Ich hab mir den Yamaha RX-A880 nicht genau angesehen, aber ich denke, man wird den DSP wohl irgendwo zwischen bekommen.

Dann würde ich erstmal sehen, inwieweit Du Deinem Ziel nahekommst. Vielleicht reicht das ja schon. Und wenn's dann noch nicht passt, brauchst Du noch mindestens einen Bass LS. Ich denke, hier kann man sich auch ruhig auf dem Gebrauchtmarkt umsehen - man bekommt schonmal gute Sachen, für kleines Geld.

Nachtrag: Kannst Du noch Messungen hier hochladen, nachdem der Yamaha eingemessen hat? Damit man sieht, welche Probleme noch übrig bleiben.

[Beitrag von NextValfaris222 am 30. Okt 2024, 07:40 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#10 erstellt: 30. Okt 2024, 06:40

Also,
das man zuerst in Pure Direct misst wenn es darum geht zu sehen was der Raum macht ist absolut korrekt.
Hier sieht man den Raumeinfluss am Besten.

Das du schlussendlich das Setup auf den Hörplatz 1 einmessen musst ist natürlich logisch, und das man dann auch bei Positionen misst,
um auch hier den Unterschied zu sehen.
Aber so kann man dann an Problemhörplatz 2 sehen, ob Pure an Hörplatz 2 besser funktioniert oder nicht.

Was dort ankommt wird immer noch Musik sein, aber halt keine Stereobühne erzeugen. Das wird aber jedem klar sein, und wird bestimmt auch nicht erwartet.

Zum Thema DSP, für den Mittel Hochtonbereich ist das des Yamaha durchaus brauchbar,
und wenn man einen Subwoofer nutzt welcher ein DSP verbaut hat muss man sich auch nicht mit einem Mini DSP rumärgern, welches man sowieso nicht angeschlossen bekommt, ausser wieder für den Subwoofer, also unnötig.

Bezüglich Subwoofer, ruf mal bei CS Musiksysteme an und frag nach einem B-Ware Elac PS 350, der kostete dort bisher 540€ wenn vorhanden.
Ist jetzt zwar keiner gelistet, aber deshalb anrufen und fragen

NextValfaris222
Stammgast

#11 erstellt: 30. Okt 2024, 08:02

@Prim2357

Geht man von Pos 1 aus, ist Mono (unter 100 Hz) mehr als genug Bass vorhanden und ich kann mir gut vorstellen, dass eine Entzerrung in dem Bereich auch bei der Auslöschung auf Pos 2 helfen könnte bzw. eigentlich helfen sollte, da der Pegel runtergeht. Auch wenn da immer noch ein Loch bleiben wird, reicht die Verbesserung vielleicht schon für die Esstisch-Position.

Wenn ich mir den Raum ansehen, wird es sicherlich auch nicht ganz leicht, da noch nen Sub reinzuquetschen.

Ich hab immer nur Stereoverstärker und Aktivboxen gehabt - bekommt man da keinen DSP mit dem AV Receiver verbunden? Wie ist das mit den ganzen Überhöhungen bspw. bei 65 und 120 Hz? Kriegt das der AV denn geglättet?

Nachtrag: Bzw. wenn der AV den Bassbereich richtig geglättet bekäme, wäre ein weiteres Eingreifen wohl kaum mehr erforderlich. Leben müsste man dann noch mit einem, dann vermutlich etwas kleineren, Bassloch am Esstisch.

[Beitrag von NextValfaris222 am 30. Okt 2024, 11:17 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#12 erstellt: 30. Okt 2024, 12:32

Wie das mit Einmessung aussieht testet man ganz einfach aus,
Einmessen, anhören, mit REW nachmessen.

Zwecks Subwoofer, für einen ist leicht Platz, und wenn man auf Kompakte Lautsprecher umschwenken würde, auch für drei...

AV Receiver haben ja schon DSPs verbaut, da zusätzlich noch eins einzuschleifen macht in der Regel keinen Sinn, daher bieten die Geräte das auch nicht an.

Ob und wie irgendwelche Überhöhungen geglättet werden, hängt von der Leistungsfähigkeit des DSPs ab, welches der jeweilige AVR verbaut hat.
Da gibt es immense Unterschiede, deshalb der Verweis auf einen Subwoofer mit integriertem DSP und manuellem EQ..., da Yamaha im Tieftonbereich schwächelt.

NextValfaris222
Stammgast

#13 erstellt: 30. Okt 2024, 13:08

Prim2357 (Beitrag #12) schrieb:

Zwecks Subwoofer, für einen ist leicht Platz, und wenn man auf Kompakte Lautsprecher umschwenken würde, auch für drei...

Wo Du da Platz siehtst... bei den ganzen Türen.

Oben links ins Eck vielleicht, aber schön vorne bei den Haupt-LS passt da nix.

Prim2357 (Beitrag #12) schrieb:

AV Receiver haben ja schon DSPs verbaut, da zusätzlich noch eins einzuschleifen macht in der Regel keinen Sinn, daher bieten die Geräte das auch nicht an.

Schade, wenn dann der interne DSP Müll ist, hat man verkackt.

Prim2357 (Beitrag #12) schrieb:

da Yamaha im Tieftonbereich schwächelt.

Sowas ist dann für mich nicht nachvollziehbar - gerade im Bassbereich muss ja fast immer eingegriffen werden. Schwache Leistung von Yamaha.

Und von allen anderen, die das nicht auf die Kette bekommen, ebenfalls.

Prim2357 (Beitrag #12) schrieb:

...der Verweis auf einen Subwoofer mit integriertem DSP und manuellem EQ

Klar, wenn man da keinen DSP mehr zwischen bekommt, eine gute Lösung. Aber ob dann ein Bass-LS reicht ist natürlich auch zweifelhaft. Ich nehme mal an, dass Du den Tiefbass von den Haupt-LS wegnehmen willst. Ansonsten muss man daran ja auch wieder arbeiten und wenn der Yahama das nicht gut hinbekommt... auch wieder frickelig.

Die Teufel Ultima 40 kosten übrigens als Paar 400€, da jetzt ggf. nochmal zwei über 500€ Subs beizuschmeißen... ich weiß ja nicht. Dann vielleicht eher den Verstärker tauschen gegen einen Stereogerät und einen DSP bei. Ich meine nur, falls der Fragensteller kein Mehrkanalsystem mit Umgebungsklang anstrebt.

BassTrap
Inventar

#14 erstellt: 30. Okt 2024, 14:07

Manche Yamaha-Besitzer holen sich wegen der Korrekturschwäche im Bass ein Anti-Mode 8033 für den Sub.

[Beitrag von BassTrap am 30. Okt 2024, 14:08 bearbeitet]

Kunibert63
Inventar

#15 erstellt: 30. Okt 2024, 14:20

NextValfaris222 (Beitrag #13) schrieb:

......da Yamaha im Tieftonbereich schwächelt........Schwache Leistung von Yamaha..........dass Du den Tiefbass von den Haupt-LS wegnehmen willst.........wenn der Yahama das nicht gut hinbekommt... auch wieder frickelig.......ich weiß ja nicht........Dann vielleicht eher den Verstärker tauschen gegen einen Stereogerät und einen DSP.......Ich meine nur,.....

Ich hab also recht behalten. Im Post #2 schon "hellgesehen". Mein Nachbar fragt auch nach nem Verstärker anstatt... Ich glaube der weiß nicht mal um die Loudness-Funktion seines Yamahas. Was er nach dem Lautsprechertausch damals verloren hat hat er direkt gehört als er die Focal Kompaktboxen gegen diese Ultima wechselte. Das soll jetzt ein "besserer" Verstärker rausholen?

NextValfaris222
Stammgast

#16 erstellt: 30. Okt 2024, 14:49

@Kunibert63

Deine Fähigkeiten in allen Ehren, aber ein Tausch der Ultima stand vom Fragensteller nie zur Debatte. Es geht hier also nur um das Bassproblem, welches man mit ähnlich großen LS an der selben Stelle auch haben wird.

Es ging mir also nicht darum, mit einem "besser" Verstärker mehr aus den Ultima rauszuholen, sondern darum den Bass in den Griff zu bekommen. Und da ich keinen Sinn darin sehe ggf. Subs für 1100€ bei 400€ LS beizuschmeißen, mein Vorschlag auf ein Gerät umzusteigen, bei dem man einen DSP einschleifen kann, um so den Bass der Ultima zu glätten. Ein LS-Tausch war wie gesagt nie vorgesehen.

Zu Deinem Nachbarn: Nicht alle sind mit einem solchen Hifi-Wissen gesegnet, wie Du. Manche wollen einfach nur Boxen dran und Musik an.

@BassTrap

BassTrap (Beitrag #14) schrieb:

Manche Yamaha-Besitzer holen sich wegen der Korrekturschwäche im Bass ein Anti-Mode 8033 für den Sub.

Ich fand Yamaha schon immer scheiße. Noch nie, hat mir irgendein Gerät von denen klanglich zugesagt und jetzt können die nicht einmal das.

[Beitrag von NextValfaris222 am 30. Okt 2024, 16:25 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#17 erstellt: 30. Okt 2024, 16:03

NextValfaris222 (Beitrag #16) schrieb:

und jetzt können die nicht einmal das. :Y

dodo soll mal zeigen, was sein Yamaha bei ihm im Bass macht.

Prim2357
Inventar

#18 erstellt: 30. Okt 2024, 17:51

dodo_ (Beitrag #6) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #4) schrieb:

So in etwa hab ich das bereits befürchtet... da wird man dann wohl auch nicht viel dagegen machen können?

.

Doch kann man, wie schon beschrieben.

Man lässt die Teufel nicht so tief spielen, dann löscht sich da auch nichts gegenseitig aus.
Stattdessen nutzt man den einen Subwoofer der den Frequenzbereich übernimmt, da es nur eine Schallquelle ist löscht sich da auch nichts aus so wie im Falle der beiden Teufel zusammen.

Und keine Sorge, der Yamaha spielt im Mittel Hochtonbereich gut, nur eben der tiefe Frequenzbereich ist etwas tricky.
Bekommen andere Hersteller auch nicht perfekt hin, keine Sorge.