Kammfilter Problem?

Üblicherweise läßt man sein Programm zur Anzeige den Frequenzgang glätten, z.B. 1/12 oder 1/24 Octave Smoothing. Wenn eine variable Glättung verfügbar ist, nimm diese. Diese glättet im Bass weniger stark als in den Höhen.

EDIT: das wilde Auf- und Ab stammt von Reflexionen durch den Raum. Im Freifeld sollte der Frequenzgang glatt verlaufen.

[quote]EDIT: das wilde Auf- und Ab stammt von Reflexionen durch den Raum. Im Freifeld sollte der Frequenzgang glatt verlaufen.[/quote]

Natürlich hat der Raum Einfluss. Er ist aber schon recht stark mit Absorbern behandelt. Auch finde ich komisch, dass der SBL (gleicher Lautsprecher) so einen anderen Frequenzgang im gleichen Raum zeigt. Ok die Distanz ist kürzer und der Schall kommt aus einer anderen Richtung und damit ist der Raumeinfluß anders aber erklärt das wirlich die unterschiedliche "Welligkeit"?

Und vor allem ist die "Welligkeit" ein Problem?

Wurde das Mikro zwischen der Messung ohne/mit Leinwand am exakt gleichen Platz belassen?

Falls ja, könntest du die Messungen als Datei zur Verfügung stellen?

Das Mic wurde nicht bewegt. Allerdings wurden wie oben geschrieben nicht die gleichen Lautsprecher gemessen. Die Drei Grafiken zeigen Center, Front Right und Surround Back Right. Alle LS sind gleichen Typs aber die Position im Raum ist natürlich entsprechend anders. Gemessen wurde mit 90° cal file und UMIK-1.

Original Dateien können hier geladen werden.
https://1drv.ms/u/s!At3K0ssAFW0i3FFx3pPQD4qF1dms?e=sN0pSe

Ach so, verstehe. Am besten vergleichen lässt es sich bei der Messung des selben Lautsprechers, einmal mit, einmal ohne Leinwand. Ansonsten die Unterschiede zu groß.

schon klar, aber die Leinwand abzubauen ist ein richtig großer Act...

Filmscore (Beitrag #5) schrieb:

Original Dateien können hier geladen werden. https://1drv.ms/u/s!At3K0ssAFW0i3FFx3pPQD4qF1dms?e=sN0pSe

Mit welcher REW-Version wurde diese mdat-Datei erstellt. REW 5.19 kann sie nicht laden: File is not in .mdat format.

Dann kann es ja auch nicht so schlimm stören

Um evtl deine Sorgen etwas zu zerstreuen: Ich würde von so einer Leinwand allenfalls eine ganz sanfte Hochtondämpfung erwarten, sonst nichts.
Damit ein Kammfiltereffkt auftritt müsste die Leinwand ja einen signifikanten Schallanteil zurückwerfen, der dann wieder von der Rückwand reflektiert wird dann wieder durch die Leinwand tritt um bei dir anzukommen. I don't believe it...

Sorgenzerstreuer Nummer Zwei: Manche Hersteller bespannen ihre Lautsprecher mit Stoff, und da passiert das auch nicht.
Bei JBL sogar mit zentimeterdickem Schaumstoff: Klick

REW v 5.20 RC 4

quecksel (Beitrag #9) schrieb:

Damit ein Kammfiltereffkt auftritt müsste die Leinwand ja einen signifikanten Schallanteil zurückwerfen, der dann wieder von der Rückwand reflektiert wird dann wieder durch die Leinwand tritt um bei dir anzukommen. I don't believe it...

Danke dir. In der Tat habe ich die Front um die Lautsprecher komplett mit Caruso Isobond WLG 045 ausgefüllt. Da dürfte im Hochtonbereich nix reflektieren...
s. Bild.


Also meint Ihr der "wellige" Frequenzverlauf kommt echt nur vom Raum?

Ja, das ist normal. Auch bei einer so niedrigen Nachhallzeit wie deiner.

Was für eine LW ist das denn?

Hast du nie mal ohne LW gemessen?
Wenn du’s genau wissen willst - und wenn’s am Ende nur der Beruhigung dient - musst du einen Tag opfern und die LW für ne Vergleichsmessung abmontieren.

Was du mal tun könntest: einen vergleichbaren LS vor die LW stellen (auf gleicher Position wie FL, FR, oder C, nur halt weiter nach vorne direkt vor die LW gerückt). Sieht der FG dann ähnlich aus, liegt’s wahrscheinlich nicht an der LW. Wenn er aber deutlich ruhiger aussieht (speziell in den Mitten und Höhen)... naja, dann kannst du sie immer noch abmontieren.

GAREA (Beitrag #13) schrieb:

Was für eine LW ist das denn? Hast du nie mal ohne LW gemessen?

Leinwand ist ein Xodiac mit gewebtem Tuch (aus noch vor Grobi Zeiten - haben die das überhaupt Tuch verändert?)

Ohne LW habe ich leider nicht gemessen, weil der Raum da noch leer war wäre es auch kaum vergleichbar....

Macht es alternativ Sinn mit dem Mic direkt vor dem LS zu messen (0°)? Wie viel Abstand wäre da geboten (zur LW oder zum LS) ? Da könnte ich beide evtl. nochmal vergleichen.

Ich habe auch noch einiges an Caruso IsoBond WLG 035 da. Ich könnte also eine Art provisorischen "Käfig" um das Mic damit bauen um die Raumeinflüsse wegzunehmen / reduzieren. Aber der "Käfig" wäre für beide Messungen natürlich nicht 100% identisch... Macht sowas Sinn bzw. ist davon ein Erkenntnisgewinn zu erwarten?

Du könntest die Messung fenstern. Dann braucht es keinen Absorptionskäfig. Ist durch die unterschiedlichen Abstände zwar immer noch nicht perfekt vergleichbar aber besser als nichts. Winkel zum Lautsprecher bei beiden Messungen gleich halten und Reflektoren wie Sessel vom Messplatz entfernen.

Abstand ca. 50 cm vom Zentrum der LS (in der Horizontalen) oder mehr?

Mehr Abstand erhöht ja wohl den Raumeinfluss wieder....

Zunächst mal ist dieses Gezappel in den Höhen völlig normal und nicht aussagekräftig. Zur Illustration hier mal ein einzelner Sweep aus einer eingemessenen, nachweislich äußerst linearen Neumann KH 310 (+ Sub) in nur 1,60 Entfernung in einem akustisch behandelten Raum ohne Glättung.



Weil man da nichts mit anfangen kann, nutzt man variable Glättung (in REW im Reiter All SPL über Controls einstellbar). Da sieht das dann so aus:



Häufig sinnvoller ist aber nicht einzelner Sweep, sondern ein spatial average aus mehreren Messungen im Hörbereich. Das kann man beispielsweise per MMM-Methode (moving microphone measurement) erzeugen und erhält dann in meinem Fall ungeglättet das. Das Gezappel hat sich von selbst ausgeglichen durch die Vielzahl von Messungen.



Damit kannst du das Dirac-Ergebnis am besten beurteilen - beachte auch den Ausschnitt von 20-20.000 Hz und die Limits nach oben und unten, die eine Spannweite 50dB umfassen.

Wenn dir das Dirac-Ergebnis nicht gefällt, kannst du die Zielkurve anpassen oder Dirac nur im Bassbereich eingreifen lassen.

Das hier sind übrigens deine Messungen mit Glättung im selben Maßstab wie meine (s.o.). Interessant wäre zum Vergleich, was DL daraus macht.

Übrigens zeigt dein ETC-Diagramm für die vorderen LS fiese und zu laute Erstreflexionen nach 8,3 Millisekunden (und beim Center zusätzlich bei 4,3, 10,3 und 12,6 ms) an. D.h. der Schall, der z.B. 8,3ms später am Mikro ankam als der Direktschall, ist eine böse Reflexion. Dieser Schall war 2,85 Meter länger unterwegs als der Direktschall - du kannst also die Quelle der Reflexion z.B. mit einem Kabel oder einer Schnur suchen gehen. Vom SBL gibt es keine bösen Erstreflexion, wahrscheinlich weil deine Frontwand so schön gedämmt ist.



Ergänzung: Link zur Schallwegberechnung: https://soundmk.ch/know-how/akustische-berechnungen#schallweg

Ich habe auch noch einiges an Caruso IsoBond WLG 035 da. Ich könnte also eine Art provisorischen "Käfig" um das Mic damit bauen um die Raumeinflüsse wegzunehmen / reduzieren. Aber der "Käfig" wäre für beide Messungen natürlich nicht 100% identisch... Macht sowas Sinn bzw. ist davon ein Erkenntnisgewinn zu erwarten?

Raumeinfluss ist wegen Fensterung nicht so wichtig. Hier die Basics: Klick.

Weiteres Zitat aus der REW-Hilfe:

If we were to examine just the first few ms of the impulse response we would see the part that corresponds to the initial arrival, which came directly from the loudspeaker without a contribution from the room. Looking at a small portion of the impulse response in that way is called windowing the response (in the impulse response images a few paragraphs above the blue trace shows the window). If we calculate an FFT for that windowed portion of the IR we can see the transfer function for that direct arrival, which would be the transfer function of the loudspeaker alone. There is a drawback, however. If we take the FFT of a short signal, we can only see the response down to a limit that depends on how long the signal was. If we had a whole second of signal we can get a frequency response that goes down to 1Hz. If we only had 1/10th of a second, we only get a frequency response that goes down to 10Hz. In general, if the length of signal we analyse is T seconds, the lowest frequency is 1/T - so if our window was only 3ms long, the frequency response would only go down to 1/0.003 = 333Hz. To see low frequency responses free of room influences the nearest surface needs to be as far away as possible. To adjust the window settings in REW click the IR Windows button. By default REW uses window settings that include more than 0.5s of the impulse response, so that the effect of the room can be seen.

Messung dann auf 0° vor dem Center, einmal vor der Leinwand (20cm Abstand ca), einmal dahinter. Dann am besten hier hochladen

Das kann ich gerne zeigen:
Center:
rot=off
grün= target curve based on Bruel Kjaer 1974 - 4dB Bassboost und oberhalb von 14.5kHz keine Korrektur mehr (klag für mich besser)
blau= DL default curve (hab nix geändert)


DL on/off für SBL

Das sieht mit DL m.E. deutlich besser aus. Insbesondere war SBL ja vorher auch viel zu laut. Was gefällt dir am Ergebnis von DL denn nicht?

Jedenfalls wäre meine Einschätzung, dass nicht die Leinwand das Problem ist, sondern ganz andere Dinge.

DJBonoBobo (Beitrag #19) schrieb:

Übrigens zeigt dein ETC-Diagramm für die vorderen LS fiese und zu laute Erstreflexionen nach 8,3 Millisekunden (und beim Center zusätzlich bei 4,3, 10,3 und 12,6 ms) an. D.h. der Schall, der z.B. 8,3ms später am Mikro ankam als der Direktschall, ist eine böse Reflexion. Dieser Schall war 2,85 Meter länger unterwegs als der Direktschall - du kannst also die Quelle der Reflexion z.B. mit einem Kabel oder einer Schnur suchen gehen. Vom SBL gibt es keine bösen Erstreflexion, wahrscheinlich weil deine Frontwand so schön gedämmt ist.

Das ist ja interessant und hilfreich!
Wie generiere ich diese Darstellung? Ich habe noch weitere Messungen gestern gemacht, wo ich den hinteren Bereich der tatsächlich teilweise noch glatte Betonwände hat mit Dämmung abgedeckt habe. Da müsste ich ja eine Verbesserung erkennen?

Falls Interesse besteht stelle ich mal das komplette Messet zur Verfügung. In den Kommentaren steht ein kurzer Hinweis zur zusätzlichen Dämmung / Absorption.
https://1drv.ms/u/s!At3K0ssAFW0i3FLZRX-iHAJ4q1n7?e=VJrEI6

Danke!

Unter Impulse. Alles bis auf ETC abwählen und die Limits so einstellen, dass alles über -20dB in den ersten 20ms angezeigt wird.
Aber: die ungefilterte Impulse ist stark höhengewichtet. Besser du schaust dir die gefilterte ETC an. Unter Filtered IR unter Controls einfach durch die gefilterten Oktavbänder (oder 1/3 Oktavbänder) ab 500Hz scrollen und schauen, dass die Peaks möglichst in allen Frequenzbereichen runtergehen. Es wäre ja nicht so cool, wenn die schöne -20dB Abschwächung (ungefiltert) tatsächlich nur -5dB im 1/3 1000Hz-Oktavband wären.

Welche Maße hat dein Raum? Rechteckig? Wandbeschaffenheiten?
Bemaßte Skizze mit Hörplatz?
Was hast du bisher alles an Akustik drin?

GAREA (Beitrag #24) schrieb:

Unter Filtered IR unter Controls einfach durch die gefilterten Oktavbänder (oder 1/3 Oktavbänder) ab 500Hz scrollen und schauen, dass die Peaks möglichst in allen Frequenzbereichen runtergehen. Es wäre ja nicht so cool, wenn die schöne -20dB Abschwächung (ungefiltert) tatsächlich nur -5dB im 1/3 1000Hz-Oktavband wären.

Ach, das ist ja spannend! Die Funktion kannte ich noch nicht, habe aber immer schon gedacht, dass das ja mal interessant wäre. Irre, was REW alles aus einem einzelnen Sweep machen kann...

Ich hatte für das ETC-Diagramm übrigens das Overlay-Fenster genutzt, um da alle drei Messungen gleichzeitig darzustellen.

Ok, dann details zum Raum: L 5,61m B 4,2m H 2,58m Sitzabstand zur Leinwand: 3,9m zur Frontwand 4,20m (Leinwand bis Außenwand ca 30cm, davon 10cm mit Caruso IsoBond gedämmt und hinterlüftet. Abstand zur Rückwand 1,4m
Dämmung an den Seiten, Decke und hinten (alles was schwarz ist) mit 10cm IsoBond und weitere 10cm Wandabstand (Hinterlüftung). Bassfalle vorne ca. BxHxT pures Isobond 40x240x60 cm

Draufsicht:

Seitenansicht:

Bild Vorne:

Bild Hinten (Tür).




Ist bis auf die Tür alles weitestgehend symmetrisch.

Filmscore (Beitrag #26) schrieb:

Abstand zur Rückwand 1,4m

Aha, da sind die o.g. 2,8 Meter... Erstaunlich, dass es trotz der vielen Absorber im ETC noch so einen Peak gibt. Sind die vielleicht etwas zu hoch angebracht?

Sind die Seitenabsorber nur an einer Seite? Das wäre nicht so günstig.

Und: Für diesen Aufwand und zwei Subs finde ich den Tiefbass nicht gut genug - das muss eigentlich besser gehen. Als erstes würde ich versuchen, mit dem Sofa weiter nach vorne zu rücken (Startpunkt fürs Ausprobieren: 2,10 von der Rückwand weg). Danach bessere Positionen für die Subs finden und/oder das Zusammenspiel verbessern.

Was sind das für Boxen?

Aber jedenfalls erklärt der Materialaufwand, warum dein Nachhall so niedrig und auch ziemlich gleichmäßig ist.

Du meinst die Rückwand Absorber zu hoch? Ja, könnte sein. Werde wohl noch zwischen den SBL/R speakern, da wo das gelbe Klebeband ist etwas anbringen müssen, evtl .auch unten den Lautsprechern, wo jetzt die Matten liegen...

Die hintere Raumseite hatte ich zunächst absichtlich nicht so stark bedämpft, weil die SL, SR speaker Dipole sind (wollte ich nicht ersetzten) und denen wollte ich etwas Reflektionsfläche lassen. Aber in den Messungen (s. komplettes Messet https://1drv.ms/u/s!At3K0ssAFW0i3FLZRX-iHAJ4q1n7?e=VJrEI6 ) konnte ich ganz gut sehen, dass wenn ich noch einiges mehr hinten dämpfe sich schon noch was tut. Auch habe ich ganz hinten ein Flatterecho beim klatschen... War bisher nur nicht sicher ob lieber dämpfen oder doch Diffusoren?

Seitenabsorber sind symmetrisch wie der ganze Raum (außer Tür).

Wie finde ich eine bessere Position für die Subs? Habe schon in dem REW Simulator gespielt und es scheint irgendwie in dem Raum nicht so ideal zu funktionieren...

Lautsprecher sind Jamo D 600 Serie 7.2 (auch Subs) und an der Decke 6x Jamo D500 LCR.

Bis auf 2,1m von Rückwand nach vorne rücken ist schon bedenklich. Zum einen Passen die Rear Boxen Positionen dann nicht mehr, zum anderen komme ich zu nahe an die LW.

Ansonsten kann ich gerne noch optimieren, ohne gleich den ganzen Raum umzubauen.... ;-)