Frühe Reflexion, First Reflection

Hi , du darfst diese scheinbar gegensätzlichen Sachverhalte nur nicht verallgemeinern und vor allem in der Relation zu deiner oder besser zur individuellen Hörsituation betrachten .

Die erste Reflexion von Boden und Decke kann je nach Hörposition zu Auslöschungen am Hörplatz führen , unterschiedliche Abstände zu den Seitenwänden können die gesamte Stereo Balance verlagern .

Außerdem bestehen akustische Maßnahmen eben nicht nur aus Absorbern unterschiedlicher Art , Diffusoren sind genauso ein Thema zum Beispiel bei direkten Reflexionen der Rückwände am Hörplatz .

So einfach ist das also alles nicht , so lange du deine Lautsprecher der Konstruktion gemäß korrekt aufstellen kannst , klappt das mit der Erzeugung räumlicher Tiefe oft sehr gut , wie siehts aber aus , wenn deine Lautsprecher zu dicht an der Wand stehen , weil es vielleicht nicht anders geht ?

Dann hast du mit Pech mal eben einen Teil des Bassbereiches , der am Hörplatz wahrgenommen doppelt so laut ist , wie der Rest .

Diese Thematik hat viele Aspekte und ist von Raum zu Raum vollkommen individuell .

Die Thematik ist komplexer als du denkst.

Ein gut bedämpfter Raum (gleichmäßig und nicht zu viel oder zu wenig) bringt klanglich eine Menge.

Einfach wild Absorber reinnageln bringt gar nix, da muss man schon mit etwas Ahnung rangehen.

Schallharte Räume erzeugen gerne eine Klangwolke um einen rum, eine Ortung einzelner Instrumente ist aber nicht möglich. Manche mögen sowas aber, genauso wie manche ihre Raummoden mögen.
Mit echtem Hifi hat aber Beides nichts zu tun.

Und immer bedenken,
ein Heimkino benötigt eine andere Akustik als eine Stereoanlage....

Link
in dem Buch steht eigentlich alles was man zu dem Thema wissen muss recht verständlich erklärt.

ein Heimkino benötigt eine andere Akustik als eine Stereoanlage....

Prinzipell ja, aber ich musste den Kompromiss eingehen dass beides funktioniert. Geht aber sehr gut.

Floyd Toole ist absolut empfehlenswert. Ich habe vergleichbares bisher nicht gefunden.

Das wichtigste, was ich von verschiedenen Experimenten von Toole behalten habe, ist das Phänomen, wie gut wir in Räumen mit Schallereignissen zurechtkommen. („Wir“ heißt eben die Gemeinschaft der Menschen, die z.B. nicht in der Wüste oder in Zelten aufgewachsen sind.) In früheren Zeiten hatte man noch die quasi schalltote Kabine als ideales Hörerlebnis angesehen. Inzwischen beschäftigen sich die Lautsprecherentwickler für Home Hifi schon intensiv mit ganz normalen Wohnräumen.

Nicht immer hört sich das messtechnische Ideal in Wohnräumen auch für jeden wie angenehme oder natürliche Musik an.

Gruß
Rainer

k4ktus (Beitrag #1) schrieb:

Man kann einerseits lesen, indirekter Schall ist sehr wichtig damit das Gehirn den Schall räumlich übersetzen kann, also in alle Raumdimensionen.

Was immer auch damit gemeint sein mag, Räumlichkeit, die nicht in der Aufnahme enthalten ist, mag ich nicht hören, denn dabei klingt das eigene Zimmer, verfälscht den Eindruck, verdeckt Details.

Das geht so weit, dass z. b. einige Lautsprecher auch nach hinten abstrahlende Hochtöner besitzen.

Bipol/Dipol? Die produzieren diffusen Sound, man kann nichts orten, hat m.E. weder bei Musik noch bei Film was verloren.

Auf der anderen Seite sehe ich immer wieder Threads, Webseiten usw. die unbebingt alles dafür tun um diese erste Refelexion zu bedämpfen. Und zwar möglichst stark. Teppich, Deckenabsorber und Wandabsorber. Generell sehr viel Absorber.

Nicht ohne Grund machen das auch die Tonstudios, wo der ganze Sound abgemischt wird, den wir zu hören bekommen.

Mein Eindruck bestätigt, dass mir Räume, die eher Hart sind, ein wesentlich besseres Gefühl der Breite, Tiefe und Höhe geben.

Eine gut abgemischte Aufnahme wird dort aber nicht mehr ihr volles Potential zeigen können.

BassTrap (Beitrag #7) schrieb:

Bipol/Dipol? Die produzieren diffusen Sound, man kann nichts orten, hat m.E. weder bei Musik noch bei Film was verloren.

Ich gehöre nicht zu denjenigen, die etwas 'erachten'. Aber ich habe die Erfahrung gemacht,
dass sich akustische Instrumente über Dipol-Lautsprecher bei passender Aufstellung glaub-
haft abbilden lassen. Ich höre mir auch gerne Direktstrahler an, verspüre aber keinen Kauf-
impuls mehr. Die Zeit ist vorbei.

Gruß Mart

P.S. Die aktuellen Thorens-Lautsprecher tönen bsw. sehr gut, leider nur in schwarz erhältlich.

P.P.S. Bei den frühen Reflexionen kommt es darauf an, wie früh sie das Ohr erreichen. Kommen
die Reflexionen im ausreichenden zeitlichen Abstand zum Direktschall (ich suche jetzt nicht die
Millisekunden heraus), kann der Hörsinn sehr gut zwischen Direktschall und Raumklang unter-
scheiden.

Der TE scheint ja kein persönliches Akustikproblem zu haben, sondern er scheint auf den Widerspruch gestoßen zu sein zwischen „nützlichen“ und „schädlichen“ Reflexionen.
Konzert- oder Theateraufführungen sind z.B. ohne Reflexionen nicht denkbar. Der Direktschall der einen Hörer auf geradem Weg erreicht, ist ja nur ein Bruchteil des Gesamtschalls, den ein Instrument/Sänger erzeugt. Insofern ist die Reflexion kein „Verlust“ sondern ein Gewinn an Lautstärke. Man denke auch z.B. an einen Straßenmusiker, etwa einen Saxophonisten, einmal auf einem großen Platz und einmal an einer unterirdischen U-Bahnhaltestelle.

Auf der anderen Seite werden alle (ersten) Reflexion, die in einem bestimmten Zeitintervall nach dem Direktschall ankommen, der Schallquelle des Direktschalls zugeordnet. In der so gewonnenen Lautstärke sind allerdings phasenverschobene Töne und durch die Reflexion/Streuung/Absorption veränderte „Geräusche“. Dadurch gewinnt die Schallquelle in unserer Wahrnehmung (!) an Größe und der Tonumfang an „Fülle“. Der Nachteil, einige leise Details des Direktschalls können verdeckt werden und entgehen unserer Wahrnehmung. Diese Details kann man mit Kopfhörern aufspüren – wobei dann eben ein Teil der Lokalisierung verloren geht.

Kräftige späte Reflexionen werden nicht mehr dem Direktschall zugeordnet sondern als „Hall“ empfunden und zur Abschätzung von Raumdimensionen genutzt.

Bei den tiefen Tönen, deren Wellenlängen im Größenbereich des Hörraums und der Lautsprecheraufstellung liegen, treten physikalische Auslöschungen und Überhöhungen von einzelnen Tönen auf, die man einfach berechnen kann.

Die hohen Töne sind bei den meisten Lautsprechern relativ stark gebündelt. Außerhalb der optimalen Hörposition wird daher die Musik „dumpf“ und weniger ortbar. Eine schallharte Oberfläche hinter den Lautsprechern oder gar ein rückwärtiger Hochtöner, der auf diese Oberfläche strahlt, verbessert die Musikwahrnehmung im Raum daher.

Die Bedämpfung eines Hörraums zielt vornehmlich auf die Mehrfachreflexionen und „Flatterechos“, die immer als zusätzliche „Geräusche“ wahrgenommen werden und die – auch in normalen Gesprächen - immer als ermüdend oder störend wahrgenommen werden.

Gruß
Rainer

k4ktus (Beitrag #1) schrieb:

wichtig damit das Gehirn den Schall räumlich übersetzen kann

Die Räumlichkeit der Aufnahme ist im Musik-Signal quasi "kodiert" und kann vom Gehirn übersetzt werden. Wie oben beschrieben hat der eigene Raum Auswirkungen auf die Wahrnehmung/Präsentation aber ist nicht ursächlich. Deine LS oder auch rückwärtige Hochtöner strahlen ja nach hinten bzw. zur Seite nicht dass ab, was die Schallquelle in der Aufnahme jeweils nach hinten/zur Seite abstrahlte.

Schon einmal Rundstrahler gehört, z.B. Duevel.
Die bieten eine gute Ortbarkeit, obwohl man was anderes erwarten würde.

pogopogo (Beitrag #11) schrieb:

Schon einmal Rundstrahler gehört, z.B. Duevel. Die bieten eine gute Ortbarkeit, obwohl man was anderes erwarten würde.

Dem muss ich komplett widersprechen.
Man hat bei Rundstrahlern eine annehmbare Ortbarkeit, wenn man sich im Sweetspot befindet.
Bei Direktstrahlern ist dies deutlich besser, ortbarer. Deshalb sind diese nah am Ohr bei Surround auch nicht brauchbar für mein Empfinden,
deshalb haben Bi und Dipole immer noch ihre Daseinsberechtigung.

Wenn man sich nicht im Sweetspot befindet mit Rundstrahlern, dann wird die Ortbarkeit nochmals deutlich schlechter als normal (Direktstrahler)

Da bricht bei konventionellen Boxen das Klangbild eher zusammen, wenn man den Kopf aus dem Sweet Spot herausbewegt. Bei den Rundstrahlern bleibt es hierbei eher stabil bis auf eine leichte Recht-Links-Verschiebung.

Nein absolut nicht.
Ich habe eher den Eindruck du hast solche Konstrukte in einem normalen Wohnraum noch nie gehört.

Hallo k4ktus,

an deiner Stelle würde ich mich keinesfalls von den ganzen Halb-, Dreiviertel und Achtelweisheiten, die gerade im WWW voller Inbrunst verbreitet werden, aus der Ruhe bringen lassen.

Wenn dir zu Hause deine Hörsituation gefällt, ist es ganz einfach gut. Und ein wenig Kompromiss dabei ist auch nicht verkehrt.
Umgekehrt kann man sich von den emotionsgeladenen Zweiflern und Pseudowissenschaftlern leicht zur ewigen Suche nach dem heiligen Gral jagen lassen, muss man aber nicht!

Und bei allem nie vergessen, dass die Qualität der Tonkonserve schonmal maßgeblich für das Ergebnis ist. Was nämlich nicht vorhanden ist, kann kein Wiedergabesystem hörbar machen.

Bestenfalls gibt es Handlungsbedarf, wenn es generell nie rund klingt, und selbst dazu wird deine ganz persönliche Entscheidung benötigt, und nicht das ganze Gerede in der digitalen Öffentlichkeit.

Prim2357 (Beitrag #14) schrieb:

Ich habe eher den Eindruck du hast solche Konstrukte in einem normalen Wohnraum noch nie gehört.

Da irrst du wieder einmal und ich habe sie sogar in Räumen mit zwei Sweet Spots gehört inkl. Devialet SAM

Ich hab Dipole gehört (Infinity Beta und Magnepan) und Biegewellenwandler (die großen MBL), weiterhin stehen bei mir Infinity Epsilon mit zweiten HT auf der Rückseite.

Egal ob Rundstrahler oder Dipole, das Klangbild war immer einhüllend und mit einem ordentlichen Pfund. Mir ist es aber immer schwer gefallen einzelne Schallereignisse zu orten (wenn überhaupt war es nur sehr grob möglich), der Klang ist überall aber nicht ortbar.

Das mag dem einen oder anderen gefallen und ist zunächst auch beeindruckend, mit Hifi hat das aber nix zu tun.

Ich hab mir viel angehört und bin immer wieder zu der Erkenntnis gekommen, dass ich meine Neumänner nicht dagegen eintauschen würde.

Ach mit dem SAM, dann geht das natürlich alles um Welten besser.

Ich glaube mittlerweile eher, du weisst das Gehörte gar nicht richtig einzuordnen.
Denn bei allem weichst du stets von der Meinung aller Anderen ab.

Damit kann man sich natürlich schön vom Rest absetzen, egozentrisch vllt, ich weiß auch nicht was du damit bezweckst.

rat666 (Beitrag #17) schrieb:

Egal ob Rundstrahler oder Dipole, das Klangbild war immer einhüllend und mit einem ordentlichen Pfund. Mir ist es aber immer schwer gefallen einzelne Schallereignisse zu orten (wenn überhaupt war es nur sehr grob möglich), der Klang ist überall aber nicht ortbar.

Dann höre dir mal große Duevels an. Ich war positiv überrascht.

Die Marke ändert nichts am Prinzip.
Ich habe neben Duevel, MBL auch mehrfach German Physiks gehört, überall dasselbe Klangbild im Bezug auf die Räumlichkeit und Ortung, ist ja auch logisch das es bei gleichem Abstrahlverhalten quasi identisch ist.

Dann höre dir mal große Duevels an. Ich war positiv überrascht.

Wenn die Dinger auf der Highend in München rumstehen kann das gerne mal machen.

Ansonsten bin ich der Meinung mit einer Beta einen recht ordentlichen Vertreter der Dipole und mit der MBL so ziemlich das obere Ende der Rundstrahler gehört zu haben. Beides war beeindruckend aber eben bei längerem Hören kein echtes Hifi.
Ach so, ein paar Elektrostaten hab ich mir auch anghört, verschiede Modelle von Martin Logan. Prinzipell recht geil bis auf die Ortbarkeit.

Weiterhin hab ich die Grundig Audiorama (ich glaube die 7000er) gehört. Die Dinger sind sehr geil zu entspannten Musikhören und genial wenn man sich irgendwo im Raum befindet aber garantiert kein Hifi. Trotzdem würde ich mir die Dinger sofort ins Wohnzimmer stellen, alleine schon weil ich sie optisch sehr geil finde.

Dieses Geständnis, Quasi-Kaufhausüberallbeschallung "auch" gut zu befinden, befremdet mich.
Wohin ist das stereophile Qualitätsbewusstsein bloß entschwunden?!

Erste Reflexionen:

1.)Eintreffend weniger als 2 ms = 70 cm mehr Lauflänge , wird komplett dem Direktschall zugeordnet, sehr ungünstig, Ortungsprobleme bei Seitwandreflexionen

2.)Eintreffend zwischen 2ms und 15ms = 70 cm bis 5,1m mehr Lauflänge, wird nicht mehr der Direktschallquelle zugeordnet sondern als Raumeffekt wahrgenommen, keine großen Ortungsprobleme, je nach Absorptionsgrad der Oberfläche und Frequenz (Auslöschungen, Überhöhungen) Veränderung der Tonalität.

3.)Eintreffend nach mehr als 15 ms bis 50 ms = 5,1 bis 17m (Nachhall) , bei weniger als 10dB am Hörplatz (was im Wohnraum bei dieser Lauflänge erwartbar ist) keine Effekte auf die Klangwahrnehmung mehr.

4.)Eintreffend nach 50 ms = 17m Halleffekte mit Raumgrößenwahrnehmung bei genügend großer Lautheit der Reflexionen.

Daraus ergeben sich Anhaltspunkte, wie man Rundstrahler und Dipolstrahler in einem Raum aufstellen sollte, um die Ortungsschärfe in bestimmten Bereichen zu erhalten und um Klangveränderungen zu minimieren.

Gruß
Rainer

Bei der Vorführung war ich auch....hat irgendwie den eigentlichen Effekt zerstört um ehrlich zu sein...

https://www.lowbeats...P_Vincent_Werner.jpg

Wenn ich in Bezug auf Musik als typischer und ambitionierter häufiger Musikhörer solche Zahlenspiele sehe, frage ich mich, worum es den Leuten tatsächlich eigentlich geht.
Um die Emotionalität von Musik, oder die wissenschaftlichen Aspekte der Akustik.

k4ktus (Beitrag #1) schrieb:

Servus, ehrlich gesagt bin ich etwas verwirrt. ... Mein Eindruck bestätigt, dass mir Räume, die eher Hart sind, ein wesentlich besseres Gefühl der Breite, Tiefe und Höhe geben. VG

Musik spricht nicht Messgeräte und Berechnungsmodelle an, sondern Menschen, und die erleben Musik emotional, nicht in wissenschaftlichen Denkmustern.
Wenn es jemand gerne räumlich-akustisch hart hat, ist das ebenso "in Ordnung", wie wenn jemand irgendeine andere räumlich-akustische Lösung zu Hause zusammenzimmert. Und die Zahlen werden auch nicht klären, warum nun Leute auf Gregorianik, und andere auf House abfahren!
Letztlich bleibt immer das Hören, das individuelle, übrig, und bestimmt auch, wie Musik gehört wird.
Die Technik ist nur Mittel zum Zweck, mit der man selbstverständlich nach Gutdünken experimentieren kann.
Trotzdem gibts keinen gemeinsamen Nenner, der durch mathematische Formeln ermittelt werden kann!

net-explorer (Beitrag #25) schrieb:

Um die Emotionalität von Musik

Darum geht's hier doch gar nicht, dazu reicht ja schon ein Kofferradio oder billige Kopfhörer.

Natürlich ist das etwas individuelles. Trotzdem hat Toole in Blindtests ermittelt was die Merheit als guten Klang empfindet.
Und im professionellen Umfeld gibt es ja auch gewisse Standards wie z.B. Räume und Lautsprecher zu sein haben.

Schallharte Räume und Rundstrahler gehören nicht dazu.

Vieles ist natürlich auch Gewöhnungssache, das Ohr (eher das Hirn) passt sich den Gegebenheiten an.

Trotzdem verblüfft es mich privat und auf Messen immer wieder wie auch wirklich schlecht klingende Anlagen von einigen als gut empfunden werden.

Das rührt auch daher, das jeder guten Klang anders definiert,
manchen reicht eine gute Tonalität aus, das ist bei mir auf Messen auch so, wenn es sich ausgewogen anhört, nichts nervt und hervorsticht,
dann ist das für mich auf einer Messe ausreichend.
Und tonal sind die Geschmäcker vielfältig.

Da bewerte ich nicht die Bühnendarstellung, Räumlichkeit oder Ähnliches, da man dies unter den Gegebenheiten eh nicht bewerten kann.
Erwartet man dies auf einer Messe, dann ist das schon sportlich.

Zu Hause sitzt man im kleinen Stereodreieck im Sweetspot, und danach bewertet man dann in einem großen Raum mit vierzig Leuten den Klang anderer Anlagen, wenn man rechts außen sitzt oder steht....funzt halt nicht.

Da wird jetzt die „Emotionalität der Musik“ gegen die sog. „Zahlenspiele“ ausgespielt. Dabei ist nur gerade die Quantifizierung von Effekten und ihre Kommunikation in Zahlenwerten eben keine „Spielerei“. Das Spielerische liegt vielmehr in der Emotionalität beim Musizieren und beim Zuhören und Tanzen.
Aber darauf zielte ja die erste und einzige Frage des angeblich so „verwirrten“ Themenerstellers gar nicht.

Die ersten Reflexionen sind ein geometrisch leicht verständlicher Vorgang. Wenn man einige psychoakustische Ergebnisse kennt, wird die unendliche Diskussion um das Herumrücken von Lautsprechern etwas vom reinen Probieren befreit. Ebenso kann man auch akustische Raumveränderungen leichte so planen, dass sie dem eigenen Musikgeschmack entgegenkommen.

Wie unterscheidet denn eine Ente einen „Pseudowissenschaftler“ von einem „echten“ Wissenschaftler?
Gruß
Rainer

Da bewerte ich nicht die Bühnendarstellung, Räumlichkeit oder Ähnliches, da man dies unter den Gegebenheiten eh nicht bewerten kann. Erwartet man dies auf einer Messe, dann ist das schon sportlich.

Das war auch nicht meine Erwartung, trotzdem hat es bei einigen Zerstellern sehr gut geklappt und bei anderen ist halt nur Klangsoße rausgekommen.
Wenn da so gar keine Ortbarkeit da ist obwohl die Aufstellung und der Raum es prinzipiell hergeben könnten, dann laste ich das auf einer Messe schon dem LS an.

rat666 (Beitrag #30) schrieb:

Wenn da so gar keine Ortbarkeit da ist obwohl die Aufstellung und der Raum es prinzipiell hergeben könnten, dann laste ich das auf einer Messe schon dem LS an.

Genau diesen vorschnellen Schluss ziehe ich auf einer Messe nicht.
Ganz ehrlich, welcher Lautsprecher schafft es nicht eine gewisse Ortbarkeit in einem entsprechenden Umfeld zu generieren.
Das schaffen auch Q Acoustics 2020i für ehemals 125€ das Paar.

So schlecht kann ein Lautsprecher gar nicht sein ohne Defekt oder Fehlanschluss, das dies in einem entsprechenden Umfeld nicht klappt.

Natürlich wäre mir eine Bewertung in meinem Raum lieber, man muss aber nehmen was man bekommt.
Die stellen vermutlich keine MBL nur zum Testen zu mir nach Hause.

Ansonsten gehe ich immer davon aus, dass die Hersteller die bestmögliche Wiedergabe bei einer Vorführung anstreben, zumal es ja andere in einer vergleichbaren Umgebung ein paar Stände weiter schaffen.

Insofern bewerte ich schon hauptsächlich die Tonalität etc. Im Vordergrund, wenn eine Eigenschaft aber nahezu völlig fehlt kann ich sie schlecht ignorieren.

So schlecht kann ein Lautsprecher gar nicht sein ohne Defekt oder Fehlanschluss, das dies in einem entsprechenden Umfeld nicht klappt.

Dann hättest du die Living Voice Vorführung auf der letzten Highend hören müssen(Alles grausam), das war nahe an der Körperverletzung.
Dali war auch nicht gut (Tonalität)

Beide Vorführer waren übrigens augenscheinlich mit der Darbietung ihrer LS zufrieden.

rat666 (Beitrag #32) schrieb:

Natürlich wäre mir eine Bewertung in meinem Raum lieber, man muss aber nehmen was man bekommt. Die stellen vermutlich keine MBL nur zum Testen zu mir nach Hause. .

Deine Frau würde sich freuen , spart sie doch durch die Hallsaucenwerfer den Mixer in der Küche

Bei Living Voice war ich tatsächlich nicht,
war aber vor zwei Jahren etwa bei einem Händler und es hat scheiße gut geklungen, aber mir deutlich zu teuer gewesen.

Dali hat mir auch nicht so gut gefallen, aber ein Totalausfall sieht auch anders aus. Vllt war ja auch NAD schuld...
Dali trifft mich aber quasi nie ins Herz, selbst die Kore spielte sich nicht in meine persönliche Favoritenliste...

k4ktus (Beitrag #1) schrieb:

Servus, ehrlich gesagt bin ich etwas verwirrt. Man kann einerseits lesen, ... Auf der anderen Seite sehe ich immer wieder Threads, Webseiten usw. die unbebingt alles dafür tun um diese erste Refelexion zu bedämpfen. ...

flexiJazzfan (Beitrag #29) schrieb:

Da wird jetzt die „Emotionalität der Musik“ gegen die sog. „Zahlenspiele“ ausgespielt. Dabei ist nur gerade die Quantifizierung von Effekten und ihre Kommunikation in Zahlenwerten eben keine „Spielerei“. ... Aber darauf zielte ja die erste und einzige Frage des angeblich so „verwirrten“ Themenerstellers gar nicht. ... Gruß Rainer

Das Ausspielen findet umgekehrt statt!
Der heimische Musikhörer hat nicht die reale Möglichkeit, seine Akustik über alle Faktoren hinweg "wissenschaftlich in oder mit Zahlen" zu organisieren.
Was für Messinstrumentkohorten auch immer privat aufgefahren werden, das erfasst nicht korrekt die Komplexität der heimischen Akustik.
Die Musik war zuerst da, und erst danach, und sehr viel später, kamen die Messungen im privaten Umfeld, die immer nur einen Bruchteil des Nötigen erfassen. Das Ergebnis von Messungen sind üblicherweise Zahlen, und die erscheinen der Menschheit seit ein paar Jahrhunderten als das wissenschaftliche non-plus-ultra, was ganz einfach nicht immer, manchmal schon, so stimmt.
Und weil der zu Hause gehörte gute Klang eben längst nicht mehr ausreicht, wird nach dem Haar in der Suppe gesucht, und dank der Lieferung von "Heimmesstechnik" auch immer wieder gefunden.
Aber was ist das Ergebnis von "wissenschaftlicher" Teilbetrachtung? Im besten Fall eine nicht störende Näherung, und im schlechtesten Fall ein Zersprengen der Wiedergabeverhältnisse.
Über Missfallen von Ergebnissen durch Einmessen wird - sehr vorsichtig natürlich - auch immer wieder mal berichtet. Man darf ja die "Wissenschaft" nicht ankratzen, erst recht nicht als Laie.

Dementsprechend überwiegen die Heilsgesänge über diese Aktivitäten, und führten offensichtlich zur "Verwirrung". Denn mit den Zahlen alleine wird ja keiner glücklich, danach muss die bekannte Materie der Akustik regulierend angegangen werden, und dann erfolgt die Beglückung der Jünger mit Erkenntnissen aus haufenweise Teilbetrachtungen.
Das schließt per se nicht aus, dass es korrekte Schlüsse gibt, was allerdings ebenso bedeutet, dass da viele Fehlschlüsse unterwegs sind. Und die halten sich bekanntlich am hartnäckigsten am Leben.

Am langen Ende führt das alles natürlich ebenfalls zu Ergebnissen, wie auch immer geartet, jedoch nicht anders, als die Aufstellung des Wiedergabequipments "von Hand und nach Gehör". Denn gefallen muss es - NUR!
Die Zahlen hören nichts, aber der geneigte Musikhörer muss mit seinem heimischen Zustand zurechtkommen, und die unumgänglichen Kompromisse eingehen.

für die Vielen, die sich nicht mit "Zahlen" und Messungen auseinandersetzen, gibt es sinnvolle, bildliche Veranschaulichungen wie zB "erste Reflexionen bedämpfen".

Wenn man von Reflexionen im Raum spricht ist es wichtig zu verstehen, dass in aller Regel nicht alle Frequenzen gleichmäßig von den Reflexionsflächen reflektiert werden. Material und Struktur der Reflexionsflächen spielen eine Rolle und nun kann man das Thema beliebig komplex gestalten. Das Dämpfen ist ein Weg mehr Kontrolle über das Geschehen zu erhalten. Natürlich gibt es auch andere Wege. Ich habe es immer pragmatisch und zielführend gefunden die passenden Lautsprecher für den Ort zu finden an dem sie stehen sollen. Meistens kauften die Kunden den Lautsprecher wenn er einmal an Ort und Stelle stand und sich bewährte. Allerdings gab es zu meiner Zeit als Händler Anfang/Mitte der 90iger nicht denselben Preisdruck wie heute und es gab mehr Vertriebe, die auf eine Preisstabilität zum Schutz der Händlermarge Wert legten.
Ich kenne heute noch ein paar Händler von Früher, die Interessenten, denen sie vertrauen die Möglichkeit geben Lautsprecher zu Hause zu hören, bevor sie diese kaufen - manche nehmen dafür eine Handling-Gebühr, die bei Kauf angerechnet wird.

rat666 (Beitrag #32) schrieb:

Beide Vorführer waren übrigens augenscheinlich mit der Darbietung ihrer LS zufrieden.

Das zeigt einen gewissen Grad an Professionalität - Haltung beweisen auch wenn's schief läuft. Es ist eine besondere Kunst auf Messen einen guten Klang hinzuzaubern. Ich erinnere mich an zahllose Kämpfe mit den Räumen im Kempinski Hotel wo früher die High-End stattfand. Der Trick war den Raum in der Größe einigermaßen passend zur Anlage die man vorführen wollte zu bestellen. Mit kleinem Budget und kleinem Raum führte man am besten auch nur kleinere Anlagen vor.

net-explorer (Beitrag #35) schrieb:

Der heimische Musikhörer ... geneigte Musikhörer muss mit seinem heimischen Zustand zurechtkommen, und die unumgänglichen Kompromisse eingehen.

Das alles mag für einen Teil der Musikhörer (Purist?, Arithmophobiker?) gelten, dieser ist - außer Dir - aber offenbar in diesem Thread bisher nicht vertreten und m.E. durch diesen auch gar nicht angesprochen.

BassTrap (Beitrag #38) schrieb:

Das alles mag für einen Teil der Musikhörer (Purist?, Arithmophobiker?) gelten, dieser ist - außer Dir - aber offenbar in diesem Thread bisher nicht vertreten und m.E. durch diesen auch gar nicht angesprochen.

Genau die Puristen spreche ich mit meinem Beitrag nicht an.

BassTrap (Beitrag #7) schrieb:

Räumlichkeit, die nicht in der Aufnahme enthalten ist, mag ich nicht hören, denn dabei klingt das eigene Zimmer, verfälscht den Eindruck, verdeckt Details..

Klingt irgendwie nach Purist

Aber so weit sind wir gar nicht auseinander. Gerade weil der eigene Raum immer eine Wechselwirkung mit der Anlage entfaltet, ist es sinnvoll diesen bei der Wahl seiner Anlage / Lautsprecher zu berücksichtigen. Wer das nicht macht kann sehr überrascht sein, wenn die Anlage und Lautsprecher, die im Laden noch so toll waren zu Hause die Erwartungen nicht mehr erfüllt.
flexiJazzfan hat im Beitrag #23 dazu Hilfreiches geschrieben.
Ich empfehle das Testen aussichtsreicher "Kandidaten" zu Hause weil das ist in der Regel leichter handhabbar ist als die messtechnische Erfassung und raumakustische Optimierung.

net-explorer (Beitrag #35) schrieb:

Was für Messinstrumentkohorten auch immer privat aufgefahren werden, das erfasst nicht korrekt die Komplexität der heimischen Akustik. Die Musik war zuerst da, und erst danach, und sehr viel später, kamen die Messungen im privaten Umfeld, die immer nur einen Bruchteil des Nötigen erfassen. Aber was ist das Ergebnis von "wissenschaftlicher" Teilbetrachtung? Im besten Fall eine nicht störende Näherung, und im schlechtesten Fall ein Zersprengen der Wiedergabeverhältnisse.

Hallo Explorer,
ich kenne deine Erfahrung mit Messungen im 'heimischen Umfeld' nicht, möchte aber deine Aussagen nicht
unwidersprochen stehen lassen.

Sicher, es wird bei jeder Messung immer nur ein Ausschnitt dessen erfasst, was in einem Raum akustisch stattfindet.
Aber was soll die Annahme aussagen, dass die 'Komplexität der heimischen Akustik' nicht korrekt erfasst würde?
Und was intendiert die Annahme, dass die Wiedergabeverhältnissse per Messung zersprengt werden könnten?

Am Ende legst du damit nahe, dass Messungen im eigenen Hörraum mehr schaden als nutzen können. Und an diesem
Punkt möchte ich deutlich widersprechen: Wenn man weiß, wie der Nachhall in einem Raum aussieht, kann man gezielt
diesen verringern. Und wenn man weiß, wo und bei welcher Frequenz eine Raummode steht, kann man diese gezielt
elektronisch oder mechanisch abdämpfen. Man muss das alles nicht tun, aber erst wenn man per Messung um die
Problempunkte weiß, hat man die Chance, sinnvoll etwas zu unternehmen. Alles andere bleibt ein Stochern im Dunkeln.

Gruß Mart

Klingt irgendwie nach Purist

Nein, klingt irgendwie nach richtig und nach Hifi.

Wer nach der Einmessung ein schlechteres Ergebnis als davor hat, der hat etwas falsch gemacht. Mit ist ein solcher Fall nach korrekter Einmessung nicht bekannt.
Wenn man sich mit der Materie nicht beschäftigt braucht man sich auch nicht wundern wenn nichts vernünftiges dabei rauskommt.
Es ist ein Werkzeug, das Gehirn wird nicht dadurch ersetzt.

Manche mögen ihre Raummoden weil es so schön brummt und manche mögen ihre Klangsoße.
Sei ihnen alles gegönnt, nur korrekt ist es eben nicht.

Ohne Messungen ist jeder Optimierungsversuch sinnlos, weil es reiner Zufall ist was dabei raus kommt. Den Ohren muss es am Schluss zwar gefallen aber zum Messen taugen sie nicht ausreichend.

Niemand würde sich z.B. beim bestimmen einer Länge rein auf seine Augen verlassen, der Maßstab ist da deutlich genauer. Wenn man mit einem Maßstab nicht umgehen kann wird das Messergebnis nicht stimmen, die Schuld daran trägt aber nicht der Maßstab.

Bezüglich der Messeerfahrungen, möchte ich zu bedenken geben, dass die Nachhallzeit in einem Raum massiv durch die Anwesenheit von Personen erniedrigt wird. (Die entsprechenden Zahlen kann man ja nachsehen) Dies betrifft selbstverständlich nicht nur Messen, sondern auch allerlei häusliche Testveranstaltungen/Gelage, bei denen eine Gruppe von Testhörern bestimmten Hörphänomenen oder Anlagenfehlern oder raumakustischen Phänomenen nachjagt - und eben nicht das hört, was der Anlagenbesitzer alleine wahrnimmt.

Mit der Angst vor Zahlen sollte man jetzt nicht ins Dämliche abdriften! Den Abstand der schallerzeugenden Fläche eines Lautsprechers von der Rückwand oder der nächsten Seitenwand zu messen, das Stereodreieck einrichten, die nächsten Reflexionen mit einem Spiegel prüfen und ausmessen … . Das erfordert doch nur Fähigkeiten, die seit Jahrtausenden handwerklich genutzt werden. Das geht doch alles mit Schnur und einem Maßstab und Addition und Subtraktion. Dadurch wird man doch nicht zum Zahlengläubigen und schon gar nicht zu einem Wissenschaftler. Und wenn man dann die Raummoden nicht selbst ausrechnen will, dann schaut man etwa bei Hunecke.de nach wie das aussehen könnte.

Im übrigen sind alle psychoakustischen Erkenntnisse und Zahlenwerte immer mit einer erheblichen Bandbreite/Toleranz behaftet, da sie ja auf Befragungen menschlicher Individuen beruhen. Die wissenschaftliche Korrektheit erfordert eigentlich die Angabe dieser Toleranzen mit geeigneten Maßzahlen. Das würde auch viele privaten Messungen wieder etwas relativieren, wo mit geglätteten aber haarfein gezeichneten Kurven, doppeltlogarithmischen Darstellungen, gefenstert und gefiltert dann „Berge“ und „Täler“ aufs intensivste interpretiert werden.

Gruß
Rainer

Auch das richtige Interpretieren der Messergbnisse und das Wissen um den wirklichen Einfluss der Zahlen würde ich zum richtigen Umgang mit dem Messwerkzeug zählen.

Z.B. sollte man wissen, dass 3db Unterschied im Bass in Ordnung sind aber im HT Bereich zu viel.

Im Übrigen ist eine korrekte Einmessung der Anlage mit Dirac oder Audyssey nicht schwerer als das von dir angeführte Ermitteln von Erstreflektionen mittels Schnur und Maßstab.

Ich habe solche Raumeinmessungen noch nie gemacht, habe aber den Eindruck, dass die meisten privaten Anwender die Schwierigkeiten bei der Interpretation der Daten unterschätzen. Auf jeden Fall verbessern Überlegungen zur richtigen Aufstellung der Lautsprecher und Anordnung der Hörzone die Chance für eine erfolgreiche Messung.
Gruß
Rainer

Deine nicht zu überlesende Abneigung gegenüber Messungen könnte darauf begründet sein, dass du es pauschal für zu schwierig hältst.

Weiterhin geht es nicht um Zahlengläubigkeit oder um messen statt hören.

Auch ersetzt ein Einmesssytem nicht gute LS oder die korrekte Aufstellung.

Das Ergebnis muss immer mittels Ohren überprüft werden und subjektiv gefallen. Wenn ein gutes Messergbnisse nicht akustisch gefällt muss man sich die Frage stellen ob man falsch gemessen hat oder einfach nur nicht gerne neutral hört.
Mir persönlich ist jedenfalls keine korrekte Messung mit gutem Ergebnis bekannt die in der Praxis schlecht klingt.

Ein etwas tiefere Auseinandersetzung mit der Materie und vielleicht der ein oder andere Messversuch könnte helfen.
Weiterhin würde dir ein Direktvergleich mit und ohne korrekter Einmessung helfen die Größenordnung des Unterschiedes besser einordnen zu können, auch wenn dieser je nach LS und Raum variiert.

flexiJazzfan (Beitrag #44) schrieb:

Ich habe solche Raumeinmessungen noch nie gemacht, habe aber den Eindruck, dass die meisten privaten Anwender die Schwierigkeiten bei der Interpretation der Daten unterschätzen.

Dein Eindruck über die 'meisten privaten Anwender' ist offensichtlich eine Vermutung.
Ich empfehle den Schritt zu eigenen Erfahrungen. Die Software gibt es ja gratis.

Gruß Mart

Meine Überlegung geht über die unterschiedlichen Fähigkeiten von "Einmess-Software" hinaus.
Ich halte eine verallgemeinernde Betrachtung einiger ausgewählter "Zahlen" und Messungen innerhalb des Gesamtthemas "heimische Akustik" für "teilweise womöglich richtig", und "teilweise" ist eben nicht "gänzlich/komplett, vollumfänglich", und mit solchen Halbwahrheiten erreicht man nur besagte Näherungen, und nicht die meistens hochgelobte "Lösung".
Kann man also mögen, muss man aber nicht.
Ich empfinde die Präsentation von Zahlen hier meistens als Überhöhungen, deren Absolutheit im Ergebnis Schein ist, weil etliche Faktoren damit nicht abgedeckt werden.
Halbe Sachen sind halbe Sachen,und werden auch nicht durch Wiederholung ihrer "Leistungen" zu ganzen Sachen.

Eine Zuckertablette alleine behebt das Problem Diabetes auch nicht!

Eigene Erfahrungen ? Nee, Überlegungen ...

Mart

13mart (Beitrag #48) schrieb:

Eigene Erfahrungen ? Nee, Überlegungen ... Mart

Logik!

... bin hier raus.

Mart