Loudness und Zielkurven

Wenn man Party machen möchte, sprich laut hören, braucht man auch kein Loudness. Wenn ich abends eher leise hören möchte, dann kann Loudness schon sinnvolle sein.

Da kann man auch mit unterschiedlichen Zielkurven hinbekommen.

Sicherlich, aber beispielsweise YPAO Volume macht das ja automatisch, das ist schon eine nette Funktion.

hmt (Beitrag #230) schrieb:

Da kann man auch mit unterschiedlichen Zielkurven hinbekommen.

Was denn für Zielkurven? Verstehe gerade nur Bahnhof Ich wüsste auch nicht, wo ich mir kompakt und gut erklärt durchlesen
könnte, was Loudness genau ist und bringt und was Zielkurven sind.

Meister_Oek (Beitrag #228) schrieb:

Wozu genau braucht man eine Loudness Funktion? Das verfälscht doch den Klang und habe ich in 30 Jahren nie genutzt außer vielleicht als Jugendlicher, weil ich mehr Party haben wollte.

Wie kommst Du darauf, dass eine korrekt angewendete Loudness-Funktion den "Klang verfälscht" ? Seit fast einem Jahrhundert ist diese Funktion bekannt und (mehrfach) erforscht und inzwischen sogar "normiert" worden (ISO 226:2003). Ohne Loudness-Funktion bei geringerer Lautstärke zu hören verfälscht aber sicherlich den Klang , weil das menschliche Gehör bei geringeren Lautstärken sowohl im Höhenbereich als auch verstärkt im Bassbereich nichtlinear wird und eine z.T. deutlicher niedrigere Empfindlichkeit als im Mittenbereich aufweist. Die entsprechenden Kurvenscharen in Abhängigkeit von Frequenz und Pegel sind dabei Bestandteil der Normung und heutzutage auch vieler Loudness Funktionen...

Das man etwas nicht weiß oder anders interpretiert heißt ja nicht, dass es nicht nicht existiert.
Zu dem Thema findet man z.B. diverse Eintragungen auch in Wikippedia... und auch eine große Anzahl von Artikeln im InterNet, wenn man sich mal die Mühe macht, das herausfinden zu wollen...

Wenn etwas seit einem Jahrhundert bekannt ist und normiert ist, dann sollte es aber auch jeder Verstärker normalerweise an Bord haben.....

Die alten (statischen) Loudness-Tasten gibt es ja schon ewig.

Der Zaubertrick ist ja eben die dynamische Loudness, sprich die Steuerung der Eingriffe in Abhängigkeit von der Lautstärke. Das lässt sich manuell leider nicht machen, denn man kann die Einstellung ja immer nur für eine bestimmte Lautstärke anpassen. Dreht man die Lautstärke hoch oder herunter, stimmen die Einstellungen nicht mehr.

Bei mir ist das auch ein Pflicht-Feature, Verstärker ohne dieses ist für mich da ein Ausschluss-Kriterium.

Meister_Oek (Beitrag #232) schrieb:

Was denn für Zielkurven? Verstehe gerade nur Bahnhof Ich wüsste auch nicht, wo ich mir kompakt und gut erklärt durchlesen könnte, was Loudness genau ist und bringt und was Zielkurven sind.

Da hilft, wie bei so vielen Themen, das AV-Wiki:
https://av-wiki.de/zielkurven
https://av-wiki.de/glossar#loudness

Nun verstehe ich. Danke für die Links.
"Einfache Loudness-Korrekturen bewirken nur eine feste Anhebung der relevanten Frequenzen, was nur bei einem bestimmten Pegel eine 100 % passende Anhebung darstellt. Etwas bessere Systeme machen die Anhebung von der eingestellten Lautstärke abhängig. Die Stärke des Effekts ist zudem bei manchen Verstärkern einstellbar (zum Beispiel viele frühere Yamaha-Verstärker) oder es lässt sich ein Offset zum Referenzpegel setzen (zum Beispiel Dynamic EQ bei Audyssey-AVR). "
Ich kenne tatsäclich nur den alten statischen Loudness-Knopf und habe es "etwas" falsch verstanden. Dachte früher bloß, dass Loudness einfach nur die relevanten Frequenzen anhebt, um bei >>hohen<< Lautstärken etwas mehr Bumms zu haben, um eben mehr Discofeeling zu haben Ich bin garnicht auf die Idee gekommen, dass man es gerade bei niedrigen Lautstärken nutzen sollte. Etwas unlogisch finde ich es aber schon, wenn ich Nachts wegen den Nachbarn leise drehe, um diese nicht zu nerven, aber auf der anderen Seiten den Bass anhebe. Gerade diesen hören die Nachbarn ja durch die Wände.

Meister_Oek (Beitrag #237) schrieb:

...Etwas unlogisch finde ich es aber schon, wenn ich Nachts wegen den Nachbarn leise drehe, um diese nicht zu nerven, aber auf der anderen Seiten den Bass anhebe. Gerade diesen hören die Nachbarn ja durch die Wände.

DynamicEQ hat ja auch nichts mit Nachbarschaftsfreundlichkeit zu tun, sondern richtet sich nur darauf aus, Dir -bzw. Deinem typisch menschlich fehlerhaften Gehör- einen (gehört) neutraleren Klang zu bieten.

Was Du jetzt wieder damit verwechselst, ist DynamicVolume, eben die Dynamikkompression, die genutzt wird, um seine Nachbarn nicht aus dem Bett zu werfen.

Und übrigens werden mit DynEQ auch die Tieftonanteile leiser, wenn Du den Lautstärkepegel herunterdrehst. Nur werden sie in kleinerem Maße als die hohen Anteile verringert, damit sich im Verhältnis dann eben die Bassanteile im Vorteil befinden.

Meister_Oek (Beitrag #237) schrieb:

Nun verstehe ich. Danke für die Links. "Einfache Loudness-Korrekturen bewirken nur eine feste Anhebung der relevanten Frequenzen, was nur bei einem bestimmten Pegel eine 100 % passende Anhebung darstellt. Etwas bessere Systeme machen die Anhebung von der eingestellten Lautstärke abhängig. Die Stärke des Effekts ist zudem bei manchen Verstärkern einstellbar (zum Beispiel viele frühere Yamaha-Verstärker) oder es lässt sich ein Offset zum Referenzpegel setzen (zum Beispiel Dynamic EQ bei Audyssey-AVR). " Ich kenne tatsäclich nur den alten statischen Loudness-Knopf und habe es "etwas" falsch verstanden. Dachte früher bloß, dass Loudness einfach nur die relevanten Frequenzen anhebt, um bei >>hohen<< Lautstärken etwas mehr Bumms zu haben, um eben mehr Discofeeling zu haben Ich bin garnicht auf die Idee gekommen, dass man es gerade bei niedrigen Lautstärken nutzen sollte. Etwas unlogisch finde ich es aber schon, wenn ich Nachts wegen den Nachbarn leise drehe, um diese nicht zu nerven, aber auf der anderen Seiten den Bass anhebe. Gerade diesen hören die Nachbarn ja durch die Wände.

Aktuelle Systeme a la Audyssey oder YPAO usw. benutzen die bei der Einmessung gewonnenen Informationen, um die vorhanden Lautstärke als Mass für die Loudnesskorrektur heranzuziehen. Da hat sich in der "jüngsten" Vergangenheit bzw. den letzten Jahren gegenüber "früher" doch Einiges getan.
Nur so macht eine Loudnesskorrektur auch wirklich Sinn...

Aha. Und welche wären das?

Die Loudnesskorrektur wird imo überschätzt. Hat denn einer von euch mal einfach das ganze per Zielkurve probiert? Wenn ich flat einmesse ist es klar, dass es ohne nicht klingt. Da jedoch die Lautstärke bei der Abmischung unbekannt ist, hat DEQ da kaum Vorteile. Da schalte ich am Ende per Knopfdruck lieber die Dirac Profile um als früher im Menü den Reflevel offset. Dazu kommt, dass die Höhenanhebung und die Pegelanhebung der Surrounds eben nicht Teil des Isostandards sind und dieser auch weiterhin umstritten ist.

Bei der Einmessung wird eben die absolute Lautstärke auf dem Hörplatz gemessen und danach die Anhebung der Tieftonanteile bestimmt, welche man dem Gehör bei dem entsprechenden Pegel 'nachbessert'.

Mit den Surroundpegeln habe ich bei Yamaha glückllicher Weise ohnehin keine Probleme.

Die Höhenanhebung ist (und war) schon immer Teil des ISO-Standards. Das kann man auch an den dazu veröffentlichten Kurvenscharen ablesen.
Ob man das aber anerkennt steht noch einem anderen Blatt
Die Surroundanhebung bezieht sich auf relativ junge Studien, die dazu eine Vielzahl von Messungen durchgeführt haben mit entsprechendem Resultat. Ob man aber auch hier wie bei der allgemeinen Loudnesskorrektur wieder fast einhundert Jahre braucht, bis das akzeptiert wird, ist noch fraglich
Da hier aber anscheinend auch die Montage der Suround-LS eine wesentliche Rolle zu spielen scheint, hätte man das zumindest "abschaltbar" machen können. Offensichtlich war man davon aber so überzeugt, dass man es bis heute nicht getan hat...
Mir zumindest kann es wie relativ vielen Anderen "egal" sein, weil es bei mir, wie angedacht, auch so funktioniert

fplgoe (Beitrag #241) schrieb:

Bei der Einmessung wird eben die absolute Lautstärke auf dem Hörplatz gemessen und danach die Anhebung der Tieftonanteile bestimmt, welche man dem Gehör bei dem entsprechenden Pegel 'nachbessert'. Mit den Surroundpegeln habe ich bei Yamaha glückllicher Weise ohnehin keine Probleme.

Dafür benötigt man keine Einmessung.

burkm (Beitrag #242) schrieb:

Die Höhenanhebung ist (und war) schon immer Teil des ISO-Standards. Das kann man auch an den dazu veröffentlichten Kurvenscharen ablesen.

Nö. Schau dir die Kurvenscharen genau an. Die Unterschieden sich nur im Bass voneinander.




Dazu hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Die Annahme, dass Höhen und Tiefen gleichermaßen angehoben werden müssen, ist umstritten. Im Diagramm nach ISO 226:2003 laufen die Isophonen (Linien gleicher Lautstärke) bei Frequenzen größer als 1 kHz so gut wie alle parallel, daher wäre bei leiser Wiedergabe nur der Pegel der tiefen Frequenzen anzuheben.

burkm (Beitrag #242) schrieb:

Die Surroundanhebung bezieht sich auf relativ junge Studien, die dazu eine Vielzahl von Messungen durchgeführt haben mit entsprechendem Resultat. Ob man aber auch hier wie bei der allgemeinen Loudnesskorrektur wieder fast einhundert Jahre braucht, bis das akzeptiert wird, ist noch fraglich

Eine Studie =! wissenschaftlicher Konsens. DynEq ist das einzige Verfahren, welches diesen Umstrittenen Boost der Surrounds verwendet. Meine Prognose: Das wird sich auch nach 100 Jahren nicht durchgesetzt haben.

burkm (Beitrag #242) schrieb:

Mir zumindest kann es wie relativ vielen Anderen "egal" sein, weil es bei mir, wie angedacht, auch so funktioniert :D

Wenn du hier seit Jahren in allen mögliche Threads anderen (oder eher: dir selbst?) einreden willst, dass dein Audyssey die allein seligmachende Lösung ist wundert mich das wenig. Psychoakustik.

hmt (Beitrag #243) schrieb:

...Dafür benötigt man keine Einmessung ....

Und woher soll der Verstärker dann die durch Aufstellung und Lautsprecher-Kennschalldruck entstehenden Unterschiede im absoluten Pegel am Hörplatz kennen?

Durch den Dreh am LS Regler.

Du verstehst es nicht. Der Verstärker regelt die Eingriffe in den Frequenzgang nach dem absoluten Pegel am Hörplatz. Es hilft Dir nichts, bei Volumenregler Stellung '1' die Bässe um 50% anzuheben, und bei '2' nur noch um 30%. Die Lautstärke am Hörplatz variiert dann trotzdem nach Entfernung, Raum, Kennschalldruck ('Wirkungsgrad') der Lautsprecher.

Du musst den genauen Pegel am Hörplatz kennen, denn danach wird ja bestimmt, wie stark das menschliche Gehör in seinem Tieftonempfinden daneben liegt und entsprechend gegen geregelt.

Ja und? Bei Loudness geht es lediglich um die Unterschiede zwischen den Lautstärken. Ob die absolute Lautstärke bei der Volumenanzeige von -20 db am AVR nun 75 oder 80 db ist - das ist Nebensache. Ja, wenn die Einmessung den Pegel genau bestimmt hat, ist es genauer. Das geht allerdings in den Unsicherheiten über den unbekannten Abhörpegel und der Unterschiedlichen Lautstärke einiger TV Programme absolut unter.

Bei der dynamischen Loudness (Audyssey DynEQ + YPAO-Volume) -eben in Anlehnung an die gehörrichtige Korrektur- geht es eben nicht nur um eine plumpe Anhebung der Bässe wenn es 'irgendwie leiser ist'.

Du hast doch selber die Kurvenpegel (nach Schalldruck am Hörplatz in Phon) zitiert. Wonach soll der Verstärker die gehörte Lautstärke am Hörort erkennen, wenn nicht durch eine vorher erfolgte Einmessung?

Nochmal: Das muss er nicht. Er nimmt immer an, dass der Pegel bei 0 db am Regler 75 db bei einem Eigangsignal von -30 dbFS. ist. Es geht nur um die relative Änderung des Pegels. Ja, es stimmt nicht zu 100%, weil der LS nicht auf einen bestimmten Pegel ohne Einmessung eingepegelt ist. Das spielt aber in der Praxis kaum eine Rolle, da der Abmischpegel eh unbekannt ist.

Und zum viel zitierten Mythos, nachdem DynEq das anliegende Signal analysiert. Auch das stimmt nicht. DynEq wendet stumpf eine Korrektur in Abhängigkeit vom Volumenregler an. Wenn da aber stattdessen das Eigangssignal viel leiser ist: Pech gehabt.

@hmt
Komisch, ich sehe sehr wohl eine Anhebung im Höhenbereich im Vergleich z.B. zu den Mitten bei den Kurven. Du etwa nicht ?
Ist doch ganz klar sichtbar bei den Kurvenscharen...
Aber vielleicht willst Du das einfach nicht sehen
Bei den Einschätzungen zu meinen individuellen Installationen kann ich nur bestätigen, dass bei mir die Surroundanhebung wunschgemäß schon seit Jahren, wie angedacht, funktionert, bei Dir aber offensichtlich nicht. Komisch nicht (?), daran ändert auch Deine provokative Argumentation nichts...

Bei DynamicEQ muss man sich wohl auf die Angaben von Audyssey verlassen, die eine dynamische Loudnesskorrektur anhand der internen Lautheitsstrukturen festgestellten relativen Lautheitswerte konstatieren (deswegen ja auch das Dynamic...). Statische Ausgangssituationen werden da wohl nicht das "Geheimnis" aufdecken
...aber da scheinst Du ja - wieder mal - deutlich mehr zu "wissen"

Du hast nicht verstanden, dass es bei den Kurven nur um die Differenz zueinander geht und nicht um die Korrektur der Kurve ansich.

hmt (Beitrag #251) schrieb:

...

Gut, dass Du wenigstens das absolute Verständnis hast. Aber wenn Du Recht hättest, müssten DynEQ/DynVol auch ohne Einmessung aktivierbar sein. Das sind sie aber nicht. Bei Yamaha übrigens genauso wenig.

Sein Argument mit den unterschiedlichen Pegeln der Eingangssignale ist aber wirklich nicht von der Hand zu weisen.
Ich verwende kein DynVol. Abhängig von der Eingangsquelle und dem wiedergegebenen Quellmaterial muss ich den Volumenregler in einem Bereich von ca 15 dB nachregeln, um immer dieselbe (empfundene) Lautstärke am Hörplatz zu erhalten.

hmt (Beitrag #251) schrieb:

Du hast nicht verstanden, dass es bei den Kurven nur um die Differenz zueinander geht und nicht um die Korrektur der Kurve ansich.

Komisch, ich sehe anscheinend etwas Anderes (eine andere Kurvenschar) als Du
Man kann die Kurven einfach invertieren und hat dann ein Abbild der tatsächlichen, unkorrigierten, d.h.ohne Loudness, Situation.

Sicherlich kann man diesen Zustand für sich als "normal" definieren, schwierig wird es dann aber, wenn man leiser als die "Referenzlautstärke" mit annähernd linearem Verlauf hört (hören will bzw. möchte), was doch relativ häufig vorzukommen scheint, wenn man hier mal nachliest, weil dann Einiges der ursprünglichen Aufnahme wegen der sich mit abnehmendem Pegel damit einstellenden zunehmenden Nichtlinarität einfach "untergeht" bzw. der "Klang verfälscht" wird. Bei Filmen dürfte der Pegel weitgehend "normiert" sein, bei Musik - nach den allgemeinen Erfahrungen - wohl eher nicht.
Dafür hat man dann die Korrekturmöglichkeiten des variablen Bezugspegels.

Bei Dirac Live müsste Du Dir dann verschiedene, entsprechend korrigierte Sets an Korrekturkurven programmieren, die auch immer wieder händisch umgeschaltet (geht das überhaupt ?) bzw. angepasst werden müssten, wobei Dir dabei auch leider nicht das "Original" als direkter Vergleich zur Verfügung stehen würde, also eine rein subjektive "Korrektur" stattfinden müsste. Na denn "Prost"...

Wo ist da der "Fortschritt" ? Ich zumindest sehe da nur Mehraufwand

burkm (Beitrag #255) schrieb:

hmt (Beitrag #251) schrieb: Du hast nicht verstanden, dass es bei den Kurven nur um die Differenz zueinander geht und nicht um die Korrektur der Kurve ansich. Komisch, ich sehe anscheinend etwas Anderes (eine andere Kurvenschar) als Du Man kann die Kurven einfach invertieren und hat dann ein Abbild der tatsächlichen, unkorrigierten, d.h.ohne Loudness, Situation.

Du hast es immer noch nicht verstanden. Die Kurven müssen nicht invertiert werden. Oder bis du etwa der Meinung, dass man bei 100 db abhörpegel immer noch +30 db bei 16Hz draufpacken muss?
Es geht da einzig und allein um die Differenz zwischen der Kurve des Bezugspegels und des tatsächlichen Pegels. Da sich die Kurven nur im Basslevel unterscheiden, muss man auch nur da nach ISO anpassen. Nichts andere steht auch auf Wikipedia.


Was Dirac live angeht: Das "Original" steht dir bei Musik eh nie zur Verfügung. Da ist die gehörrichtige Wiedergabe Raterei ob nun mit DynEq oder per Zielkurve.

@hmt
Interessant, Du hörst - angeblich - mit 100 db ?

Nö. Das war nur ein Beispiel für den Bezugspegel.