Nachhall reduzieren: Decke oder Wand?

Klassische Juristenantwort:
Es kommt darauf an?

Wie ich es bisher als nicht-Experte verstanden habe:
Zur allgemeinen Reduktion des Nachhalls kommt es auf den Anteil der behandelten Oberfläche an.
Insofern sollte Decke oder Wand egal sein.

Wenn man ca. 10 - 20 % der Oberfläche eines Raumes behandeln möchte, kommen da aber auch einige Quadratmeter zusammen.

Wobei man an der Decke meist viel Fläche hat, wo wenig anderes hängt.

Bei einem Flatterecho zwischen parallelen Wänden dürfte die Behandlung der Decke vermutlich weniger bringen als eine Behandlung der Wände.

Für eine Wirksamkeit im niederfrequenten Bereich bedarf es bei porösen Absorbern einer großen Dicke, für die man an der Decke i.d.R. keinen Platz hat, bzw. man möchte keine entsprechenden Massen an die Decke hängen.

Ansonsten sind für mich gedanklich die "low hanging fruits" die seitlichen Erstreflexionspunkte sofern dort Platz für Akustikelemente ist.

Geht es überhaupt um Musikwiedergabe?

Ja.
Die Notwendigkeit zur Bedämpfung der seitl. Reflexionen ist im Bereich Home HiFi bereits widerlegt. Siehe Literaturverweise Klaus Rampelmann.
Danke für deine Gedanken zum Flatterecho.

Die Notwendigkeit zur Bedämpfung der seitl. Reflexionen ist im Bereich Home HiFi bereits widerlegt.

Meine etwas provokante Gegenposition wäre:
Sind die Lautsprecher kein Kernschrott und stehen halbwegs gescheit, dann ist nach dem Einsatz von Equalizing die Bedämpfung der seitlichen Erstreflexionspunkte die zweiteffektivste Verbesserung, die sich zudem durch ein sehr günstiges Preis-Leistungs-Verhältnis auszeichnet.

Es erschließt sich mir nicht, warum man die seitlichen Erstreflexionspunkte nicht bedämpfen sollte, wenn global noch ein Bedarf für die Reduktion der Nachhallzeiten gesehen wird.

Aber ist alles natürlich freiwillig, also müssen muss keiner irgendwas.

Vielleicht wäre es zielführender eine konkrete Anfrage zur konkreten Situation zu stellen, als nach allgemeingültigen theoretischen Lösungen zu fragen.

Es hängt ja immer an der konkreten Abhörsituation, z.B. wie weit die Wände eigentlich weg sind etc..

Im Hinblick auf den Nachhall wäre das Ziel ja ein homogener Nachhall mit ähnlichen Nachhallzeiten in allen Frequenzbereichen. Wobei man sich fragen darf, wie großen Aufwand man treiben möchte, bzw. bis zu wie tiefen Frequenzen man das haben möchte.

imLaserBann (Beitrag #4) schrieb:

Die Notwendigkeit zur Bedämpfung der seitl. Reflexionen ist im Bereich Home HiFi bereits widerlegt. ...Es erschließt sich mir nicht, warum man die seitlichen Erstreflexionspunkte nicht bedämpfen sollte, wenn global noch ein Bedarf für die Reduktion der Nachhallzeiten gesehen wird...

1.) siehe oben Link(setzt natürlich voraus, dass man bereit ist, sich mit den Erkenntnissen von Wissenschaftlern auseinander zu setzen).
2.) weil das 2 unterschiedliche Themen sind.

Trotzdem danke für deine Meinungen.

Der Aufwand in einem privaten Hörraum wird nicht der eines Tonstudios sein, zumal im Tonstudio wieder andere Maßnahmen sinnvoll sind(...u.a. dass von dir vorgeschlagene Bedämpfen der frühen Reflexionen). Mir ging es um die theoretische Grundlage Wand vs. Decke.

Wenn Du dich mit den Erkentnissen von Wissenschaftlern auseinander gesetzt hast, warum fragst Du dann?

Molle2 (Beitrag #6) schrieb:

Wenn Du dich mit den Erkentnissen von Wissenschaftlern auseinander gesetzt hast, warum fragst Du dann?

Weil ich immer auf einen wie Dich warte.

Du hast hier zu wenig Beiträge um großkotzig herzukommen.

Molle2 (Beitrag #8) schrieb:

Du hast hier zu wenig Beiträge um großkotzig herzukommen.

Ach, da gibt es eine direkte Abhängigkeit?
Ok, das erklärt natürlich viele Einträge im Forum.

Johnsen2022 (Beitrag #1) schrieb:

Moin miteinander, eine Frage an die Experten: wo lässt sich Nachhall grundsätzlich effizienter senken: an den Wänden oder an der Decke? Danke!

Hallo Johnsen2022,

erstmal würde ich sagen, hängt da viel vom Abstrahlverhalten der Lautsprecher ab und natürlich von der Aufstellung der Boxen.
Der Raum spielt da natürlich auch eine Rolle. Hättest Du eventuell mal ein paar Bilder von Deinem Raum und der Aufstellung?

Benutzt Du einen AVR oder einen Verstärker. Beim AVR kannst Du die Raumeinmessung nutzen... Fragen über Fragen

Du könntest auch mal über die kostenlose App "myRaumklang" die Nachhallzeiten grob messen,

Gruß versuchstier

Johnsen2022 (Beitrag #3) schrieb:

Die Notwendigkeit zur Bedämpfung der seitl. Reflexionen ist im Bereich Home HiFi bereits widerlegt. Siehe Literaturverweise Klaus Rampelmann.

Klaus hat diese nicht widerlegt, sondern lediglich aus der Literatur den Schluss gezogen, dass sie als Pauschalaussage nicht belegt ist.

Es ist insbesondere auch eine Geschmacksfrage. Für mich hat es sehr gut funktioniert. Der sehr trockene und präzise Sound wird nicht von jedem Musikhörer gewünscht, aber von mir schon, und es ist für mich mehr "High Fidelity", da für die meisten Aufnahmen vermutlich näher an den Bedingungen im Tonstudio. Die Lokalisationsschärfe hat sich dadurch deutlich verbessert.

Insofern würde ich imLaserBanns Empfehlung, es damit erst einmal zu versuchen, nicht gleich abtun, sondern als zielführend einschätzen.

Ich habe dabei sowohl Wand als auch Decke bedämpft.

imLaserBann (Beitrag #2) schrieb:

Bei einem Flatterecho zwischen parallelen Wänden dürfte die Behandlung der Decke vermutlich weniger bringen als eine Behandlung der Wände.

Moin,
da bringt die Dämmung an der Decke oder an anderen Wänden gar nichts.
Bei einem Flatterecho muss man zumindest eine der Wände zwischen welchen die Flatterechos auftreten entweder bedämpfen, oder Bilder oder Ähnliches mit mind. 5° Schräge an einer Wand anbringen.

Molle2 (Beitrag #8) schrieb:

Du hast hier zu wenig Beiträge um großkotzig herzukommen.

Das nennt man Trollerei, mehr nicht.
Betreibt er in Nachbarforen auch so.

Ich bin auch kein Experte, aber bezogen auf das Abstrahlverhalten der vermutlich meisten Lautsprecher sollte man zum Schluss kommen, Wände....

Edit: Mit dem Abstrahlverhalten war versuchstier schneller...

Nö, keine Abhängigkeit.
Aber wenn man, obwohl einen konstruktive Antworten gegeben werden, denn Hinweis raushaut, man soll sich doch bitteschön irgendwelche Theorien von Wissenschaftlern reinziehen, finde ich das einfach nur unfreundlich gegenüber dem Antwortendem. Aber ist mir eh egal, ich bin hier raus.

Molle2 (Beitrag #13) schrieb:

...Aber ist mir eh egal, ich bin hier raus.

Danke.

@All:
Danke für eure Eingebungen.

1.) siehe oben Link(setzt natürlich voraus, dass man bereit ist, sich mit den Erkenntnissen von Wissenschaftlern auseinander zu setzen).

Wenn man sich hier über etwas austauschen möchte, schadet es nicht, die zentralen Aussagen zu zitieren, statt nur auf irgendwelche URLs zu verweisen. Der Link verweist auf ein Nutzerprofil.

"Erkenntnisse von Wissenschaftlern" sind nicht gleichzusetzen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen.


Den Anspruch hier etwas wissenschaftlich diskutieren zu wollen, finde ich ja lobenswert.
Da wäre es aber hilfreich, wenn man sich vorab auf einheitlich akzeptierte Definitionen verständigt.

Wenn man nur darauf aus ist, das Argument zu gewinnen, grenzt man die Definition von "Bereich Home Hifi" am Besten direkt anhand des Kriteriums "Notwendigkeit zur Bedämpfung der seitlichen Erstreflexionspunkte" von anderen Settings wie "Tonstudio" ab.
Der Erkenntnisgewinn hält sich dabei allerdings stark in Grenzen.

Mir ging es um die theoretische Grundlage Wand vs. Decke.

Für beliebige Räume dürfte nicht klar definiert sein, was Wand und Decke sein sollen.

Die Art und Verteilung der Schallquellen im Raum mit dem daraus resultierenden Schallfeld sind vermutlich ebenfalls Parameter, die nicht zu vernachlässigen sind.
Gleiches dürfte für die Geometrie des Raumes gelten.

In realen Räumen, insbesondere in kleinen, sind ja die verschiedenen Effekte überlagert und nicht wirklich getrennt voneinander zu betrachten oder zu behandeln.
Wenn als einzige Raumakustik-Zielsetzung übrig bleibt, "den Nachhall" zu reduzieren, impliziert das für mich eigentlich ein diffuses Schallfeld.

Ansonsten lese ich an anderen Stellen oft, dass eine Optimierung der Raumakustik einem Gesamtkonzept folgen sollte.

Danke für die sehr ausführliche Antwort.

Die MyRaumklang App hat nach mehreren Versuchen einen gemittelten Wert von 1,44 Sek Nachhallzeit ergeben. Raummaße 4,80 L x 4 B X 2,8 H.
Die LS werden von einem DENON AVR X4000 mit Audyssey EQ XT32 kalibriert. Der Unterschied zu einem herkömmlichen Stereoamp ist deutlich im positiven Sinne.

Dr Toole hatte soweit ich weiß rausgefunden, dass die Menschen mit denen die diese Sidewall reflection Geschichte getestet haben die Seitenwände ohne Absorption bevorzugt haben. Dies ließe den Schluss zu, dass es nicht unbedingt notwendig ist diese ER Punkte zu bedämpfen.
In der Realität ist das je nach Lautsprecher und vorallem Wandabstand zutreffend oder eben nicht.

So einfach ist das eben nicht, wie die Kollegen schon schrieben.
Raumakustik muss einem Konzept folgen, wenn es das nicht tut, ist es mit ein bisschen Treatment hier und da halt anders. Ob besser, muss der Hörer für sich selbst entscheiden.

Ein diffuses Schallfeld gibt es in akustisch kleinen Räumen nicht.(ca. Alles unter 30qm, je nach Geometrie)
Deshalb funktioniert RT60 dort auch nicht. An das Spektrogramm und das Wasserfalldiagramm halten.
Sone App ist jetzt nicht wirklich geeignet, um die Probleme des Raums zu verstehen. REW und messen, dann kann man was sagen.

Johnsen2022 (Beitrag #16) schrieb:

Die MyRaumklang App hat nach mehreren Versuchen einen gemittelten Wert von 1,44 Sek Nachhallzeit ergeben.

Lies mal z. B. Wikipedia: Nachhallzeit
Zitat:

Möblierte Wohnräume haben typischerweise Nachhallzeiten von 0,5 bis 0,6 Sekunden. Tonstudioräume werden stärker gedämpft und besitzen Nachhallzeiten von 0,2 bis 0,3 Sekunden.

Deine Nachhallzeit ist viel zu hoch, wenn die Werte stimmen. Bevorzugst du eine eher sparsame Möblierung? Parkett oder Steinfußboden? Hast du großflächige Fenster? All das beeinflusst den Nachhhall.

Bevor du Decken- oder Wandabsorber kaufst, ändere vielleicht etwas an der Einrichtung. Ein schöner Hochflorteppich kan gut aussehen und dämpft nicht nur gut, sondern ist auch ein guter Diffusor gegen Bodenreflektionen. Vorhänge bringen eine Menge. Kissen erfreut auch das Frauenherz.

Johnsen2022 (Beitrag #16) schrieb:

Die LS werden von einem DENON AVR X4000 mit Audyssey EQ XT32 kalibriert.

Den hatte ich auch mal. Für Filme ist Audyssey ok, aber für Stereo hat mich das nie begeistert. Wer richtig messen und korrigieren will nimmt z. B. Tools wie REW oder Carma. Ich selbst nutze das Tool Acourate.

Möblierte Wohnräume haben typischerweise Nachhallzeiten von 0,5 bis 0,6 Sekunden.

Diese unbelegte(!) Aussage der Wikipedia halte ich für falsch. Vielleicht traf das mal auf die 80er zu, als Wohnräume meist große Schrankwände, Teppichböden, Textiltapeten und Vorhänge hatten, aber heute hat man auch viele Wohnräume, die die Akustik einer Bahnhofshalle aufweisen, und da sind Nachhallzeiten > 1 sec. völlig normal.

Hallo zusammen,

für mich sind die gemessenen 1.4 Sek zu hoch. Der Raum scheint viele schallharte Flächen zu haben, daher auch meine Frage nach Fotos im #10.

Messe ich über die App in unserem sehr halligen Esszimmer, bekomme ich einen Wert von 1.12 Sek.
Messe ich in meinem akustisch optimierten Musikzimmer, komme ich auf 0.39 Sekunden.

@TE,
stell doch bitte mal ein paar Fotos ein, dann können wir dir hier bestimmt ein paar sinnvolle Tips geben.
Nur Wände oder Decke mit Absorbern pflastern bringt in deinem Fall bestimmt nicht den gewünschten Erfolg,

Gruß versuchstier

Dadof3 (Beitrag #19) schrieb:

Möblierte Wohnräume haben typischerweise Nachhallzeiten von 0,5 bis 0,6 Sekunden. Diese unbelegte(!) Aussage der Wikipedia halte ich für falsch. Vielleicht traf das mal auf die 80er zu, als Wohnräume meist große Schrankwände, Teppichböden, Textiltapeten und Vorhänge hatten, aber heute hat man auch viele Wohnräume, die die Akustik einer Bahnhofshalle aufweisen, und da sind Nachhallzeiten > 1 sec. völlig normal.

Ich habe es so verstanden, wie eine "optimale" Nachhallzeit in Wohnräumen aussehen sollte. Für Tonstudios sind die in Wikipedia erwähnten Nachhallzeiten von 0,2 bis 0,3 Sekunden realistisch.

Die Nachhallzeiten hängen natürlich auch von der Raumgröße und vom Zweck ab. Ich habe mit Acourate meine alten Raummaße simuliert.

Für die Musikwiedergabe liege ich mit 0,4 sek. an der unteren Grenze und es hört sich gut an.


Für ein Tonstudio wäre der Nachhall aber zuviel.

StreamFidelity (Beitrag #21) schrieb:

Ich habe es so verstanden, wie eine "optimale" Nachhallzeit in Wohnräumen aussehen sollte.

Dann müsste das auch da stehen. Die Aussage ist aber eine ganz andere.

Eine "optimale" Zeit anzugeben ist für Freizeithörer auch schwierig, weil das auch eine Geschmacksfrage ist.

Mir persönlich kann es kaum trocken genug sein. Jedenfalls habe ich in meinen Medienzimmer unter 0,3 s und bin damit sehr zufrieden.

0,3 sollte so ungefähr auch der Wert für Neutralität sein.

0,3 wovon?

Diese Mess App gibt auch einen Wert aus. Für welche Frequenz gilt der?

Ich hab heute diesen Rechner benutzt und komm auf ganz andere Werte als die Mess App.