die perfekten Nachhallzeiten

die perfekte Nachhallzeit gibt es nicht.

Für präzise und Störungsfreie Wiedergabe wäre eine Nachhallzeit von 0 ideal, aber selbst im Schalltotenraum kaum zu realisieren.

Daher gibt es 2 grobe Anhaltspunkte:
Wenn großer Wert auf Sprachverständlichkeit gelegt wird, dann sollte sie so klein wie nur möglich gehalten werden.

Als Anhalt kann man eine Nachhallzeit von 0,5 bis 1,3 Sekunden annehmen, wobei die 1,3 Sekunden auf große Säle bezogen sind.
Wird die Nachhallzeit länger, werden die Silben und Sprachlaute miteinander vermischt, was die Verständlichkeit nicht gerade fördert.
Wichtig ist vorallem, das tiefe Frequenzen stärker bedämmt werden, da gerade sie die für die Verständlichkeit wichtigen Spektralkomponenten der mittleren und hohen Frequenzen überdecken.
Sehr Hohe Frequenzen sollten aber auch gedämmt werden, damit Zischlaute nicht übermäßig stark erscheinen.



Wenn jetzt mehr Wert auf Musikwiedergabe gelegt wird, dann sind sogar lange Nachhallzeiten förderlich, da durch sie die einzelnen Töne, oder ungenauigkeiten im Zusammenspiel überdeckt werden, da sich alles zu einem Gesamtklang vermischt. Für große Konzertsäle sind Nachhallzeiten von 2 Sekunden und mehr normal.
Vorallem sollten hier die tiefen Frequenzen eine möglichst lange Nachhallzeit haben, was die Wärme des Klanges fördert


Hoffe das gibt dir eine grobe Übersicht

Hi,

ich würde sagen, das hängt eindeutig auch von der bevorzugten Musikrichtung ab.

Bei elektronischer Musik ist es nämlich von Vorteil, dass die Nachhallzeiten so gering wie möglich ist. Techno / Trance usw. lebt halt von seiner Dynamik. Daher ist ein hallender Raum mit hoher Nachhallzeit vor Allem im Kickbassbereich sehr störend. Das verwascht nämlich das Kick - Gefühl enorm. Daher werde ich mein Hörraum demnächst mit vielen Absorbern ausstatten.

Am Besten sind immer noch Freifeldbedingungen, vor Allem wenn man Basshörner auf der Wiese stehen hat.

Sowas im Zimmer zu erreichen - ein Traum!



Gruß

Bernieserver

Hallo,

ich bitte, zwischen dem Einsatzzweck der Räume zu unterscheiden! Ein Raum, in dem Musik live auf akustischen Instrumenten gespielt wird, benötigt eine völlig andere Nachhallzeit als einer, wo Musik über eine stereophone Wiedergabeanlage abgespielt werden soll.

Für Konzertsäle etc. sind generell größere Nachhallzeiten sinnvoll (je nach Musikrichtung), die bis zu mehreren Sekunden betragen können. Auch eine Frequenzneutralität muß nicht gegeben sein, ein solcher Raum kann durchaus seinen "Eigensound" haben. Viele alte Konzertsäle mit "weicher" Holzvertäflung haben z.B. eine Mittenbetonung des Nachhalles. Kirchen haben oft nachhallzeiten von 3 Sekunden und mehr. Als Faustformel kann man sagen, daß für Sprach/Gesang-Darbietungen 1,5s nicht überschritten werden sollten, weil die Textverständlichkeit - je nach Hallmuster schon früher - dann zwangsläufig leidet.

Für Stereo-Wiedergabe benötigt man tendenziell geringe Nachhallzeiten (unabhängig von der Raumgröße) und frequenzneutralen Nachhall. Ideal wären Werte zwischen 0,2 und 0,3s. im gesamten Hörbereich. Werte unter 0,2s sind schwer zu erreichen und führen dazu, daß das akustische "Nichts" seitlich und hinter dem Hörer wahrnehmbar ist.

Bei Heimtonanlagen wird man die Toleranzen etwas großzügiger sehen müssen, aber 0,4 bzw. 0,5s. sollten im Mittelhochtonbereich eine sinnvolle Obergrenze darstellen, außerdem sollte hier auf Frequenzneutralität geachtet werden.

Verallgemeinern sollte man hier jedoch nicht, weil Hörabstand, Bündelung der Lautsprecher und die Frequenzneutralität aller Parameter wichtige Randbedingungen sind.

zu Poison:

Wird die Nachhallzeit länger, werden die Silben und Sprachlaute miteinander vermischt, was die Verständlichkeit nicht gerade fördert.

So einfach ist die Sache nicht, bei der Sprachverständlichkeit kommt es sehr stark auf die zeitliche Verteilung des Halls an. Überwiegen z.B. wenige, zeitlich eng verteilte und zudem nur wenig verzögerte diskrete Reflexionen, kann dies die Sprachverständlichkeit auch bei längeren NHZ durchaus erhalten. Sind die ersten Reflexionen hingegen stärker verzögert, liegen zeitlich auseinander und nehmen nur linear ab, dann ist die Verständlichkeit meist schon vorher beeinträchtigt.

zu Bernie:

Bei elektronischer Musik ist es nämlich von Vorteil, dass die Nachhallzeiten so gering wie möglich ist.

Die meisten Hörer sehen das anders. Für "Klassik" und ähnliche Aufnahmen sollte die Nachhallzeit sehr gering sein, damit die indirekten Schallanteile auf der Aufnahme nicht überlagert werden. Bei elektronisch erzeugter oder produzierter Musik fällt dieser Aspekt jedoch weg. Einige Hörer empfinden es sogar als nicht angenehm, wenn eine Pop-Produktion allzu "trocken" wiedergegeben wird, da deren Charakter ("Mono-Punkte" ohne Hallumgebung) dann deutlich zu Tage tritt, die Wiedergabe erscheint raumlos und direkt.

Daher ist ein hallender Raum mit hoher Nachhallzeit vor Allem im Kickbassbereich sehr störend. Das verwascht nämlich das Kick - Gefühl enorm. Daher werde ich mein Hörraum demnächst mit vielen Absorbern ausstatten.

Ich hoffe, Dir ist klar, daß eine sinvolle Bedämpfung des gesamten Baßbereiches nicht trivial ist!

Gruß, T.

Schöne Beiträge.... Danke, es kommt ja so langsam ins Rollen hier.

Besonders beim letzten was ich voll nachvollziehen kann habe ich noch einige Fragen und möchte etwas konkreter werden.

Ich selbst experimentiere schon seit längerm mit Offenen Schallwänden, habe vor kurzem Umgebaut und habe ein Haus von innen komplet Entkernt (schreibt man das so, ach Wände entfernt). Es entstand ein EssKinoTvGartenZimmer mit insgesamt 80 qm, den Nachhall kann ich mit meinem HighFish messen und komme da auf je nach Standort auf 0.7 bis 0.8 Sec.. Die Offenen Schallwände klingen in diesem Raum einfach fantastisch, nehme ich jetzgt die Schallwände in das Dachsimmer 64 qm sehr größe Dachschräge mit zwei Dachgauben, Teppisch und Nachhall von 0.2 sec klingen diese überhaupt nicht, egal wie ich die OBs stelle Wandnah, wandfern oder????

Die Theorie oder das Thema Akustik ist mir nicht völlig neu, immerhin bastle und entwickle ich seit über 20 Jahren selbst LS-Boxen und bin selber in der Messtechnik nicht gänzlich unbedarft (Ingenieur), und dazu kommt noch dass ich etliche Instrumente spiele und in einem Chor singe , nur dieser Effekt war mir vollkommen neu, könnt ihr mir das erklären.

Gruß Timo

Hallo Timo,

"Offene Schallwände" meint Lautsprecher mit Dipol-Charakteristik? In welchem Hörabstand werden die gehört, die sind sie bestückt?

Bei welcher Frequenz wurde die Nachhallzeit gemessen? Sofern kein Diagramm mit Frequenzabhängigkeit vorliegt, ist es üblich, die RT60 entweder im mittleren Frequenzbereich (500-5000 Hz) zu mitteln oder bei 1000 Hz anzugeben.

Bitte beschreibe mal präzise, was der eigentliche Unterschied in der Wiedergabe zwischen den beiden Räumen ist. Was stört Dich bei der Wiedergabe im trockeneren Raum?

Gruß, T.

hier ein link der Schallwände und deren Entwicklung
http://www.visaton.d...=10090&highlight=sos

HighFish emittelt die Zeit indem mann in die Hände klatscht und dann spuckt er einen Wert aus, das it mit sicherheit eine Mittelung. Ich kanns nicht auf andere Weise messen ist auch hier völlig nebensächlich, das dachzimmer ist erheblich mehr trockener, undser Wohnzimmer modern und halliger, mit sehr viel weniger mobeln drin und Fießenboden aber akustisch nicht unmöglich, Leichtbauweise Holzanbau.

Was mich stört, gute Frage,

Ich experimatiere ja mit der SOS und Wandnaher Stellweise, das bedeutet dass der Rückwärtige Schallanteil sich mit dem Vorderen Paart und so ein Gesamt-Klangbild ergibt, im ich nenne es mal überdämpften Raum verlieren die Dipole ihre Abstrahlcharakteristik, ich kanns mir nicht genau erklären, deswegen frage ich ja hier.

Im Dachzimmer, habe ich den Eindruck dass die Räumlichkeit der SOS total verlorengeht und dass die Feinauflösung sich verabschiedet, der Dynamikspielraum der die BBs haben wird erheblich verschlechtert, der Mittelton verschwimmt.
Insgesamt meint man die SOS wäre eine Fehlkonzeption, aber ich kenne ja den Klang vom Wohnzimmer wos ideal funktioniert.

Kannst du mir das theoretisch erklären?

Gruß Timo

Hallo Timo,

Händeklatschen ist für eine solche Messung kein sinnvolles Meßsignal. Einerseits ist es zu leise, um im diffusen Nachhall den Pegelabfall um 60 dB wirklich sinnvoll vom Umgebungslärm abgrenzen zu können, zum anderen ist seine Frequenzzusammensetzung völlig ungeeignet - hohe Frequenzen sind überrepräsentiert, gerade Grund- und Mittelton zu schwach vorhanden.

Die von Dir gemessenen Werte bzw. die Diskrepanz (0,7 und 0,2s. bei ähnlichem Raumvolumen) legen den Schluß nahe, daß die Messung ihren Schwerpunkt im obersten Hörbereich (um 10kHz, möglicherweise auch 5kHz) hat, wo die Bedämpfungswirkung von Teppichen und Stoffen enorm hoch ist. Der Wert ist dann völlig unaussagekräftig für Musikwiedergabe, weil hier die LS ohnehin so stark bündeln.

Versuche, die Messung mal mit einem 1000Hz-Burst oder ähnlichem zu wiederholen.

Bei den lautsprechern handelt es sich um größere Breitbänder, die quasi ohne Schallwand im akustischen Kurzschluß betrieben werden, wobei dieser elektronih korrigiert wird, sehe ich das richtig?

Ich experimatiere ja mit der SOS und Wandnaher Stellweise, das bedeutet dass der Rückwärtige Schallanteil sich mit dem Vorderen Paart und so ein Gesamt-Klangbild ergibt, im ich nenne es mal überdämpften Raum verlieren die Dipole ihre Abstrahlcharakteristik, ich kanns mir nicht genau erklären, deswegen frage ich ja hier.

Wenn Du damit die typische diskrete Reflexion von Dipolen meinst, hast Du recht. Die wirkt aber eher schädlich auf die Wiedergabequalität, weil sie eine künstliche Tiefenstaffelung und "tiefen Raum" erzeugt, der nicht auf der Aufnahme ist, vergleichbar einem zugeschalteten elektronischen Delay.

Im Dachzimmer, habe ich den Eindruck dass die Räumlichkeit der SOS total verlorengeht und dass die Feinauflösung sich verabschiedet, der Dynamikspielraum der die BBs haben wird erheblich verschlechtert, der Mittelton verschwimmt.

Daß die Räumlichkeit verloren geht, ist plausibel. Die Lautsprecher dürften im oberen Bereich sehr stark bündeln, so daß dort dann gar kein Indirektschall mehr zu hören ist. Sowohl Nachhallzeit des bedämpften Raumes als auch Bündelung dürften schätzungsweise ähnliche Frequenzabhängigkeiten aufweisen, was zu einem extrem verfärbten Indirektschall führt: Enorm viel Grundton, normale Mitten, wenig Präsenz und fast gar kein Hcohton/Brillianz. Das wäre eine Erklärung, allerdings kann ich mir nicht vorstellen, daß diese LS im akustisch "lebendigen" Raum akzeptabel klingen werden.

So von weitem würde ich zu der Erklärung tendieren, daß die Lautsprecher generell Fehlkonstruktionen sind.

gruß, T.

Diese Antwort ist völliger Quatsch:

So von weitem würde ich zu der Erklärung tendieren, daß die Lautsprecher generell Fehlkonstruktionen sind.

Ich habe doch bewiesen im Raum mit langer nachhallzeit dass sie außerordentlich gut klingen, slebst beim Beyma der 3u Ero kostet holt man das letze Quentchen aus dem Chass, der hammer stellt dann der B200 in der schmalen schallwand dar.

Die Erklärungen kann ich voll nachvollziehen aber den Letzen Satz versuche ich zu ignorien weil nicht korrekt.

Bitte im Detail die Vorzüger einer solchen Konzeption nachlesen und dann werde ich hier weitersikutieren ansonsten danke für den fachlichen Kommentar.

Gruß Timo

Hallo Timo,

es war nur eine Feststellung, diese bitte nicht persönlich nehmen.

größere Breitbänder sind generell ungeeignet und liefern immer eine stark frequenzabhängige Bündelung, d.h. der Abstrahlbereich schnürt sich nach oben deutlich ein, bei steifen Membranen umso stärker. Dipolkonstruktionen quasi ohne Schallwand und Verzögerungsglied, die also im Grundton einen akustischen Kurzschluß aufweisen, machen eigentlich nur akustische Probleme: Viel Hub und viel Klirr bei wenig Pegel sowie die typische Achtercharakteristik, eine Hinterwandreflexion also inklusive.

Der zu dunkle Indirektschall wird also auch in Deinem "halligen" Raum auftreten und sich störend bemerkbar machen, nur fällt Dir das anscheiend nicht auf. Höre mal zum Vergleich einen im Mittelhochtonbereich gleichmäßig bündelnden lautsprecher.

Welche Vorzüge soll denn eine solche Konstruktion haben? Ich wüßte keine. Sieht man davon ab, daß es noch schlechter geht, ein solches Chassis als Breitbänder geschlossen bündelt noch ungleichmäßiger.

Gruß, T.

Wie soll ich denn eine solche Aussage nicht persönlich nehmen??????

Im übrigen sind einige Aussagen von Dir nicht korrekt,
Theorie gibts auf der Linkeitzseite
Der Klirr nimmt auf Grund fehlendem Gehäuse ab, bei geeignetem Treiber, klar akustischer Kurzschluß immer wieder gefallenes Argument, wahr ist der Grundton wird aktiv um 3 dB entzerrt, und ein Sub ergänzt ab 80 Hz die Schallwand, die starke Bündelung tritt eben nur bei Gehäusen auf, bei der Schmalen Schllwand eben nicht, ließ doch mal die theorie von Waveguides und schmalen Schallwänden,
Ich habe nachweislich unter 45° eine ähnliche Klangcharateristik wie auf Achse, Grundvoraussetzung ist die maximale Breite von 2 mal effektivem Mebrandurchmesser, aber was soll ich da viel erklären, du scheinst das Konzept nicht zu kennen, deshalb bringt es hier an dieser Stelle auch nichts........, das habe ich gemerkt....

Im übrigen kann ich durchaus als Musiker und langjähriger (seit 1982) Lautsprecherentwickler beurteilen ob ein Konzept gut oder schlecht klingt..........

Eins ist mir jetzt trotzdem bewußt, erkläre niemand die Vorzüge der SOS.... Anhören und dann eine Meinung bilden, so bringt das nichts............

Gruß Timo

Hallo Timo,

Der Klirr nimmt auf Grund fehlendem Gehäuse ab,

Nein, bei gleichem zu erzielendem Pegel nimmt der Klirr zu, besodners im Grundtonbereich, da höhere Hübe notwendig sind. Aufschluß darüber könnte eine Klirrmessung bei 100 Hz und 95dB liefern, vielleicht kannst Du ja eine solche mal durchführen.

klar akustischer Kurzschluß immer wieder gefallenes Argument, wahr ist der Grundton wird aktiv um 3 dB entzerrt,

Das wäre bei einem echten akustischen Kurzschluß sehr wenig. Normalerweise wird bei einer solchen Dipol-Konstruktion unterhalb der Schwellenfrequenz mit 6dB/8ve entzerrt (ja, ich kenne die Linkwitz-Konzepte). Hast Du eine Messung des LS unter Freifeldbedingungen?

die starke Bündelung tritt eben nur bei Gehäusen auf, bei der Schmalen Schllwand eben nicht, ließ doch mal die theorie von Waveguides und schmalen Schallwänden,

die Starke Bündelung fußt auf der Eigenbündelung des Chassis und ist relativ unabhängig von der Gehäuseform, wobei man den Dipol natürlich berücksichtigen muß.

ich könnte übrigens kontern, Du kennst die elektroakustischen Grundlagen nicht, also bringt die Diskussion nichts. Damit bist Du auch der Fähigkeit beraubt, beurteilen zu können, welcher Klang welche Ursachen hat.

Gruß, T. (übrigens auch Musiker, am Montag wieder live und unverstärkt auf der Bühne zu erleben)

Tantris schrieb:

Der Klirr nimmt auf Grund fehlendem Gehäuse ab, Nein, bei gleichem zu erzielendem Pegel nimmt der Klirr zu, besodners im Grundtonbereich, da höhere Hübe notwendig sind. Aufschluß darüber könnte eine Klirrmessung bei 100 Hz und 95dB liefern, vielleicht kannst Du ja eine solche mal durchführen.

Da muss ich ein wenig dem timo unter die Arme greifen: weil sich bei einer OS hinter dem Treiber kein zu komprimierendes Volumen vorhanden ist (wie bei CB), welches die Membran verformt*, sinkt tatsächlich der Klirr bei gleichem Hub. Durch die notwendige Entzerrung steigt er aber wieder an, sagen wir mal im besten Fall (für die OS) gleicht sich das wieder aus. Eine Messung sollte aufschlussreich sein.

*ist der Grund für den hohen Klirr von URPSen, bei denen man es übertrieben hat

Gruß
Cpt.

Hallo,

in der Theorie ist das richtig. In der Praxis dürften die Auswirkungen des erhöhten Hubs erheblich gravierender sein, der Klirr also bei identischem Pegel deutlich höher. Deine Argumentation würde ja auch bedeuten, daß sämtliche Konstruktionen im CB oder BR deutlich erhöhten Klirr aufweisen müßten, was aber nicht der Fall ist. Bei URPS liegt die Sache anders, weil die Chassis kaum für solche Einsatzzwecke konstruiert sein dürften, da liegen wirklich ungewöhnliche Druckverhältnisse vor.

Konstruktionen wie von Timo angesprochen dürften erheblich mehr Sinn machen, wenn man ein verzögerndes oder phasendrehendes Element hinter den Treiber schaltet und den akustischen Kurzschluß damit einige Oktaben herunterlegt. Oder man trennt ihn eben zum Sub hin höher und vermeidet damit das Problem des hohen Hubs aufgrund der Entzerrung.

Gruß, T.

Moin,

Tantris schrieb:

In der Praxis dürften die Auswirkungen des erhöhten Hubs erheblich gravierender sein, der Klirr also bei identischem Pegel deutlich höher.

Deswegen:

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Durch die notwendige Entzerrung steigt er aber wieder an, sagen wir mal im besten Fall (für die OS) gleicht sich das wieder aus.

Dachte, das wäre eindeutig genug.

Aber erzähl das mal dem timo...

Gruß
Cpt.

Zitat:
ich könnte übrigens kontern, Du kennst die elektroakustischen Grundlagen nicht, also bringt die Diskussion nichts. Damit bist Du auch der Fähigkeit beraubt, beurteilen zu können, welcher Klang welche Ursachen hat.

Arroganz ist der Tot jedes Forums..................

Gruß Timo