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Wie schlimm ist eine fehlende Tür?

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GAREA
Inventar
#151 erstellt: 17. Aug 2020, 14:11

Tobiii2 (Beitrag #150) schrieb:
Funktionieren tut ein HH auch vorne, aber ob das die sinnvollste Platzierung ist? Kommt halt drauf an, was man erreichen will...


Es gibt unzählige Beispiele, wo HH auch vorne Sinn machen. HHs gehören ins Druckmaximum der jeweiligen Mode. Das kann tendenziell übreall sein. Bei der 0-1-0 zum Beispiel an den Seiten. Sieht man auch in etlichen Tonstudios. Und bei der 1-0-0 eben an der Front- oder Rückwand.


Tobiii2 (Beitrag #150) schrieb:

Genau, man hört im idealen Freifeld nur die in EINE Richtung abgetrahlten Schallanteile. Nicht den nach hinten, aber auch nicht den nach rechts, links, oben und unten abgestrahlten Schall, wie es bei Lautsprechern in Räumen der Fall ist. Warum siehst Du nur und ausschliesslich die nach hinten abgestrahlten Schallanteile als Problem?


Ich sehe nicht nur den nach hinten abgestrahlten Schall als Problem! Aber die 30Hz ist eben die 1-0-0. Und die breitet sich nunmal zwischen Front- und Rückwand aus. Ergo ist an diesen Wänden das Druckmaximum und ergo gehören dorthin druckbasierte Absorber.

Dass bei mir (und anderen) einer allein offenbar schon fast effizient genug ist für die unterste Mode - dafür kann ich nun wirklich nichts.


Tobiii2 (Beitrag #150) schrieb:

Lautsprecher strahlen nunmal Kugelwellen ab, Wände im Raum reflektieren diese Wellen, deshalb misst sich ein Lautsprecher in der Ecke eines geschlossenen Raumes platziert auch stolze 18 dB (bei optimaler Addidtion) lauter als ein Lautsprecher im Freifeld. 9 dB durch die Reflexionen der Wände, 9 dB durch die gebündelte Abstrahlung.

Wenn Du eine dieser direkten Reflexionen verhinderst, vernichtest Du im Grunde aber bloss Direktschall (auch wenn Du den bereits als unerwünschte Reflexion ansiehst).

Natürlich sehe ich diese als unerwünschte Reflexion an. Das solltest du auch tun. Weil diese Reflexionen nun mal überhaupt erst zum Aufschaukeln der Mode führen. Ohne Wände und somit ohne Reflexionen = keine Raummoden = das, was man idealerweise will. Zumindest wenn man keinen Bock hat auf ewig langen Nachhall.


Tobiii2 (Beitrag #150) schrieb:

Du aber erzeugst bloss eine ganze Menge Phasenschrott, den Du dann mit weiteren Phasenschrott erzeugenden Filtern auf einen gewissen Frequenzbereich begrenzt.

Und letztlich vernichtest Du im Wesentlichen bloss aktiv Direktschall mit Direktschall, der eigentlich gewünschte (oder problemlos mögliche) Effekt eines breitbandig wirkenden Absorbers, der unerwünschte Resonanzen abmildert, ist vermutlich minimal, sagen wir: fraglich.

Wenn Du den Direktschall reduzieren willst, setze einfach einen entsprechenden Filter (EQ). Das ist etwas effektiver


Erst einmal will ich keinen breitbandig wirkenden Absorber, sondern einen, der sich gezielt um die unterste Mode (30 Hz) kümmert. Und zwar insbesondere um den Nachhall. Einfach nur Pegel absenken kann jeder EQ - klingt aber scheiße, wenn's trotzdem noch ewig nachschwingt.
Der Phasenshrott wird durch die Reflexionen der Wände erzeugt. Viel schlimmer sind aber eh die durch die Wände überhaupt erst entstehenden Moden.
Und das Messergebnis spricht eigentlich für sich. Zeig mir, wie du unterhalb von 35Hz zusätzlich 15dB Nachhall innerhalb von 300ms reduzierst. Am besten mit deinem besonders effektiven Filter (EQ). Darauf bin ich schon sehr gespannt. Oh man.

Man sieht doch schwarz auf weiß, dass sich nicht nur der Frequenzgang um 30Hz begradigt hat, sondern vor allem auch der Nachhall um 30Hz stark zurück gegangen ist. Genau das ist es, was man mit Bassfallen erreichen will.

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Messergebnisse sagen eigentlich mehr als Worte... sind nun mal Fakten... nachweisbar... und das sieht ja jeder oben

Aber ich kann's auch gern sein lassen, diese Messergerbnisse zu posten. Scheint ja eh nicht von großem Interesse hier zu sein.


[Beitrag von GAREA am 17. Aug 2020, 16:42 bearbeitet]
sakly
Hat sich gelöscht
#152 erstellt: 17. Aug 2020, 14:47
Zerfleischt euch doch nicht gleich wieder 😄

Dass du mit dem Mikro die Latenz des DSP ausgleichst, habe ich schon verstanden. Ich bezog mich eher auf den Anteil des Schalls, der nach hinten abgestrahlt wird und dann vom Absorber auch direkt, aber mit Verzögerung wiedergegeben wird. Scheinbar ist das aber gar nicht so relevant für das gesamte Ergebnis.
Dass die reflektierten Wellen gut eingefangen und eliminiert werden, sieht man ja.

Ich würde erwarten, dass der Absorber an der Rückwand noch bessere Ergebnisse liefert, da er dort nur ein Mal den Schall von vorne einfallend "sieht".
Würde mich als Vergleichsmessung wirklich mal interessieren.
GAREA
Inventar
#153 erstellt: 17. Aug 2020, 14:48

sakly (Beitrag #152) schrieb:
Zerfleischt euch doch nicht gleich wieder 😄

Dass du mit dem Mikro die Latenz des DSP ausgleichst, habe ich schon verstanden. Ich bezog mich eher auf den Anteil des Schalls, der nach hinten abgestrahlt wird und dann vom Absorber auch direkt, aber mit Verzögerung wiedergegeben wird. Scheinbar ist das aber gar nicht so relevant für das gesamte Ergebnis.
Dass die reflektierten Wellen gut eingefangen und eliminiert werden, sieht man ja.

Ich würde erwarten, dass der Absorber an der Rückwand noch bessere Ergebnisse liefert, da er dort nur ein Mal den Schall von vorne einfallend "sieht".
Würde mich als Vergleichsmessung wirklich mal interessieren.


Ich werde ihn an der Rückwand auf jeden Fall noch ausprobieren und dann mit dem Ergebnis an der Frontwand vergleichen.
sakly
Hat sich gelöscht
#154 erstellt: 17. Aug 2020, 14:51

GAREA (Beitrag #153) schrieb:
Ich werde ihn an der Rückwand auf jeden Fall noch ausprobieren und dann mit dem Ergebnis an der Frontwand vergleichen. :)



Aber ich kann's auch gern sein lassen, diese Messergerbnisse zu posten. Scheint ja eh nicht von großem Interesse hier zu sein.


Ich bin an dem Vergleich übrigens sehr interessiert 😉


[Beitrag von sakly am 17. Aug 2020, 14:52 bearbeitet]
GAREA
Inventar
#155 erstellt: 17. Aug 2020, 17:14
Tut mir leid, falls es was aufgeheizt wirkte. Man schreibt manchmal etwas sptzer, als man es eigentlich meint.
Der letzte Satz von Tobi war aber auch sehr provokativ. Und es gibt eben Leute, die beruflich nichts mit Hifi / Akustik zu tun haben, für die das alles nur ein Hobby ist und die zudem noch relativ neu in der Materie sind.
Ich bin trotzdem dankbar für die vielen Tipps von Tobi, die er hier in diesem Thread gegeben hat.

Aber darum soll's jetzt nicht gehen...

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Neue Messungen:
Alles gleich geblieben (30dB/oct Butterwort LP bei 40Hz, Gain -35dB, kein EQ), nur die Position des Subs variiert.

Ohne Auslösch-Sub:
Ohne

Auslösch-Sub vorne:
Vorne

Auslösch-Sub hinten:
Hinten

Man sieht eine Veränderung zw. vorne und hinten. Mir fällt allerdigs schwer einzuschätzen, ob das wirklich besser ist oder einfach nur unter Messungenauigkeit fällt.


[Beitrag von GAREA am 17. Aug 2020, 17:18 bearbeitet]
sakly
Hat sich gelöscht
#156 erstellt: 17. Aug 2020, 17:22
Ich arbeite auch was völlig anderes, hab mit Hifi und Akustik beruflich gar nichts zu tun, reines Hobby als Mittel zum Zweck 😇

Hitzig wird es hier und da mal, lässt sich bei Meinungsaustausch kaum vermeiden. Provokante Spitzen sind dann auch mal drin 😄
Wenn man danach auch wieder sachlich weiter diskutieren kann, alles gut 👍

Ich finde die zweite Messung von der Wirkung etwas besser, aber es ist wirklich marginal. Macht wohl tatsächlich wenig Unterschied. Insgesamt aber sehr gute Wirkung, zumindest messtechnisch.
Jetzt steht nur noch die Rückmeldung zur akustischen Bewertung mit deinen Ohren aus 😁
GAREA
Inventar
#157 erstellt: 20. Aug 2020, 13:34
Kurzes Update:

Sub steht immer noch hinten, hab mit der Steilheit des LP-Filters gespielt und ein klein bisschen EQed:

Neu

Jetzt muss ich nur noch nen zweiten Sub hoch schleppen, um den Grand Canyon oberhalb der 30Hz-Mode zu glätten, und dann bin ich auf den Höreindruck gespannt.


[Beitrag von GAREA am 20. Aug 2020, 13:35 bearbeitet]
sakly
Hat sich gelöscht
#158 erstellt: 20. Aug 2020, 13:38
Das sieht nach wie vor noch sehr vielversprechend aus 😄👍

PS: kann es sein, dass da bei 150Hz+- noch irgendwas resoniert und schwingt?
Bleiben die Ausläufer auf dem Niveau, wenn du auf 500ms oder länger skalierst?


[Beitrag von sakly am 20. Aug 2020, 13:57 bearbeitet]
GAREA
Inventar
#159 erstellt: 20. Aug 2020, 13:50
Ja, sogar noch besser als vorher. Schon beeindruckend, was ein paar Einstellungen ausmachen. Wichtiger ist übrigens die Phasenverschiebung, die ein bestimmter Filter auslöst.

45dB Pegelabfall nach 300ms, würde ich mal behaupten, reicht für die 30Hz vollkommen.
Wenn man dann bedenkt, dass das nur ein kleiner Sub ist, und keine 1000 Liter Helmholtz-Kiste.
sakly
Hat sich gelöscht
#160 erstellt: 20. Aug 2020, 13:59
Ja, definitiv ein sehr gutes Ergebnis. Das hatte ich bei dieser niedrigen Frequenz aber auch erwartet, dass man das so hinbekommt. Nur dachte ich, dass wäre womöglich mit mehr Aufwand verbunden 😄

Mein Edit im letzten Post kam jetzt zu spät. Guck da nochmal und dann in dein Wasserfalldiagramm.
GAREA
Inventar
#161 erstellt: 20. Aug 2020, 14:06
Ja, ich dachte auch es wäre mehr Aufwand. Wollte ja ursprünglich Helmis bauen, bin davon aber schnell los, weil mich die Abstimmung bzgl. Größe, Löcher bohren, Dämmung auffüllen, verstreben (damit das Teil nicht selbst nachschwingt) abgeschreckt hat.
Den Sub kann man da schneller (per Knopfdruck) feinabstimmen.

Zu den 138Hz und 155Hz:
Das Problem bestand vorher auch schon. Da muss ich noch auf die Suche gehen, ob irgendwas mitschwingt.
Oder könnten das auch Moden sein (z.B. Boden - Decke = 2.55m)? Hab momentan noch kein Deckensegel drin.

Edit: Nach 500ms sind die beiden Ausläufer weg.


[Beitrag von GAREA am 20. Aug 2020, 14:31 bearbeitet]
GAREA
Inventar
#162 erstellt: 29. Aug 2020, 12:44
Da ich ja auf der Suche nach einem neuen Sub bin und du ja ziemlich tiefbasserfahren bist, sakly. Was ist deine Einschätzung, wie wichtig sind die Frequenzen unter, sagen wie, 25 Hz?
Sollte ein Sub schon linear bis 20Hz runter gehen, oder ist das unsinnig bzw. macht u.U. mehr kaputt (aufgrund des Nachhalls)?
sakly
Hat sich gelöscht
#163 erstellt: 30. Aug 2020, 04:34
Moin GAREA,

das kommt ganz auf die typisch konsumierten Materialien an. Bei mir ist es "nur" Musik, dafür aber elektronische Musik, die durchaus auch Anteile bis zum Teil 20Hz runter enthält. Die will man bestenfalls auch noch mitbekommen, soweit es das Gehör zulässt. Seitdem ich das DBA nutze, merke ich erst, was ich zum Teil auf anderen Anlagen bisher verpasst habe, nicht nur in Bezug auf Wiedergabetreue im Bass.

Im Bereich Heimkino ist es ja nochmal anders gelagert, da ja immer wieder Titel genannt werden, wo Frequenzen noch deutlich tiefer mit auf den Tonspuren drauf sind. Wie sinnvoll das am Ende ist, mag ich kaum zu bewerten, da ich keine Filme "höre", sprich kein Heimkino habe. Bei Filmen reicht mir, wenn meine Stereo-LS mitrumpeln und selbst das habe ich schon bestimmt 3-4 Jahre nicht mehr genutzt und nur den Fernsehton laufen lassen.

Letztlich würde ich sagen, dass eine tiefe Grenzfrequenz immer anzustreben ist, wenn sie raumtechnisch sinnvoll erreichbar ist (sprich, man den Nachhall reduzieren kann). Mit deinem aktiven Absorber solltest du da wenig Probleme haben, allerdings sieht es auf den Messungen auch nicht so aus, als wenn du bei 20Hz große Probleme bekommst.
Um die Frage konkret zu beantworten: für Musik ist unter 25Hz unwichtig, wenn die 25Hz sauber erreicht werden (und je nach Musik kann schon 40Hz vollkommen ausreichen). Für Heimkino immer so tief, wie eben möglich, wenn man alle Konserven so wiedergeben können will, wie gespeichert. Im Heimkino halte ich Nachhall aber auch fast für egal, meist rumpelt es ja eh länger. Die Situation, dass man da nur ganz kurze Schläge hat, die ganz präzise kommen müssen...?! Ich weiß nicht - vielleicht gucke ich dafür aber auch zu wenig Filme 🤷‍♂️


[Beitrag von sakly am 30. Aug 2020, 05:00 bearbeitet]
GAREA
Inventar
#164 erstellt: 30. Aug 2020, 11:30
Hi sakly,

genau darum geht es mir. Ich möchte die 20Hz nur haben, wenn sie auch sauber wiedergegeben werden können.
Mich stört es subjektiv nämlich sehr, wenn es im Bass wummert. Genau das hatte ich vorher immer wahrgenommen - lag aber natürlich an der ~30Hz Mode, da mein Sub nicht bis 20Hz ging.

Ich hab jetzt Angst, dass dieses Wummern wieder auftritt, dann allerdings bei 20Hz, wenn ich mir nun einen größeren Sub hole.

Wenn ich mir den Wasserfall anschaue, sieht es so aus, als wären die 20Hz nach 300ms um ca. 30dB abgefallen. Daran sollte sich ja eigentlich nichts ändern, wenn ein größerer Sub hinzu kommt. Ich denke, dass man bei 20Hz keinen 60dB Pegelabfall mehr braucht (Stichwort gehörrichtige Lautstärke). Ich frage mich daher, ob die 30dB ausreichen, oder ich anschließend doch wieder viel mit der aktiven Bassfalle rumtricksen muss.


[Beitrag von GAREA am 30. Aug 2020, 11:31 bearbeitet]
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#165 erstellt: 30. Aug 2020, 11:52
Unterhalb der Grundmode gibt es keine Schallausbreitung mehr im eigentlich Sinn, daher auch keine Moden mehr (Druckkammerverhältnisse).
GAREA
Inventar
#166 erstellt: 30. Aug 2020, 12:28

Tobiii2 (Beitrag #165) schrieb:
Unterhalb der Grundmode gibt es keine Schallausbreitung mehr im eigentlich Sinn, daher auch keine Moden mehr (Druckkammerverhältnisse).


Ich weiß. Aber auch unterhalb der Grundmode gibt es ja Nachhall/Decay, was stören kann, wenn’s zu hoch ist.
sakly
Hat sich gelöscht
#167 erstellt: 30. Aug 2020, 13:42
Ich habe bei etwa 20Hz noch eine Mode, die durch die angrenzenden Räume ausgebildet wird, also durch das Array nicht bekämpft werden kann. Bei den Titeln, die diese Frequenzen tatsächlich anregen, ist mir noch nichts negativ aufgefallen. Typisch liegt die Anregung von Pegel aber auch niedriger, sodass man das gar nicht wirklich wahrnimmt, weil höhere Frequenzen das überdecken.
Insgesamt ist die Mode aber nicht stark ausgeprägt, da das Array natürlich auch bei 20Hz kompensiert, also wenig Energie durch die Türen in die anderen Räume gelangt.

PS: sollte als Fazit lauten: Ich halte das bei dir für unkritisch. Sub bis 20Hz Feuer frei 😉


[Beitrag von sakly am 30. Aug 2020, 13:43 bearbeitet]
GAREA
Inventar
#168 erstellt: 30. Aug 2020, 15:00
Alles klar. Das macht ja auch Sinn bei den tiefen Frequenzen. Wenn man sich die Kurven der gehörrichtigen Lautstärke ansieht, braucht man da unten bei 20-30Hz nicht unbedingt 60dB Abfall.

Dann werde ich mal den Klipsch R-115SW ins Auge fassen. Der geht lt. Datenblatt bis 18Hz runter.
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#169 erstellt: 30. Aug 2020, 21:35

GAREA (Beitrag #166) schrieb:
Ich weiß. Aber auch unterhalb der Grundmode gibt es ja Nachhall/Decay, was stören kann, wenn’s zu hoch ist.

Wie soll das (störend) zu hoch sein, wenn's keine Moden gibt, die das Abklingen verlängern?
GAREA
Inventar
#170 erstellt: 30. Aug 2020, 23:24
Der Sound ist doch trotzdem noch da, auch wenn er nicht modal verstärkt wird. Also gibt es auch Decay unterhalb der 1-0-0 (was man auch in sämtlichen Wasserfällen sehen kann). Nicht störend ist es mE erst, wenn dieser binnen max. 300ms bis unterhalb der Hörschwelle abgeklungen ist... wie bei allen anderen Frequenzen auch.


[Beitrag von GAREA am 30. Aug 2020, 23:32 bearbeitet]
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#171 erstellt: 31. Aug 2020, 08:45

GAREA (Beitrag #170) schrieb:
Der Sound ist doch trotzdem noch da, auch wenn er nicht modal verstärkt wird. Also gibt es auch Decay unterhalb der 1-0-0 (was man auch in sämtlichen Wasserfällen sehen kann). Nicht störend ist es mE erst, wenn dieser binnen max. 300ms bis unterhalb der Hörschwelle abgeklungen ist... wie bei allen anderen Frequenzen auch.

Als wirklich störend gelten eigentlich bloss die Ungleichmässigkeiten, wie Sie Moden eben erzeugen. Sofern der Raum halbwegs dicht ist und nicht irgendwelche Nebenmoden entstehen, wie "sakly" es beschrieben hat, klingen Räume unterhalb der Grundmode praktisch immer ziemlich sauber und nicht störend ab. 300 ms sind als Vorgabe völlig übertrieben. Du beschreibst ja selbst das Thema der Gehörrichtigen Lautstärke, das ist mit ein Grund weshalb man Regieräumen/Studios auch in allen RT60-Vorgaben (IRT, EBU, ...) im untersten Bereich eine zunehmend höhere Abklingzeit zugesteht.

Aber wie sich dein Raum nun genau verhält, wirst Du schon messen müssen...
GAREA
Inventar
#172 erstellt: 31. Aug 2020, 22:16

Tobiii2 (Beitrag #171) schrieb:
300 ms sind als Vorgabe völlig übertrieben. Du beschreibst ja selbst das Thema der Gehörrichtigen Lautstärke, das ist mit ein Grund weshalb man Regieräumen/Studios auch in allen RT60-Vorgaben (IRT, EBU, ...) im untersten Bereich eine zunehmend höhere Abklingzeit zugesteht.


In folgendem Link sieht man die Kurven gleich wahrgenommener Lautstärkepegel:
https://de.m.wikiped...icher_lautstärke.svg

Die unterste (rote) Kurve ist die Hörschwelle. Wenn man sich nun 30Hz anschaut (Hörschwelle bei 60dB), und die Kurve für 80 Phon, sollten 30Hz um ~50dB abgefallen sein, um nicht mehr hörbar zu sein. Bei 20Hz sind es immerhin noch ~46dB.

So jedenfalls mein Verständnis - bin auf dem Gebiet selbst nur Laie.

Ob jetzt innerhalb von 300ms oder 400ms sei mal dahin gestellt... Wobei die 300ms schon gängige Praxis zu sein scheinen.


[Beitrag von GAREA am 31. Aug 2020, 23:55 bearbeitet]
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#173 erstellt: 31. Aug 2020, 23:58

GAREA (Beitrag #172) schrieb:
Die unterste (gestrichelte) Kurve ist die Hörschwelle. Wenn man sich nun 30Hz anschaut (Hörschwelle bei 60dB), und die Kurve für 80 Phon, sollten 30Hz um ~45dB abgefallen sein, um nicht mehr hörbar zu sein. Bei 20Hz sind es immerhin noch ~40dB. Bei 90 Phon wären es ~50dB (30Hz) bzw. ~45dB (20Hz).

Ich kann Dir absolut nicht folgen, sorry.
burkm
Inventar
#174 erstellt: 01. Sep 2020, 00:35

GAREA (Beitrag #172) schrieb:

Tobiii2 (Beitrag #171) schrieb:
300 ms sind als Vorgabe völlig übertrieben. Du beschreibst ja selbst das Thema der Gehörrichtigen Lautstärke, das ist mit ein Grund weshalb man Regieräumen/Studios auch in allen RT60-Vorgaben (IRT, EBU, ...) im untersten Bereich eine zunehmend höhere Abklingzeit zugesteht.


In folgendem Link sieht man die Kurven gleich wahrgenommener Lautstärkepegel:
https://de.m.wikiped...icher_lautstärke.svg

Die unterste (rote) Kurve ist die Hörschwelle. Wenn man sich nun 30Hz anschaut (Hörschwelle bei 60dB), und die Kurve für 80 Phon, sollten 30Hz um ~50dB abgefallen sein, um nicht mehr hörbar zu sein. Bei 20Hz sind es immerhin noch ~46dB.

So jedenfalls mein Verständnis - bin auf dem Gebiet selbst nur Laie.

Ob jetzt innerhalb von 300ms oder 400ms sei mal dahin gestellt... Wobei die 300ms schon gängige Praxis zu sein scheinen.


Längere Nachhallzeiten, als die für den Studiobereich frequenzabhängig definierten, haben den Nachteil, das zunehmend die Transparenz der Wiedergabe leidet, weil sich hierbei die Signale (störend) zeitlich überlagern...


[Beitrag von burkm am 01. Sep 2020, 01:06 bearbeitet]
GAREA
Inventar
#175 erstellt: 01. Sep 2020, 01:03

Tobiii2 (Beitrag #173) schrieb:

GAREA (Beitrag #172) schrieb:
Die unterste (gestrichelte) Kurve ist die Hörschwelle. Wenn man sich nun 30Hz anschaut (Hörschwelle bei 60dB), und die Kurve für 80 Phon, sollten 30Hz um ~45dB abgefallen sein, um nicht mehr hörbar zu sein. Bei 20Hz sind es immerhin noch ~40dB. Bei 90 Phon wären es ~50dB (30Hz) bzw. ~45dB (20Hz).

Ich kann Dir absolut nicht folgen, sorry.


Ich hatte das Bild (und den Text dazu) nochmal editiert, weil man das auf dem vorigen Bild nicht so gut erkennen konnte.

Beispiel 30Hz: Die Hörschwelle liegt bei 60dB (rote Kurve bei 30Hz).
Als Referenz nehme ich nun die türkise Kurve (80 Phon). Hier sieht man, dass 30Hz mit 110dB genauso laut wahrgenommen wird wie z.B. 1000Hz mit 80dB. Wenn ein Lied/Film also gemäß der gehörrichtigen Lautstärke-Kurve „80 Phon“ abgemischt worden ist, werden 30Hz mit 110dB abgespielt (und 1000Hz mit 80dB), sofern beide Frequenzen gleich laut klingen sollen.

Wenn ein jetzt abgespielter Ton also in 300ms nicht mehr zu hören, d.h. in dieser Zeit bis unter die Hörschwelle abgefallen sein soll, muss der 30Hz-Pegel idealerweise um 110dB - 60dB = 50dB abfallen.


[Beitrag von GAREA am 01. Sep 2020, 01:44 bearbeitet]
sakly
Hat sich gelöscht
#176 erstellt: 01. Sep 2020, 05:24
Wenn du die Hörschwelle für die Bewertung heranziehst, wird es ungleich komplizierter, da du dann auch Verdeckungseffekte berücksichtigen musst. Sprich das Frequenzgemisch geht in die Betrachtung mit ein. Und da ist es typisch so, dass benachbarte Frequenzen mit ähnlichem Pegel die Hörbarkeitsschwelle deutlich nach oben verschieben.
Die Betrachtung der anzustrebenden Nachhallzeit macht es da wesentlich einfacher. Und da bist du doch mit deiner Mode zuletzt in die richtige Richtung gekommen. Da das die Grundmode ist, ist darunter keine Verschlechterung oder andere Problematik zu erwarten, hatten wir bereits geklärt.

Worum geht es dir jetzt genau? 🙃
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#177 erstellt: 01. Sep 2020, 08:56

GAREA (Beitrag #175) schrieb:
Beispiel 30Hz: Die Hörschwelle liegt bei 60dB (rote Kurve bei 30Hz). Als Referenz nehme ich nun die türkise Kurve (80 Phon). Hier sieht man, dass 30Hz mit 110dB genauso laut wahrgenommen wird wie z.B. 1000Hz mit 80dB. Wenn ein Lied/Film also gemäß der gehörrichtigen Lautstärke-Kurve „80 Phon“ abgemischt worden ist, werden 30Hz mit 110dB abgespielt (und 1000Hz mit 80dB), sofern beide Frequenzen gleich laut klingen sollen.

So mischt aber Niemand ab, weil es praktisch keine "Systeme" gibt, die das adäquat wiedergeben könnten, nicht in den Kinos, nicht beim Endkunden. Und besonders viele Studios, die das technisch überhaupt hergeben würden, gibt es auch nicht. Der Punkt ist ja, dass Du bei 20 Hz > 20 dB mehr Pegel als bei 100 Hz bräuchtest, um gehörrichtig zu bleiben, das wäre technisch gesehen ja unfassbar aufwändig und teuer (Membranfläche und Verstärkerleistung ohne Ende). Deshalb versucht man als Studiobauer z.B. auch gar nicht, da "ganz unten" Alles zu absorbieren, sondern nimmt den (auch den beginnenden) Druckkammereffekt einfach mit, als Ausgleich für fehlende Leistung und Membranfläche. Da es in dem Bereich keine Moden mehr gibt, ist das auch kein Problem. Das zeigt sich dann eben auch in den Vorgaben und Toleranzkurven der Nachhallzeit, da darf es unter ~250 Hz schon zunehmend (in Grenzen natürlich) länger werden - nur gleichmässig sollte es immer sein. Und da sehe ich in ganz anderen Frequenzbereichen Probleme bei Dir, gerade der eigentlich viel wichtigere Bereich über 40 Hz sieht nicht gut aus. Du kümmerst dich um Probleme, die IMHO keine sind. Ich hätte bei 30 Hz einfach radikal gefiltert. Schon da sind längst keine Effekte mehr zu erwarten, die verschmieren könnten.


[Beitrag von Tobiii2 am 01. Sep 2020, 09:48 bearbeitet]
GAREA
Inventar
#178 erstellt: 01. Sep 2020, 11:04

Tobiii2 (Beitrag #177) schrieb:
Das zeigt sich dann eben auch in den Vorgaben und Toleranzkurven der Nachhallzeit, da darf es unter ~250 Hz schon zunehmend (in Grenzen natürlich) länger werden - nur gleichmässig sollte es immer sein. Und da sehe ich in ganz anderen Frequenzbereichen Probleme bei Dir, gerade der eigentlich viel wichtigere Bereich über 40 Hz sieht nicht gut aus. Du kümmerst dich um Probleme, die IMHO keine sind. Ich hätte bei 30 Hz einfach radikal gefiltert. Schon da sind längst keine Effekte mehr zu erwarten, die verschmieren könnten.


Nunja, wenn ich mir die 30Hz-Mode früher angucke, hatte ich da lediglich ~16dB Pegelabfall nach 300ms. Ich denke da sind sich alle einig, dass das deutlich zu wenig war, auch für 30Hz, und es gewummert hat ohne Ende (selbst wenn ich den FG durch ein Antimode glatt gebügelt habe). Durch ein Verstärken der Tür kam ich immerhin auf ~25dB und einen glatteren FG in dem Bereich.
Und durch die aktive Bassfalle dann schließlich auf ~35-40dB Pegelabfall nach 300ms, was natürlich ein deutlicher Unterschied ist zu früher.
Die Filter hätten die Nachhallzeit nie so stark gesenkt.

In dieser Größenordnung liegt auch etwa der Bereich 40Hz, 50Hz (~45dB Pegelabfall), wenn ich das Loch durch einen Sub vorne an der Frontwand stopfe.


Tobiii2 (Beitrag #177) schrieb:

So mischt aber Niemand ab, weil es praktisch keine "Systeme" gibt, die das adäquat wiedergeben könnten, nicht in den Kinos, nicht beim Endkunden. Und besonders viele Studios, die das technisch überhaupt hergeben würden, gibt es auch nicht. Der Punkt ist ja, dass Du bei 20 Hz > 20 dB mehr Pegel als bei 100 Hz bräuchtest, um gehörrichtig zu bleiben, das wäre technisch gesehen ja unfassbar aufwändig und teuer (Membranfläche und Verstärkerleistung ohne Ende). Deshalb versucht man als Studiobauer z.B. auch gar nicht, da "ganz unten" Alles zu absorbieren, sondern nimmt den (auch den beginnenden) Druckkammereffekt einfach mit, als Ausgleich für fehlende Leistung und Membranfläche. Da es in dem Bereich keine Moden mehr gibt, ist das auch kein Problem.

Das ist auf jeden Fall ein guter Punkt.

@sakly: Mir ging es nur darum herauszufinden, wie viel Absorption bzw. Nachhall da unten ausreichend ist.


[Beitrag von GAREA am 01. Sep 2020, 11:06 bearbeitet]
sakly
Hat sich gelöscht
#179 erstellt: 01. Sep 2020, 19:57

@sakly: Mir ging es nur darum herauszufinden, wie viel Absorption bzw. Nachhall da unten ausreichend ist.


Unterhalb der Raummode sind aus meiner Sicht keine Aktionen notwendig.

Ich hätte die 30Hz nicht radikal gefiltert, weil es bei mir häufig Futter gibt, die die 30Hz brauchen. Ob das bei dir so ist, weiß ich nicht, aber ich verstehe den Ansatz durchaus, diese Mode anderweitig in den Griff zu bekommen.
Ich wiederum hätte dazu aber trotzdem mal den alten Sub aus dem Keller geholt und probiert, was passiert, wenn vorne das gesamte Gespann läuft und man dann aktiv absorbiert. 🙃
GAREA
Inventar
#180 erstellt: 01. Sep 2020, 20:16

sakly (Beitrag #179) schrieb:

@sakly: Mir ging es nur darum herauszufinden, wie viel Absorption bzw. Nachhall da unten ausreichend ist.


Unterhalb der Raummode sind aus meiner Sicht keine Aktionen notwendig.

Ich hätte die 30Hz nicht radikal gefiltert, weil es bei mir häufig Futter gibt, die die 30Hz brauchen. Ob das bei dir so ist, weiß ich nicht, aber ich verstehe den Ansatz durchaus, diese Mode anderweitig in den Griff zu bekommen.
Ich wiederum hätte dazu aber trotzdem mal den alten Sub aus dem Keller geholt und probiert, was passiert, wenn vorne das gesamte Gespann läuft und man dann aktiv absorbiert. 🙃


Ja, vorher war eindeutig zu viel Nachhall. Jetzt geht es ja voll. Und in Filmen hat man ja sehr viel im 30Hz-Bereich.

Das Problem, wenn ich den Sub hinten dba-mäßig ansteuere, ihn also mit dem (invertierten und zeitverzögerten) Direktsignal füttere, ist ja, dass er nur ein einziges Mal die Gegenwelle ausstrahlt, also quasi nur die erste Reflektion verhindert/reduziert, nicht aber alle weiteren, die danach noch ankommen.
Und dafür bräuchte es dann wirklich deutlich mehr Membranfläche, um da ne signifikante Veränderung im Nachhall zu erzielen. Das hat sich ja auch bei dem Kollegen aus #99 gezeigt.
Mit dem Mikro wird dagegen ja gerade auch das „Ringing“ des Raums aufgenommen und ausgelöscht.

Aber es kostet mich ja nichts, das ganze mal auszuprobieren.


[Beitrag von GAREA am 01. Sep 2020, 20:17 bearbeitet]
sakly
Hat sich gelöscht
#181 erstellt: 02. Sep 2020, 07:46
Ne, falsch verstanden. Ich meinte schon deinen Ansatz mit Mikro. Aber eben mit dem Sub, damit du siehst, ob es sich dann immer noch so gütig verhält.
Die Alternative mit Ansteuerung des invertierten und verzögerten Signal auf der Gegenseite wäre aber vielleicht auch noch einen Test wert. Ist vom Setup zumindest einfacher.
GAREA
Inventar
#182 erstellt: 02. Sep 2020, 10:07

sakly (Beitrag #181) schrieb:
Ne, falsch verstanden. Ich meinte schon deinen Ansatz mit Mikro. Aber eben mit dem Sub, damit du siehst, ob es sich dann immer noch so gütig verhält.


Achsoo - sorry Doch, das hab ich inzwischen ausprobiert. Der Sub aus dem Keller steht jetzt mittlerweile vorne in der Front.
sakly
Hat sich gelöscht
#183 erstellt: 02. Sep 2020, 10:17

GAREA (Beitrag #182) schrieb:
Achsoo - sorry Doch, das hab ich inzwischen ausprobiert. Der Sub aus dem Keller steht jetzt mittlerweile vorne in der Front.


Und? An dem Ergebnis bin ich natürlich auch interessiert 😇😎
GAREA
Inventar
#184 erstellt: 02. Sep 2020, 11:28
Ich werde später mal ne Messung hochladen
GAREA
Inventar
#185 erstellt: 03. Sep 2020, 14:02
Ich hatte es gestern Abend leider nicht mehr geschafft.

Der Sub, der jetzt vorne steht, ist nicht besonders leistungsstark und macht auch irgendwie komische Geräusche um 60Hz rum, aber für nen Test reicht's allemal. Kommt dann später was besseres.

Hab inzwischen auch mal zwei Filter-Settings für den Auslösch-Sub hinten erarbeitet:

Ohne aktive Bassfalle:

Ohne

Setting 1:

Setting1

Setting 2:

Setting2


Was meint ihr?
Setting 2 (48dB/Oct LP und HP bei 31Hz) gefällt mir besser. Auch wenn sich dabei der Peak im FG bei 30Hz nicht so stark reduziert, sehe ich eine bessere Nachhallreduktion um 30Hz und keinen Effekt oberhalb bei 50/60Hz, was gut ist, weil der Auslösch-Sub in höheren Bereichen erstmal nicht arbeiten soll. Setting1 wirkt sich dagegen negativ auf den Bereich um 41Hz aus (tieferer Dip).


[Beitrag von GAREA am 03. Sep 2020, 14:04 bearbeitet]
sakly
Hat sich gelöscht
#186 erstellt: 03. Sep 2020, 15:14
Ja, ich teile deine Einschätzung.

Was mich aber irritiert: meintest du nicht, dass mit Subwoofer vorne der Frequenzgang deutlich aufgefüllt wird, also die Senke zwischen 30-50Hz quasi weg ist? Das sehe ich hier jetzt gar nicht, die Messungen sehen für mich aus, wie die Messungen ohne Sub 🤔
GAREA
Inventar
#187 erstellt: 03. Sep 2020, 15:44

sakly (Beitrag #186) schrieb:
Ja, ich teile deine Einschätzung.

Ich denke, dass ich mit dem Nachhall in dem Bereich auch gut leben kann. Hab das Setting2 auf jeden Fall mal abgespeichert.


sakly (Beitrag #186) schrieb:

Was mich aber irritiert: meintest du nicht, dass mit Subwoofer vorne der Frequenzgang deutlich aufgefüllt wird, also die Senke zwischen 30-50Hz quasi weg ist? Das sehe ich hier jetzt gar nicht, die Messungen sehen für mich aus, wie die Messungen ohne Sub 🤔


Vergleich mal bitte den Bereich zw. 30-60Hz mit dem oberen Bild aus #155. Da war die Kluft doch deutlich tiefer.

Wenn ich den Subwoofer noch was weiter nach rechts schieben würde - so meine ich mich durch frühere Messungen zu erinnern - würde der Einbruch noch ein wenig mehr aufgefüllt werden.
Allerdings würde der Sub dann außerhalb des Stereo-Dreiecks stehen bzw. hinter dem rechten Front-LS - womit ich mich irgendwie nicht so richtig anfreunden kann.

Hinzu kommt noch, dass ich momentan generell noch eine ziemlich starke Oberbass-Überhöhung habe. Muss mal sehen, wie ich das in den Griff bekomme...
Du siehst ja schon am Wasserfall, dass es oberhalb von ~200Hz mit einem deutlich niedrigeren Pegel von ~80dB weitergeht. Denkt man sich die Oberbass-Überhöhung weg (sowie den modalen Peak bei 30Hz), wirkt der Abfall um 40, 50Hz gar nicht mehr soo extrem (obwohl natürlich immer noch zu stark). Die Überhöhung sieht man auch sehr gut bei einer geglätteten Full Range Messung.


EDIT:

Hier siehst du das ganze Ausmaß des Übels in 5dB-Schritten

fullrange


[Beitrag von GAREA am 03. Sep 2020, 16:25 bearbeitet]
sakly
Hat sich gelöscht
#188 erstellt: 03. Sep 2020, 19:19
Oh ja, bei 250-400Hz sackt es dann auch nochmal etwas weg.

Ich persönlich mag eher eine abfallende "Gerade" zu den Höhen. Da wäre der Oberbass schon fast passend, aber der Tiefbass fehlt dann im Verhältnis massiv. Und eben der oben genannte Absacker.
Das ist aber sicherlich Geschmackssache, insofern verständlich, wenn du eher den Oberbass jetzt reduzieren willst
Trotzdem reden wir hier noch von 6-7dB, die recht breit gefüllt werden müssten 🤔
GAREA
Inventar
#189 erstellt: 04. Sep 2020, 03:10
Genau, gerade im Bereich zwischen 300 - 400Hz hab ich noch einige tiefe Auslöschungen (bei beiden LS). Ich vermute, dass das Kammfilter von der Decke sind, die dann mit einem Deckensegel beseitigt werden könnten. Würde das gerne mal mit noch vorhanden WLG040-Platten austesten, wenn ich wüsste, wie ich die provisorisch an die Decke bekomme.

Mit dem Oberbass muss ich mal schauen. Entweder bei beiden LS ein paar dB breitbandig absenken - oder ich variiere nochmal die LS-Position.

Bzgl. 40-60 Hz Absacker versuche ich mal, den Sub um 180 Grad zu drehen, sodass das Chassis direkt gegen die Frontwand zeigt. Vielleicht kann ich durch den dadurch geringeren Wandabstand noch das ein oder andere dB rausholen 🤔
Ansonsten... das Excess Group Delay ist sehr gleichmäßig - eventuell ginge auch hier noch was per EQ (miniDSP oder Antimode). Das wäre allerdings die Notlösung.


[Beitrag von GAREA am 04. Sep 2020, 03:14 bearbeitet]
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