Fragen zu Erstreflexionen und Nachhallzeiten zu REW

Hier mein Bass
Was sagt ihr dazu?



Ich hab den sub mal umgestellt.

Der Frequenzgang sieht phänomenal glatt aus. Maximal sehe ich +-2dB.
Die Nachhallzeit läßt sich an dem Graph aber nicht beurteilen, da er bis SPL 40 runter zeigen müßte. Wäre mir aber nicht so wichtig, da ich im Bassbereich nicht dämpfe.

Und was hast du jetzt alles gemacht bezüglich Bass Chris?
Umgestellt nur oder auch andere Sachen?
Die Raumakustik optimiert hast du bisher noch nicht speziell für den Bassbereich, wenn ich das hier richtig verfolgt habe, bisher andere Sachen in Angriff genommen oder?

Auf jeden Fall Respekt, wie du dich rein hängst.
Wie schaut's denn jetzt aus mit deinem Deckensegel, profitierst du schon ganz gut dadurch oder musst noch weiter optimieren?

Ja, der Bass fällt sehr schön steil ab.
Hast du mit Trennfrequenz gemessen oder warum der Abfall bei 70Hz.

VG

Ja mit Trennfrequenz gemessen. Ich müßte nochmal anders messen.

Du kannst auch mal zusammen mit den beiden Fronts messen, dann sieht man was im Übergangsbereich passiert.

Macht es eigentlich Sinn bei einem Absorber, die Rückwand eine MDF Platte einzubauen?
Oder bespannt man besser mit Stoff?

Solange du dir keinen klanglichen Vorteil versprichst, kannst du nehmen was du willst.

Falls der Stoff Höhen besser bedämpfen soll und das auch tut, wäre das natürlich etwas anderes. Und ob ein MDF-Brett zusätzlich einen Plattenabsorbereffekt auslöst, wäre wohl Zufall.

Meine Aixfoam-Absorber lasse ich wie sie sind. Für meine Hofa-Absorber habe ich Holzrahmen gebaut, aber nur damit die sich gut stellen lassen.

Ich frage nur deshalb, die gekauften Absorber oder binärer Abfuser haben auf der Rückseite eine MDF Platte verbaut.
Ich schätze mal 3 mm.
https://www.btacoustics.com/de/produkt/binary-abfuser

Ich habe jetzt schon öfter videos gesehen, die auf der Rückseite Absorber mit Stoff bespannt haben.
schadet die MDF platte auf der Rückseite die Schall Absorption?

Diffusor ist was anderes, da die Höhen durch die Oberflächentextur nicht gebündelt, sondern - erstaunlicherweise - diffus reflektiert werden. Ob da ansonsten ein Brett hinterklebt, ist nach meiner Kenntnis egal.

Chris3636 (Beitrag #108) schrieb:

Macht es eigentlich Sinn bei einem Absorber, die Rückwand eine MDF Platte einzubauen? Oder bespannt man besser mit Stoff?

Nein und wenn nur mit einem Abstand, also z.B. Wand/ 3cm Luft/Absorber, weil sich direkt an der Wand immer ein Schnelleminimum (bzw. ein Druckmaximum)befindet. Die ersten cm des an der Wand anliegenden Absorbers haben deshalb fast keine Wirkung und man kann getrost die kostenlose Luft (Wandabstand) verwenden.
Dann kann man je nach dem was gemessen wurde (Nachhallzeit) und wie es sich anhört, um dem Hochtonbereich nicht auch noch die „möglicherweise“ letzte Lebendigkeit zu entziehen eine dünne Folie (Müllsack) auf den Absorber machen und wenn nötig noch lochen (Ich verwende dazu immer einem „Tapetenigel“.

Hörstoff (Beitrag #111) schrieb:

Diffusor ist was anderes, da die Höhen durch die Oberflächentextur nicht gebündelt, sondern - erstaunlicherweise - diffus reflektiert werden. Ob da ansonsten ein Brett hinterklebt, ist nach meiner Kenntnis egal.

kommt drauf an ob ein 1-D (streut in einer Ebene) oder 2-D (streut in alle Richtungen) Diffusor, da diese unterschiedlich wirken und auch an Unterschiedlichen Flächen (Decke/Wand) verwendet werden.

>>>Für Wandflächen ist ein 1-D Diffusor die bessere Wahl. Die
Schallenergie soll in der Hörebene bleiben, und nicht wie bei 2-
D Diffusoren in alle Raumrichtungen zerstreut werden, um dann im
Endeffekt wieder im Decken- oder Bodenbereich absorbiert zu
werden.<<<

Hayford (Beitrag #112) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #111) schrieb: Diffusor ist was anderes, da die Höhen durch die Oberflächentextur nicht gebündelt, sondern - erstaunlicherweise - diffus reflektiert werden. Ob da ansonsten ein Brett hinterklebt, ist nach meiner Kenntnis egal. kommt drauf an ob ein 1-D (streut in einer Ebene) oder 2-D (streut in alle Richtungen) Diffusor, da diese unterschiedlich wirken und auch an Unterschiedlichen Flächen (Decke/Wand) verwendet werden.

Nee, ein Brett dahinter ist in keinem Fall sinnvoll - es sei denn, wie angedeutet, wenn zusätzlich ein Plattenabsorber hinzuentwickelt wird. Ob und welcher Diffusor - der in jedem Fall diffus reflektiert, nur eben ggf. eingeschränkt horizontal - besser ist und ob überhaupt einer erforderlich ist, hängt vom Raum und der Hörposition ab.

https://youtu.be/QiOyeh0HuYs

So ein Beitrag für Stereo Hörer. Musikliebhaber.

Vielleicht interessiert der Fred hier als Intensivierung: http://www.hifi-forum.de/viewthread-8-7945.html

Ich wusste gar nicht das der Kerl da so bekannt ist.

Hörstoff (Beitrag #115) schrieb:

Vielleicht interessiert der Fred hier als Intensivierung: http://www.hifi-forum.de/viewthread-8-7945.html :prost

Chris3636 (Beitrag #114) schrieb:

https://youtu.be/QiOyeh0HuYs So ein Beitrag für Stereo Hörer. Musikliebhaber.

Die ersten Bilder zeigen bereits das es sich lediglich um Verkaufsgebrabbel handelt...

Hofa 2-D Diffusoren an die Wände geballert.

Das ist völlig Falsch, da 1).die zweidimensionale Bauweise die Schallenergie in alle Raumrichtungen zerstreut, um dann im Endeffekt wieder im Decken- oder Bodenbereich absorbiert zu werden.
Wobei ja eigentlich die Schallenergie in der Hörebene bleiben soll .

Für Wandflächen ist ein 1-D Diffusor die bessere Wahl.

Anzuraten sind 2-D Diffusoren allerdings an der Decke und an den Wänden im höheren Raumbereich oberhalb der Hörebene.
Lediglich in sehr kleinen Räumen kann man 2-D verwenden usw. usw.

Die hoch gepriesenen (17:19) speziellen kompaktteile aus USA… sowas gibt´s auch bei GIK Acoustics,
Tri-Trap Bassfalle
Monster Bassfalle mit FlexRange Technologie

Auf jeden Fall gehört zum guten Klang eine richtig gute Tasse Kaffee und eine Mozart Kugel

Hayford (Beitrag #117) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #115) schrieb: Vielleicht interessiert der Fred hier als Intensivierung: http://www.hifi-forum.de/viewthread-8-7945.html :prost Chris3636 (Beitrag #114) schrieb: https://youtu.be/QiOyeh0HuYs So ein Beitrag für Stereo Hörer. Musikliebhaber. Die ersten Bilder zeigen bereits das es sich lediglich um Verkaufsgebrabbel handelt... Hofa 2-D Diffusoren an die Wände geballert. Das ist völlig Falsch, da 1).die zweidimensionale Bauweise die Schallenergie in alle Raumrichtungen zerstreut, um dann im Endeffekt wieder im Decken- oder Bodenbereich absorbiert zu werden. Wobei ja eigentlich die Schallenergie in der Hörebene bleiben soll . Für Wandflächen ist ein 1-D Diffusor die bessere Wahl. Anzuraten sind 2-D Diffusoren allerdings an der Decke und an den Wänden im höheren Raumbereich oberhalb der Hörebene. Lediglich in sehr kleinen Räumen kann man 2-D verwenden usw. usw. Die hoch gepriesenen (17:19) speziellen kompaktteile aus USA… sowas gibt´s auch bei GIK Acoustics, Tri-Trap Bassfalle Monster Bassfalle mit FlexRange Technologie

Ich frage mich eh mit den diffusern…wenn man sowas verbaut…gibt es doch mehr reflektierte Flächen.der Schall wird ja in allen Richtungen hingelenkt. Das muss doch im Zusammenspiel mit den Absorbern gehen? Das heißt, wenn der gestreut wird muss er woanders absorbiert werden?

In heimkinos sind ja meist die 2d diffusoren im hörbereich an der Decke.

https://youtu.be/rdO-94H_ISk

Da hat der Lars auch für die Erstreflexionen Absorber mit lochplatte verbaut.

Chris3636 (Beitrag #119) schrieb:

Ich frage mich eh mit den diffusern…wenn man sowas verbaut…gibt es doch mehr reflektierte Flächen.der Schall wird ja in allen Richtungen hingelenkt. Das muss doch im Zusammenspiel mit den Absorbern gehen? Das heißt, wenn der gestreut wird muss er woanders absorbiert werden?

Die Zerstreuung eines Diffusors bewirkt, daß beim Hörer die reflektierten Töne noch ankommen, aber ungerichteter und in verminderter Stärke als ohne Diffusor. Also mehr Mischmaschbrei als saubere, richtig stark störende Reflexionen. Das Zimmer wirkt noch lebendig aber nicht mehr so schallhart/hallend/maskierend. Mit einem Absorber kommt beim Hörer kaum mehr was an, geht in Richtung schalltoter Raum.
Mit Duffusoren versucht man, den eigenen Raum akustisch mitspielen zu lassen, mehr Räumlichkeit zu erzeugen, wobei ich auf dem Standpunkt stehe, die Räumlichkeit von Musik muß in der Aufnahme stecken, kann vom eigenen Zimmer nur verfälscht werden.
Musik wird im Studio i.d.R. im Nahfeld abgemischt, also unter kaum/nicht hörbarem Raumeinfluß. Das eigene Zimmer gibt seinen eigenen Senf dazu, was ich mit Abosrbern möglichst zu unterdrücken versuche.

BassTrap (Beitrag #120) schrieb:

Mit Duffusoren versucht man, den eigenen Raum akustisch mitspielen zu lassen, mehr Räumlichkeit zu erzeugen, wobei ich auf dem Standpunkt stehe, die Räumlichkeit von Musik muß in der Aufnahme stecken, kann vom eigenen Zimmer nur verfälscht werden.

Nun, das sehe - höre - ich wirklich anders. Ein Wohnraum kann im Stereobetrieb unterstützend wirken, wenn
er 'diffus' reflektiert, und er würde 'tot' klingen, wenn er mit Absorbern zugebaut würde. Im Heimkino mit einer
Vielzahl von Lautsprechern mag dieses totdämpfen funktionieren, beim Stereohören mit akustischen Instru-
menten sicher nicht.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #121) schrieb:

Nun, das sehe - höre - ich wirklich anders. Ein Wohnraum kann im Stereobetrieb unterstützend wirken, wenner 'diffus' reflektiert, und er würde 'tot' klingen, wenn er mit Absorbern zugebaut würde.

Das hat mit Räumlichkeit in Musik nun aber auch gar nichts zu tun. Die hat der Tontechniker reingemischt.

Andersrum: auf die Räumlichkeit, die nicht in der Musik steckt und erst ein Zimmer erzeugt, kann ich beim Musikhören verzichten.

@13mart
erzählen du quatsch abend heute.
Absorber machen den Klang nicht tot. Die sorgen eher für Präzision, Dynamik und Sauberkeit im Klangbild.Aber trotzdem kann man auch übertreiben, wenn man es nicht richtig angeht.

Ich erzähle keinen 'Quatsch'. Ein Cembalo klingt in einem überdämpften Raum nicht, es sei denn, man sitzt im Nahfeld.
Der räumliche Eindruck entsteht bei nur zwei Lautsprechern auch durch die Unterstützung des Raumes. Diffusoren sind
dabei eine echte Hilfe. Man kann mit ihnen nicht 'übertreiben', mit Absorbern hingegen schon - bei Stereo, wohlgemerkt.

Gruß Mart

Chris3636 (Beitrag #119) schrieb:

Ich frage mich eh mit den diffusern…wenn man sowas verbaut…gibt es doch mehr reflektierte Flächen.der Schall wird ja in allen Richtungen hingelenkt. Das muss doch im Zusammenspiel mit den Absorbern gehen? Das heißt, wenn der gestreut wird muss er woanders absorbiert werden?.

.Module.de schrieb:

Diffus gestreut besteht der Zeitverlauf des Nachhalls weniger aus einzelnen diskreten / scharfen Reflexionen, sondern aus sehr vielen die gleichmäßig in ihrer Intensität abnehmen. Die entstandene Aufsplitterung der vorher gebündelten Reflexionen hat dabei nur wenig mit der Länge des Nachhalls insgesamt zu tun. Solange ein Diffusor nicht durch poröses Material (z.B. Styropor / EPS) auch als Absorber wirkt, oder durch zu dünnes Sperrholz resoniert, bleibt die Nachhallzeit nahezu unverändert. Gerade dieser Punkt wird bei der Diffusion oft missverstanden.

Die Grundlage der Raumakustik bleibt aber die durch die Absorber gestaltete Nachhallzeit, wobei dann entscheidend die Qualität/Zusammensetzung ist.

Und ein Verhältnis Absorption zu Diffusion gibt es nicht, da Absorption begrenzt ist, Diffusion nicht, da die Verteilung der Schallintensität im Raum zu einem gleichmäßigeren Ergebnis führt.

BassTrap (Beitrag #122) schrieb:

Andersrum: auf die Räumlichkeit, die nicht in der Musik steckt und erst ein Zimmer erzeugt, kann ich beim Musikhören verzichten.

so ist es

13mart (Beitrag #124) schrieb:

Ich erzähle keinen 'Quatsch'. Ein Cembalo klingt in einem überdämpften Raum nicht, es sei denn, man sitzt im Nahfeld. Der räumliche Eindruck entsteht bei nur zwei Lautsprechern auch durch die Unterstützung des Raumes. Diffusoren sind dabei eine echte Hilfe. Man kann mit ihnen nicht 'übertreiben', mit Absorbern hingegen schon - bei Stereo, wohlgemerkt. Gruß Mart

>>>überdämpften Raum<<< Blödsinn, das kommt vom Verhältnis zu dicke und zu dünne Absorber, was dann eine unterschiedliche Nachhallzeit zwischen hohen und tiefen Frequenzen ergibt.

BassTrap (Beitrag #122) schrieb:

..... Andersrum: auf die Räumlichkeit, die nicht in der Musik steckt und erst ein Zimmer erzeugt, kann ich beim Musikhören verzichten.

Ja, kann man, muß man aber nicht unbedingt.
Von kopfhörer, über near field, hin zu "hall-soße" gibt es eine große bandbreite.
Wichtig ist natürlich zu verstehen, was was bewirkt und wie man es beeinflussen kann.

Quatsch
Blödsinn

Diskutiert mal alleine weiter. Erfahrungen werden hier offenbar nicht geteilt.

Mart

13mart (Beitrag #128) schrieb:

Quatsch Blödsinn Diskutiert mal alleine weiter. Erfahrungen werden hier offenbar nicht geteilt. Mart

Hat auch keinen Zweck sich über Raumakustik mit dir zu unterhalten: CembaloC-f''' (65Hz-2,8KHz)

Hayford (Beitrag #129) schrieb:

CembaloC-f''' (65Hz-2,8KHz) ;)

O je, das ist vielleicht der Frequenzumfang aller Grundtöne. Ein Grundton macht aber noch keine Klangfarbe.
Aus Wikipedia: "Das Cembalo zeichnet sich durch einen hellen, obertonreichen Klang aus."
Sein Grundton dagegen fällt vergleichsweise schwach aus.

Und ich hatte es sogar schon mal geschafft ein Heimkino zu überdämpfen...

Ein Absorber ist oft sinnvoll, aber nicht immer, und schon gar nicht an X beliebiger Stelle.
Ein Diffusor hingegen ist quasi immer besser, als eine nackte Wand...
Die Akustik gibt immer "Räumlichkeit" dazu, was beim Abmischen auch bekannt ist....leider nicht individuell möglich bez. untersch. Akustik.

BTW: Es soll ja Leute geben, die pimpen ihren Woofer, um bassschwache Musik aufzumöbeln.
Sowas und dergleichen mach' ich nicht. Was nicht in der Aufnahme drinsteckt, will ich auch nicht hören.
Gefällt mir das Musikstück nicht, höre ich es mir kein zweites mal mehr an. Es gibt genug andere, gefälligere.

Starre Akustik wolle mit 80kg/m3

Was heißt das? ich habe nur von rockwool das gefunden.
SteinwolleRockwoolProRox SL 950 = RW 42000 Pa*s/m²80 kg/m³
Ich ver suche gerade herauszufinden, was indem Absorber verbaut worden ist.
SteinwolleRockwool42000 Pa*s/m²

Basotect hat Basotect12000 Pa*s/m²9 kg/m³

Was bedeutet eigentlich, wenn die Angabe der längenbezogene strömungswiederstand kleiner wird? Z.b.
6000 Pa*s/m²wird. Sollte man so ein Material mit dem Wert einsetzen,wenn man tiefe Frequenzen optimieren will?

Und je größer der wert wird z.b.42000Pa*s/m² , die Materialien sind besser für mittlere bzw. Die hohenfrequenzen geeignet?

Mal die Tiefe des absorbers ausgelassen.

https://www.beisamme...BCr-den-bassbereich/
https://www.heimkino-praxis.de/absorber-material/

Chris3636 (Beitrag #133) schrieb:

Starre Akustik wolle mit 80kg/m3

Ich kenne da höchstens Zellulose mit 100kg (19.600 Pa s/m2) so etwas wird für Räume mit „Sprachdarbietungen“ verwendet (z.B. Dom im Berg, Graz).

Chris3636 (Beitrag #133) schrieb:

Starre Akustik wolle mit 80kg/m3 Ich ver suche gerade herauszufinden, was indem Absorber verbaut worden ist. SteinwolleRockwool42000 Pa*s/m².

Öffnen und nachschauen was verbaut wurde.

Chris3636 (Beitrag #133) schrieb:

Was bedeutet eigentlich, wenn die Angabe der längenbezogene strömungswiederstand kleiner wird? Z.b. 6000 Pa*s/m²wird. Sollte man so ein Material mit dem Wert einsetzen,wenn man tiefe Frequenzen optimieren will? Und je größer der wert wird z.b.42000Pa*s/m² , die Materialien sind besser für mittlere bzw. Die hohenfrequenzen geeignet?

Dazu gibt es im Forum etliche Links mit Rechnern z.B.

Geöffnet wird auch einer.

Will den auf jeden Fall testen ohne diese MDF Platte hinten verbaut. Damit ist der hinten zugetanktert worden.
Und du sagst ja selber, daß es besser wäre, wenn die Rückwand des absorbers offen wäre.

Chris3636 (Beitrag #136) schrieb:

Geöffnet wird auch einer. Will den auf jeden Fall testen ohne diese MDF Platte hinten verbaut. Damit ist der hinten zugetanktert worden. Und du sagst ja selber, daß es besser wäre, wenn die Rückwand des absorbers offen wäre.

Steht ja in #112
Probier doch selber mal den Rechner und sieh selber was mit Zugabe von Luft (AIR) geschieht.

BassTrap (Beitrag #122) schrieb:

13mart (Beitrag #121) schrieb: Nun, das sehe - höre - ich wirklich anders. Ein Wohnraum kann im Stereobetrieb unterstützend wirken, wenner 'diffus' reflektiert, und er würde 'tot' klingen, wenn er mit Absorbern zugebaut würde. Das hat mit Räumlichkeit in Musik nun aber auch gar nichts zu tun. Die hat der Tontechniker reingemischt. Andersrum: auf die Räumlichkeit, die nicht in der Musik steckt und erst ein Zimmer erzeugt, kann ich beim Musikhören verzichten.

Sehe ich für Surroundsound ab 4.0 auch so. Stereo gefällt mir in meinem gedämpften Raum ebenfalls: ich vermisse da nichts. Höre allerdings alles im Nahfeld.

Ein schalltoter Raum bzw. RAR wäre dann aber doch eine unnatürliche Hörumgebung, in der auch gute Anlagen schlecht klingen dürften. Weder menschliche Aufenthaltsohren noch die erhältlichen Tonträger sind darauf ausgelegt.

Ist polysterstoff eigentlich geeignet für einen Absorber ?

DATEN

Typ: Hybrid Panel
Größe: 100x50cm
Dicke: 5/7/10 cm
Absorption: 70 Hz – 15000 Hz (for 10cm thick)
Diffusion: 500 – 3000 Hz
Dämpfungsmaterial: Rock Wool (80kg/m3)
Frontplatte: 3mm lackiertes HDF
Rahmen: 16 mm starke feuerfeste Möbelplatte
Stoff: Polyester

Ich habe aus meinem gekauften binare diffuser die Wolle heraus gemacht. Die Rückseite ist jetzt offen. Hab das element mit Basotect befüllt
Der Stoff der von dem Element ist, soll polyester sein.
Zur Zeit keine Verbesserung mit dem Basotect gegen eine Reflexion an der Rückwand.
Nehme ich eine normale Basotect Platte ohne Stoff bezogen und halte die an die Stelle und messe, ist die Reflexion weg,

Ist doch sehr merkwürdig oder?

Chris3636 (Beitrag #139) schrieb:

Nehme ich eine normale Basotect Platte ohne Stoff bezogen und halte die an die Stelle und messe, ist die Reflexion weg, Ist doch sehr merkwürdig oder?

Ich nehm jetzt mal das Fettgedruckte wörtlich, wenn du im Gegensatz zur Messung mit deinem Fertigpanel nur mit der Basotectplatte dort stehst und die Platte hältst, dann bist du der Absorber/Diffusor der Reflexion...

Ne ich hab gemessen und war nicht im Raum. Hab die nur gegen die Wand gelehnt und zum halten gebracht mit einem Stativ.

Gerade oder leicht schräg?

Gerade.

Ich hab das Gefühl, daß der Stoff gegensätzlich arbeitet.

Das gefüllte Element mit Basotect dann auch mal umgedreht gemessen?
Dann wüsstest du was der Stoff ausmacht.

Das mach ich jetzt mal. Gute Idee.

Wenn ich meine selbsgebauten Absorber da befestige. Holzrahmen geklebt mit Baumwollsträuchern bespannt funktioniert das auch besser.

Ich hab 3stück gekauft von den Dingern. Eine Basotect Platte macht mehr als die Dinger, ohne lochplatte. Ich hab die abgemacht,

Chris3636 (Beitrag #139) schrieb:

Ist polysterstoff eigentlich geeignet für einen Absorber ?

Der Polyesterstoff macht so ziemlich wie in #112 das blaue Plastik - Reflektieren - das ist, wenn gewollt ok.
Ich verwende lieber (z.B.) leichten "Baumwollstoff"

Chris3636 (Beitrag #147) schrieb:

Ich hab 3stück gekauft von den Dingern. Eine Basotect Platte macht mehr als die Dinger, ohne lochplatte. Ich hab die abgemacht,

lochplatte

Ich hatte heute vor, den Absorber bei dem ich die Wolle herausgemacht habe, den Stoff zu entfernen zu testen und denn dann mit baumwollstoff zu bespannen. Und dann wieder die Lochplatte drauf zu machen um zu testen.
Ich finde ohne die lochplatte absorbiert der viel zu wenig. Mein Gefühl bei sämtlichen Messungen.

Die 3 Elemente wurden extra von mir gewählt für die rRückwand. Um das dead end live end Prinzip umzusetzen.
Allerdings muss man auch einen bestimmten Abstand vom hörplatz einhalten. Das ist irgendwo schon aufgetaucht.

Ist das so, wenn man mit so welchen Elementen arbeitet?

Mein Deckensegel hab ich erweitert.

Nicht das Material is maßgeblich für akustische Transparenz sondern die Webart/Webdichte. Guckt Euch die Stoffbespannung von Lautsprechern an. Die ist nie und nimmer aus Baumwolle und recht grobmaschig.