Wie schlimm ist eine fehlende Tür?

Äh, ist das dein Wohnzimmer oder ein dedizierter Kinoraum (wobei sich das ja nicht widersprechen muss 😄)?
Ist ja schon ne ganze Menge Material drin bei dir.
Hinter den Lautsprechern hast du nichts angebracht, korrekt?

Wenn du hast, würden mich vorher/nachher im Vergleich interessieren

1. Frequenzgang
   
2. Impulsdiagramm der ersten ~20ms
   
3. Wasserfall, insbesondere im Bereich ab 150 bis etwa 1kHz
   

Da habe ich jeweils mit meinem Matratzen - Test schon deutliche Unterschiede festgestellt, die ich mit nur seitlichem anbringen gar nicht so deutlich erwartet hätte. Messung dazu siehst du im Thread meiner Signatur, wo ich die Entstehung des DBA, als auch der restlichen Abstimmung etwas begleite (falls von Interesse).

Ne ne, ist schon ein dedizierter Heimkinoraum.
Hinter den LS habe ich nichts.

Ich schaue mal nach. Allerdings befürchte ich, dass die Messungen "ohne Seitenabsorber" und "mit Seitenabsorber" nicht richtig verglechbar sind, da ich die Boxen in der Zwischenzeit noch ein paar Mal verrückt habe und nicht alle Messungen aufbewahrt habe.

1. Alte Boxenposition - komplett ohne Absorber:



2. Alte Boxenposition - mit nur 2 Absorbern an jeder Seitenwand (und 2 an der Rückwand, wenn ich mich nicht irre). Auch waren hier die Absorber wahrscheinlich noch nicht exakt in der richtigen Position - sondern nur provisorisch auf Büchern und Wasserkästen:



3. Mit 3 Absorbern an jeder Seitenwand (keinerlei Absorption an der Rückwand - die Bassabsorption folgte erst später), Boxen allerdings um ein gutes Stück seitlich nach hinten verrückt (~30-50cm):

Moin GAREA,

danke dir für die Mühe!

Das zieht ja schon richtig Energie raus. Da sind die Matratzen bei mir deutlich "schlechter" (was zu erwarten war). Um den Vergleich ging es mir letztlich erstmal, insofern nicht so wild, dass die Messungen nicht 100% vergleichbar sind. Ich bekomme einen guten Eindruck, was etwa zu erwarten wäre.

Du kommst nicht zufällig aus dem Ruhrgebiet? 😇😄
150€ (oder mehr) einfach zum Ausprobieren ist irgendwie 'teuer' 🤐


In deinen Messungen sieht man aber wieder krass die Mode bei den 30Hz. Und darüber ist ja richtig Ebbe, da ist ja quasi der ganze Bass weg. Oder war das mit nem Filter gemessen?

Nein, leider nicht Aber du könntest sie ja bestellen, in Ruhe testen und falls es nicht so viel bringt, einfach umtauschen. Oder alternativ Termarock 50 aus dem Baumarkt. Das wird auch häufig für Erstreflexionen genutzt und ist deutlich günstiger - hat aber wieder den Nachteil Mineralwolle = Dreck

Das waren Messungen ohne Subwoofer. Mit Subwoofer (und Antimode) sieht der Bass besser aus, aber es stimmt, zwischen 40 und 60 Hz geht der Bass etwas runter. Das scheint raum- und aufstellungsbedingt zu sein. Hinzu kommt, dass ich ja genau mittig zwischen den Seitenwänden sitze, was natürlich schlecht bzgl. der ersten Quermode ist. Da habe ich sicher noch Verbesserungspotential.

Am meisten stört mich aber wirklich die extreme Mode bei 30Hz. Die würde ich unbedingt noch in den Griff kriegen wollen.
Meinst du, ich könnte da mit Helmis was reißen?

Mein Plan wäre, eine Kiste aus 19mm Spanplatten zu bauen (~300 Liter, 50x60x100 cm), gut zu verschrauben, innen alles mit Acryl abzudichten, eine Lage Dämmung rein, ins Druckmaximum der 30Hz-Mode stellen und anhand von Wasserfall-Messungen die entsprechende Anzahl Löcher in die Frontseite zu bohren. Dann stelle ich hoffentlich fest, dass das Ganze ein paar dB bringt und ich „nur“ noch 1-2 dieser Kisten brauche Risiko ist natürlich, dass sich gar nichts tut, da Selbstbau.


----------------------
Nach 300ms:

vs.
So (grün) sieht es jetzt aus (ohne Antimode), immerhin besser als der WF aus #37 (blau). Oberhalb der 30Hz Mode bis etwa 45Hz hat sich durch das "Tür bedämpfen" (das Teil klebt jetzt dran) etwas getan. Bei und unterhalb von 30Hz nada.

Nach 500ms "geeht" es eigentlich, knapp 40dB Pegelverlust nach 500ms:

Ich bin eigentlich keiner von solchen "ich teste mal" - Bestellern...aber vielleicht müsste ich hier mal ne Ausnahme machen 🤔🤷‍♂️
Mineralwolle auf keinen Fall, das muss in der Art "hinstellen - fertig" sein. Zumal ich dann gerne mit verschiedenen Stärken und Positionen testen würde. Das Iso-Bond würde ich dann wohl in 20 oder 30er Platten nehmen und dann auch hinter den Lautsprechern und an der Decke testen. Mal sehen, ob und was ich da mache...

Zu deiner Situation im Bass: ich finde den Einbruch in der Messung dramatisch heftig, nicht "geht etwas runter". Das sind gute ~20dB Pegelabfall. Das sieht so aus, als wäre die Messung mit nem Regallautsprecher bei 80Hz mit 12dB gefiltert. Deshalb fragte ich, ob da Filter aktiv waren.
Wenn der Sub das in dem Bereich besser hinbekommt, dann ist alles gut, wäre interessant mal eine Messung im Vergleich mit dem Sub zu sehen.
Wenn der Verlauf von beiden Lautsprechern ist, dann dürfte die Quermode da gar nicht so eine große Rolle spielen, wenn die Lautsprecher nicht ganz an den Seitenwänden stehen, da die dann typischerweise aufstellungsbedingt gar nicht so stark angeregt wird.

Bezüglich der Mode...ja...schwierig. Einfach weil sie so tief liegt, muss man da richtig Material nutzen, wenn man das passiv machen will. Egal ob dicke Absorber, Plattenschwinger oder Helmholtz.
Bei 30Hz kann ich mir vorstellen, dass eine aktive Variante deutlich besser funktionieren könnte. Da gibt es ja einige wenige teure Lösungen am Markt, aber ich könnte mir vorstellen, dass ein aktiv gegenarbeitender Sub da besser helfen würde. Ist dann kein komplettes DBA, funktioniert aber nach gleichem Prinzip. Für 30Hz reicht vermutlich ein einzelner Sub zentriert an der Rückwand, der invertiert arbeitet.
Aber auch hier ist das Prinzip: Risiko, dass es nicht funktioniert, wie gewünscht.
Die Variante mit mehreren dicken Kisten als Absorber halte ich allerdings für weniger vielversprechend, vor allem gemessen am Platzbedarf.
Wie ist denn grundsätzlich die Situation bei dir? Platz scheint ja genügend da zu sein, wenn du mehrere 100l Absorber stellen könntest und würdest. Arrays gehen nicht? Oder noch nie in Betracht gezogen?

Klar, das kann ich nachvollziehen. Aber wenn du eh darüber nachdenkst, so viele Platten zu kaufen, kannst du vielleicht mal dort anrufen und das mit denen abklären?

Zum Bass: Ich denke, das Bild verzerrt etwas, weil die 30Hz-Mode einfach so laut ist. Wenn man den Bereich rechts vom Loch als Referenz nimmt, sieht es gar nicht mehr ganz so dramatisch aus.
Nach einer Korrektur des Subs durch das Antimode sieht der Bassbereich so aus (Übergang bei 80Hz):

Da sind's dann nur noch ~5dB Pegelabfall zwischen 40 und 60 Hz. Noch nicht optimal, aber nicht mehr so schlimm. Um den Bereich kümmere ich mich auch noch, evtl. kriege ich das mit einer anderen Sub-Position hin.
Und den Sub-Pegel müsste ich wohl auch noch um ein paar dB erhöhen.

DBA fällt leider raus. Hab an der Frontwand ziemlich große Fenster, die ich mir nicht zubauen möchte.
In den Frontecken hätte ich jedoch noch Platz für diverse Kisten.

Ja, stimmt, vielleicht rufe ich mal bei so nem Shop an und frage mal, was da gehen würde. Oder ich gucke, ob ich nen lokalen Dealer finde, wo ich vielleicht mal paar Platten ausleihen kann zum testen.
Aktuell habe ich die "Test - Matratze" mittig geteilt und jeweils an den Wänden platziert und höre damit. Ich bin der Meinung, dass die Ortung besser ist und gerade Stimmen besser lokalisierbar sind.

Der Verlauf mit AM sieht tatsächlich brauchbar aus, dass Teil macht (zumindest optisch in der Messung) nen guten Job.
Ich würde aber auch sagen, dass der Bassbereich zu leise ist. Für mich darf der gerne 7-8dB lauter sein, ist ja auch etwas Geschmack.
Wo steht der (einzelne?) Sub denn gerade? Bist du mit der Leistung (gerade im Heimkino) zufrieden? Vermutlich schon, sonst hättest du wohl bereits um/aufgerüstet 😄

Das mit den Matratzen macht durchaus Sinn. Generell wird die Stereoabbildung (+Phantommitte) besser, wenn erstmal die ganzen Reflektionen weg sind. Konntest du die subjektive Verbesserung objektiv (anhand des Impulse-Graphen in REW) bestätigen?
Und die von der Wand erzeugten Kammfilter, die zu Auslöschungen und Überhöhungen führen, werden natürlich auch beseitigt. Daher bin ich auch gespannt, was sich noch tut, wenn ich die ER-Punkte an der Decke behandelt habe.
Ich muss mir auch noch etwas für mein Ledersofa überlegen, das leider noch für ganz frühe Reflektionen sorgt.

Zurzeit steht der Subwoofer vorne zwischen den LS ein Stück hinter der Front - etwas näher zum rechten LS versetzt.
Mir ist gestern Abend aufgefallen, wenn ich den Sub noch weiter an die Frontwand (bis ganz vor‘s Fenster) und noch ein Stück weiter nach rechts schiebe, ich nochmal gute 4-5 dB zwischen ~40 und 60 Hz rausholen kann. Die Position wäre dann wahrscheinlich optimal. Muss ich nachher nochmal double-checken.
Wenn ich den Sub dagegen weiter nach links schiebe, kriege ich ne richtige Null in dem Bereich. Schon interessant.

Hab mich nur erstmal um den untersten Frequenzbereich (30Hz) kümmern wollen, und dafür spielt es keine Rolle, wo der Sub genau steht. Den Feinschliff wie Subpegel anpassen mache ich dann, wenn ich mit dem Bassbereich soweit zufrieden bin.

An sich mag ich auch Bass, wobei es natürlich immer an der Abmischung liegt und ich daher grds. ein Freund von Neutralität bin.
Es scheint mir, dass gewisse Songs (z.B. Dance/Disko-Musik) eher etwas bassärmer abgemischt sind, da sie ja in Clubs gut funktionieren müssen, wo vor Ort sowieso nochmal extra Bass reingedreht wird. Bei solchen Songs etwas mehr Bass als „neutral“ wäre also sicher nicht verkehrt.
Auf der anderen Seite - wenn ich mir im Apple TV z.B. den Trailer zu John Wick (1. Teil) anschaue, würde ich (schon beim jetzigen Sub-Pegel) den Sub am liebsten ausschalten. Glaube hier wird schön der Bereich unter 50/60Hz angesprochen, wo ich noch viel Nachschwingen habe.

Daher macht es für mich auch noch keinen Sinn, über einen stärkeren Sub nachzudenken. Das ändert sich vielleicht, nachdem ich den Bassbereich ausreichend trocken bekommen habe.

Mal eine andere Frage: Könnte ich nicht einfach einen zweiten Subwoofer ins Druckmaximum (z.B. Ecke) der ~30Hz stellen, hinten am Crossover-Regler den niedrigsten Wert (40Hz oder so) einstellen (alles darüber wird dann ja relativ steil abgeschnitten und gelangt erst gar nicht zu dem Sub), die Phase invertieren bzw. das Delay entsprechend anpassen?
Würde dann ja ähnlich funktionieren wie ein Helmholtzresonator - mit dem Bruchteil des Platzbedarfs. Wo ist mein Denkfehler

Du beschreibst damit das Funktionsprinzip eines Double Bass Arrays. Mit nur zwei Subs wird das aber niemals derart gleichmäßig gelingen.
Ein Sub vorne links im Eck reicht mir, um am Hörplatz guten Bass zu hören. Woanders dröhnt's halt oder säuft der Bass teilweise ab.

BassTrap (Beitrag #62) schrieb:

Du beschreibst damit das Funktionsprinzip eines Double Bass Arrays. Mit nur zwei Subs wird das aber niemals derart gleichmäßig gelingen. Ein Sub vorne links im Eck reicht mir, um am Hörplatz guten Bass zu hören. Woanders dröhnt's halt oder säuft der Bass teilweise ab.

Mhm, beim DBA soll ja der gesamte Bassbereich gebändigt werden. Mir geht es eigentlich nur darum, eine fette Mode einzudämmen (bzw. deren Ausschwingen zu reduzieren).

GAREA (Beitrag #63) schrieb:

Mhm, beim DBA soll ja der gesamte Bassbereich gebändigt werden. Mir geht es eigentlich nur darum, eine fette Mode einzudämmen (bzw. deren Ausschwingen zu reduzieren).

Das Wichtigste beim DBA ist die Wellenform (Ebene Welle), die entsteht, wenn sich mehrere Subs definiert überlagern. Denn auf der Gegenseite wird ja auch eine Ebene Welle erzeugt. Beide Wellen überlagern sich dann "optimal". Nur daher funktioniert das Auslöschen bei dieser Methode so gut.

Mit einem Einzelsub im Raum dagegen erzeugst Du bloss irgendeine zufällige Wellenform, die sich nicht "optimal" mit der "einlaufenden"/auszulöschenden Welle (die zudem ja auch irgendeine andere zufällige Form hat) überlagert. Resultat ist, das Fragmente beider Wellen übrig bleiben.

sakly (Beitrag #57) schrieb:

Bezüglich der Mode[...] Bei 30Hz kann ich mir vorstellen, dass eine aktive Variante deutlich besser funktionieren könnte. Da gibt es ja einige wenige teure Lösungen am Markt, aber ich könnte mir vorstellen, dass ein aktiv gegenarbeitender Sub da besser helfen würde. Ist dann kein komplettes DBA, funktioniert aber nach gleichem Prinzip. Für 30Hz reicht vermutlich ein einzelner Sub zentriert an der Rückwand, der invertiert arbeitet. Aber auch hier ist das Prinzip: Risiko, dass es nicht funktioniert, wie gewünscht. Die Variante mit mehreren dicken Kisten als Absorber halte ich allerdings für weniger vielversprechend, vor allem gemessen am Platzbedarf.

Hatte ich vor ein paar Beiträgen schon mal geschrieben.
Restrisiko bleibt natürlich, wie Tobiii2 auch schreibt. Da die Welle bei 30Hz aber nun sehr lang ist und nicht so eine extrem andere Form haben kann, könnte das Prinzip da noch gut funktionieren.
Die Lösungen am Markt (bzw. zumindest eine davon) funktionieren auch nur bis 50-60Hz gut, so wie ich das in einer letzten Messung gesehen habe. Eben da, wo noch wirklich lange Wellen vorherrschen und die Grundmoden aktiv sind.
Ich könnte bei mir im Keller mal ein Setup bauen, wo ich vorne einen Sub konfiguriere und hinten dann einen steil getrennten mit bis 40-50Hz, also genau so ein Prinzip. Interessiert mich auch, wie sich das verhält... 🤔

Wenn du durch Verschieben vorne schon so heftige Unterschiede im Hauptbereich 40-60Hz hast, könnte es vielleicht hilfreich sein vorne zwei Subs aufzustellen.
Insgesamt ist das Problem, dass jeder Änderung am Bass-Setup wieder alles ändert. Wenn du also erst alles auf den jetzigen Standort und einzelnen Sub optimierst und danach dann einen weiteren anschaffst, fängst du zumindest wieder in der Mitte an. Passive Absorbtionslösungen funktionieren dann natürlich nach wie vor.
Deshalb ist es vielleicht nicht so schlecht, sich vorher Gedanken zu machen, ob das Equipment, was man hat, alles erfüllt, was man sich wünscht.

Zu deiner Frage bezüglich Reflexionen: das Gehörte konnte ich tatsächlich auch in einer Vergleichsmessung sehen. Wasserfall sah besser aus, im Frequenzschrieb waren einige Spitzen weg, was dafür spricht, dass etwas Energie durch die seitlich schwächeren Reflexionen abgesaugt wird.

Hi sakly, ich glaube das werde ich die Tage auch mal ausprobieren. Hab noch einen alten Sub im Keller. Der ist zwar ziemlich schwach auf der Brust, sollte für einen Testlauf aber reichen. Geht mir ja nur darum, eine grundsätzliche Wirkung festzustellen.
Weiß nur noch nicht, wie ich das Delay dann einstelle. Der hat nur einen einfachen Kippschalter für die Phase. Und so eine einfache Invertierung (0 und 180 Grad) wird vermutlich nicht reichen... Mhm...

———-

Ich bin eben bei einer kurzen Recherche auf etwas gestoßen, was ich sehr interessant finde und was auch auf Kompensations-Subs beruht:

Im Grunde wird auch hier ein (zusätzlicher) Subwoofer ins Druckmaximum (Ecke) gestellt. Die Besonderheit ist nun jedoch, dass mit einem Mikro über dem Sub das aufgenommen wird, was in der Ecke landet (also auch das Ausklingen/die Raumantwort) und der Subwoofer dieses Signal phaseninvertiert wiedergibt. Per EQ wird dann noch feinabgestimmt, d.h. die Problemmode angehoben bzw. alles andere abgesenkt, was nicht ausgelöscht werden soll.

Das Messergebnis (mit nur einem(!) Sub) ist wirklich beeindruckend!
Vielleicht hat jemand bereits Erfahrungen damit gemacht?

Wen es interessiert, hier ist der Link:
https://recording.de/threads/aktiver-helmholtz-resonator.147684/

Mir ist nur noch nicht ganz klar, welche Hardware ich genau brauche und wie die Verkabelung aussieht. Mikro (+ Mic-Preamp) klar... nur wie führe ich das Aufgenommene dann am besten direkt zum Sub?

GAREA (Beitrag #66) schrieb:

Mir ist nur noch nicht ganz klar, welche Hardware ich genau brauche und wie die Verkabelung aussieht. Mikro (+ Mic-Preamp) klar... nur wie führe ich das Aufgenommene dann am besten direkt zum Sub?

Mikro -> DSP -> Sub

Hatte das auch schon testweise mal laufen, miniDSP + UMIK-1 + Aktivsub. Problem war, dass die Verzögerung nicht exakt genug einstellbar war. Ich habe das durch Verschieben der Mikroposition gelöst.

Tobiii2 (Beitrag #67) schrieb:

GAREA (Beitrag #66) schrieb: Mir ist nur noch nicht ganz klar, welche Hardware ich genau brauche und wie die Verkabelung aussieht. Mikro (+ Mic-Preamp) klar... nur wie führe ich das Aufgenommene dann am besten direkt zum Sub? Mikro -> DSP -> Sub Hatte das auch schon testweise mal laufen, miniDSP + UMIK-1 + Aktivsub. Problem war, dass die Verzögerung nicht exakt genug einstellbar war. Ich habe das durch Verschieben der Mikroposition gelöst.

Kennst du vielleicht ein günstiges DSP, womit ich das einfach mal austesten kann?
Im Recording-Forum wurde damals (2011) das Behringer dcx2496 benutzt...
Empfohlen wurde übrigens ein normaler minimum phase EQ, kein linear phase EQ (da werde die Latenz im Bassbereich zu groß und es werde pre-ringing geben... so der O-Ton).

Gebrauchte miniDSP bekommt man bei eBay um 60-70 Euro - günstiger wird's wohl nicht werden, egal was Du kaufst.

Vielleicht kannst Du das DSP aber auch sparen, zumindest versuchsweise. Die Verzögerung kannst Du wie ich durch die Mikroposition steuern, dann musst Du nur den Pegel anpassen und das Signal invertieren - sollte beides mit einem Aktivsub gehen.

Genau, erstmal geht’s mir nur um einen Test, ob ich ne hörbare Veränderung erziele.
Dann wären 90€ für ein MiniDSP voll ok - ist ja noch deutlich günstiger als das Behringer-Teil. Dann bräuchte ich aber noch das Umik-1 oder könnte ich jedes Messmikro samt preamp da anschließen? Ich nutze für Messungen ja das DSpeaker-Mess-Kit (mit dem Mic des Antimode).

Ich blicke aber noch nicht so ganz mit der Verkabelung durch.
Ohne DSP:
Mikro in Mic-Eingang des Preamp, klar. Per USB vom preamp zum PC für Strom, auch klar.
Dann führt vom Out (des Preamp) normalerweise ein 3.5mm Klinke-Kabel zum Eingang der Soundkarte des PC und von dort per Cinch in den AVR (für Messungen).
Doofe Frage... Aber kann ich einfach vom Out des Preamp ein Cinch-Kabel in den Sub stecken und den PC umgehen? Hab das mal ausprobiert, aber höre nichts aus dem Sub, wenn ich gegen das Mikro klopfe.

GAREA (Beitrag #70) schrieb:

Dann führt vom Out (des Preamp) normalerweise ein 3.5mm Klinke-Kabel zum Eingang der Soundkarte des PC und von dort per Cinch in den AVR (für Messungen). Doofe Frage... Aber kann ich einfach vom Out des Preamp ein Cinch-Kabel in den Sub stecken und den PC umgehen? Hab das mal ausprobiert, aber höre nichts aus dem Sub, wenn ich gegen das Mikro klopfe.

Das Signal schließt du ja typisch am Mikroeingang des PCs an, dort wird es ja noch verstärkt. Vielleicht ist das das Problem.
Nimm doch testweise mal den Umweg über den PC, also schließe das Cinchkabel dann nicht am AVR, sondern am Sub an. Das sollte auf jeden Fall funktionieren.

Das, was du da jetzt versuchst, war genau das, was ich mit "Lösung am Markt" beschrieben habe. Die nehmen eben genau das Signal auf und erzeugen Gegenschall.
Bin gespannt auf das Ergebnis 😉

GAREA (Beitrag #70) schrieb:

Ich blicke aber noch nicht so ganz mit der Verkabelung durch.

Ich habe Dir eh "Blödsinn" geschrieben, ich hatte so richtig nur noch im Kopf dass ich mir damals extra ein UMIK-1 gekauft habe, das aber um Messungen zu machen, das hing also (logischerweise) am Notebook mit REW. Mein "normales" Messmikro hing am Sub. Geht auch gar nicht anders

GAREA (Beitrag #70) schrieb:

Aber kann ich einfach vom Out des Preamp ein Cinch-Kabel in den Sub stecken und den PC umgehen? Hab das mal ausprobiert, aber höre nichts aus dem Sub, wenn ich gegen das Mikro klopfe.

Messmikros brauchen praktisch alle Strom (Phantomspeisung) und eine Signalverstärkung. Das macht bei dem DSpeaker-Kit der kleine Kasten, dem musst Du Strom geben, dafür reicht ein Smartphone-Ladegerät aus. Das Signal kommt ja über Cinch.

Am einfachsten wäre wohl, wenn Du Dir ein Audyssey-Mikro eines AVR anschaffst, diese Mikros brauchen keine Phantomspeisung, das kannst Du direkt mittels Klinke/Cinch-Adapter am Sub anschliessen. Du brauchst ja in jedem Fall (wie ich damals) noch ein Mikro zusätzlich zum Messen.

Also ich hab’s jetzt folgendermaßen verkabelt:
Messmikro in Mic-In des MicAmp.
3.5mm Klinke vom MicAmp Out in Eingang des PCs.
Vom PC via „Klinke auf Cinch“-Kabel direkt in einen der zwei Cinch-Eingänge des Subs.
Stromversorgung des MicAmp wie immer über USB an den PC.

Wenn ich Musik abspiele, kommt die auch aus dem Sub.
Aber nicht, wenn ich irgendwas ins Mikrofon spreche oder dagegen klopfe.
Brauche ich vielleicht noch ein spezielles Tool?

Wenn ich in Windows unter Start -> Programme -> Zubehör den Aufnahmerekorder öffne, kann ich über das Mic definitiv was aufnehmen. Und REW-Messungen gehen ja auch... also grundsätzlich klappt’s. Ich habe nur keine Ahnung, wie ich den aufgenommenen Ton direkt an den Sub kriege.



EDIT:
Ich glaub ich hab's. In Windows unter Sounds -> Aufnahme -> Eingang dort im Reiter "Abhören" den Haken bei "Dieses Gerät als Wiedergabequelle verwenden" setzen
Wie schaut‘s hier eigentlich mit der Latenz aus (zwischen Aufnahme und Wiedergabe)?
Die muss ich ja berücksichtigen, wenn ich das Signal invertiert zurückschicke (dafür bräuchte ich dann wieder ein DSP). Oder spielt das für einen ersten Test bei den großen Wellenlängen keine allzu große Rolle?


PS:
Das mit dem Audyssey-Messmikro ist interessant. Braucht das wirklich keine Phantomspeisung? (ist mir neu)
Aber dann muss ich dem Sub doch trotzdem irgendwie sagen, dass er das Mikro als Wiedergabequelle nutzen soll?

Ist leider schon ein paar Jahre her bei mir... Ein Audyssey-Mikro hatte ich mir nur mal bei einem Bekannten geliehen, bei ihm hatten wir damit aber auch mal Messungen direkt am Notebook (Mikroanschluss) gemacht, also def. ohne Phantomspeisung. Ein Audyssey-Mikro müsste also eigentlich auch direkt und ohne Mic-Pre am Sub funktionieren.

Du musst natürlich die Durchlaufzeit des Systems (Mikro -> ggf. DSP -> Sub) mit "einrechnen". Die Auslöschung funktioniert nur, wenn Du die invertierte Welle exakt über die an der Wand reflektierte, also zurücklaufende, Welle legst. Dafür hatte ich bei mir eben die Mikroposition verschoben, so dass ich Welle schon messe/"aufnehme" bevor sie die Rückwand erreicht. Würdest Du das Mikro direkt an der Wand positionieren, käme die invertierte Welle natürlich, wg. der Signallaufzeit durch das System, zu spät.

Du brauchst zum Invertieren keinen DSP, Du must einfach nur die Polarität umkehren, also Plus und Minus vertauschen. Am einfachsten geht das u.U. direkt am Subwoofer-Chassis (wenn's der Sub nicht sowieso kann: Phase 0/180°).

Der Sub nimmt als Wiedergabequelle das was Du anschliesst, deine Frage diesbzgl. verstehe ich daher nicht.

Du brauchst bei Dir den Umweg über den PC auch gar nicht - wie gesagt, der USB-Anschluss deines Messkits dient ziemlich sicher nur der Stromversorgung des Mic-Pre, das Signal kommt über das Kabel mit Cinch/Klinke-Buchse.

Okay, ich hätte das weiße Ende des Klinke-Cinch-Kabels nehmen müssen, nicht das rote. Ich dachte das sei egal. Jetzt kriege ich was aus dem Sub (ganz ohne PC).

Allerdings fürchte ich, wird das so nichts. Schon bei minimalstem Gain (hinten am Sub, 7-8 Uhr)) fängt der Sub wie wild an zu brummen, dass alles vibriert. Bevor ich überhaupt irgendetwas ins Mikro sprechen kann. Musste ihn dafür extrem runterpegeln (maximal 7 Uhr)... bevor er sich selbständig macht.

Jemand eine Ahnung, woran das liegt? Rückkopplung? Allerdings ist das Mikro zurzeit noch an der Hörposition und der Sub vorne an der Wand.

Was mich zudem wundert... vorher, als ich das MicAmp am PC angeschlossen hatte (für REW-Messungen), konnte ich unter Sounds->Aufnahme->Eingang->Pegel den Eingangspegel des Mikros einstellen. Das kann ich ja jetzt, wo ich den PC "umgehe", gar nicht.

Das ist wohl ein Feedback dass sich einstellt, quasi eine Endlosschleife eines Tons.

Evtl. hilft es, wenn Du an einer anderen Stelle misst, also einige Meter vom Sub entfernt. Die ganze kurze Wandseite ist ja ein Maximum-Bereich der Längsmode.

Edit: Ja, genau, Rückkopplung. Kann schon Sinn machen das Signal durch den PC laufen zu lassen, fraglich nur, was im PC damit passiert. Da müsstest Du mal genauer untersuchen, ob da nicht irgendwelche Filter (Hochpass/Tiefpass) aktiv sind.

Tobiii2 (Beitrag #76) schrieb:

Das ist wohl ein Feedback dass sich einstellt, quasi eine Endlosschleife eines Tons. Evtl. hilft es, wenn Du an einer anderen Stelle misst, also einige Meter vom Sub entfernt. Die ganze kurze Wandseite ist ja ein Maximum-Bereich der Längsmode. Edit: Ja, genau, Rückkopplung. Kann schon Sinn machen das Signal durch den PC laufen zu lassen, fraglich nur, was im PC damit passiert. Da müsstest Du mal genauer untersuchen, ob da nicht irgendwelche Filter (Hochpass/Tiefpass) aktiv sind.

Rückkopplung, bevor ich überhaupt etwas ins Mikro reingesprochen habe und der Sub etwas von sich geben kann?
Und das Mikro war ja schon etwa 3m vom Sub entfernt.

GAREA (Beitrag #77) schrieb:

Rückkopplung, bevor ich überhaupt etwas ins Mikro reingesprochen habe und der Sub etwas von sich geben kann? Und das Mikro war ja schon etwa 3m vom Sub entfernt.

OK, das klingt merkwürdig. Aber irgendwelche Feedback-Probleme wirst Du mit Sicherheit bekommen, insb. wenn Du keinen DSP einsetzt, also nicht gezielt einzelne Frequenzen angehst...

Mhm ich hab keine Ahnung wenn ich hinten am Sub am Low-Pass drehe, ändert das auch nichts daran. Auch wenn ich mit dem Eingangspegel in Windows spiele... okay, ich meine je höher, desto früher brummt der Sub los... Aber das Grundprinzip bleibt.

Es ist auch völlig egal, wo sich das Mikro dabei befindet (ob weit weg oder direkt am Sub). Ich komme mit dem Gain-Regler hinten nicht über 7 Uhr.

Komischerweise, wenn ich, anstatt in den Sub, in den AVR gehe, und nur die Frontboxen anspreche, habe ich das Problem nicht.

Warum es über den Sub brummt und über die Front-LS nicht, dafür habe ich keine Idee. Ausser ggf. der zu hohe Pegel, wenn Du das Mikro direkt am Sub anschliesst. Wenn der PC dazwischen hängt, also quasi als Lautstärkeregler fungiert, sollte es dann aber funktionieren. Kommt denn der Ton sauber im PC an, kannst Du das Signal des Mikros aufzeichnen? Und das dann auf dem Sub ausgeben? Falls ja, sollte das ja auch beim reinen Durchschleifen klappen.

Ja, das funktioniert. Hab ich sowohl mit dem Windows eigenen Aufnahmerekorder wie auch mit Audacity ausprobiert.
Ich kann mich aufnehmen und hören.
Und ich meine ... REW hat ja auch nie Probleme gemacht.

Abspielen (auch Musik von YouTube etc.) klappt auch.

Nur gleichzeitig aufnehmen und abspielen macht am Sub Probleme. Egal, ob der PC dazwischen hängt oder nicht. :/

Gerade nochmal mit den Frotboxen (ohne Sub) getestet. Ja, grundsätzlich tritt das Problem auch da auf. Allerdings erst bei einer viel höheren Lautstärke und wenn ich mit dem Mic nah an den LS gehe; und das geht weg, wenn ich mich mit dem Mikro von der Box entferne.

Häng' doch mal diesen Sub an den AVR und gib' das Mikrosignal über den AVR aus, damit Du definitiv Kontrolle über den Sub-Pegel hast.

Tobiii2 (Beitrag #83) schrieb:

Häng' doch mal diesen Sub an den AVR und gib' das Mikrosignal über den AVR aus, damit Du definitiv Kontrolle über den Sub-Pegel hast.

Aber dann kann ich das Mikro-Signal nicht auf den Sub schicken, wenn dieser am AVR hängt.

Doch, über den AVR. Mikro -> PC -> AVR -> Sub. Falls das klappt: Mikro -> AVR -> Sub.

Tobiii2 (Beitrag #85) schrieb:

Doch, über den AVR. Mikro -> PC -> AVR -> Sub. Falls das klappt: Mikro -> AVR -> Sub.

Aber dann schickt der AVR das Signal doch auf den linken bzw. rechten Kanal.
Oder ich hab gerade ein Brett vorm Kopf.

Hast Du einen x.1-Eingang?

Dann einfach den Sub-Kanal davon als Eingang benutzen.

Ansonsten, der AVR trennt doch auch Stereo in 2.1 auf, oder nicht? Ich habe seit Jahren keinen AVR mehr, denke aber dass das bei meinen immer so war. Dann musst Du ja nur die Front-LS kurz abklemmen.

Da muss ich mal nachschauen. Soweit ich weiß, habe ich nur zwei Subwoofer-Ausgänge (Pre-Outs). Nach einem Sub-Eingang habe ich noch nie Ausschau gehalten.
Ja, auftrennen tut er das auf jeden Fall - alles unterhalb der Crossover-Frequenz.

Nur was genau bringt mir der Test dann? Am Drehrädchen hinten am Sub hätte ich ja auch Kontrolle über den Pegel.

EDIT:
Okay, hab doch einen Sub-Eingang. Wusste ich gar nicht... ist ganz oben bei den Multi Ch Inputs. Weiß aber nicht, wofür der gut ist. Dachte diese Anschlüsse seien noch Relikte aus alten Zeiten.
Werden am Sub-Eingang sämtliche ankommende Signale 1:1 auf den Sub geleitet oder auch nur die unterhalb der Crossover-Frequenz?

GAREA (Beitrag #88) schrieb:

Werden am Sub-Eingang sämtliche ankommende Signale 1:1 auf den Sub geleitet oder auch nur die unterhalb der Crossover-Frequenz?

Alles was da ankommt, so sollte es jedenfalls sein.

Der Test bringt Dir, dass Du genau weisst, dass der Sub einen vernünftigen Pegel abbekommt. Ich sehe als mögliches Problem nur eine Rückkopplung. Du kannst so den Pegel des Sub an die Front-LS angleichen und dann das Mikro-Signal erst über einen Front-LS ausgeben, eine vernünftige Lautstärke wählen, dann das Mikrosignal auf den Sub ausgeben. Dann passt die Lautstärke auf jeden Fall. Ich denke die Einstellmöglichkeit hinten am Sub ist zu ungenau, Du gibst das Mikrosignal dadurch mit sehr hoher Lautstärke aus, wodurch es zur Rückkopplung kommt. Der Kollege bei recording.de hat ja ein Mischpult zur Pegelanpassung genutzt, der AVR ersetzt das bei Dir.

Alles klar, ich werde das morgen auf jeden Fall mal ausprobieren.

Mhm, gefühlt habe ich das Mikrosignal am Sub eher deutlich leiser ausgegeben als bei meinem Test an der Front.
Musste das Drehrad ja auf 7 Uhr stellen (steht normalerweise auf ~9 Uhr), damit es nicht zur Rückkopplung kam. Und das ist eigentlich schon extrem viel leiser, was mein Musikhörtest bestätigte.

Ist halt die Frage, wie die Lautstärkeregelung am Sub ausgelegt ist. Das Mikro gibt ja immer mit 100% Lautstärke aus, das ist ja als ob Du am AVR den LS-Regler voll aufdrehst. Und das Signal ist zudem voll ausgesteuert, spätestens wenn's zur Rückkopplung kommt, Musik dagegen hat ja immer einige dB Headroom.

Ich weiss nicht mehr wie ich das damals gemacht habe, aber ich nehme mal an dass ich den Pegel am Mic-Pre reduziert hatte.

Ich weiss aber noch, dass mich der ganze Aufbau ziemlich schnell genervt hat und ich das dann verworfen habe

Denn die Idee so auch den "Nachhall" reduzieren zu können macht eigentlich keinen Sinn, denn wenn Du die Auslöschung des Direktschalls optimal hinbekommst, ist kaum noch Energie in Form von Nachhall da, die ausgelöscht werden müsste - und das muss das oberste Ziel sein. Der Grund, warum eine Auslöschung nicht optimal funktioniert, ist letztendlich immer die unterschiedliche Wellenform, woraus eben resultiert, dass auch von deiner "generierten" invertierten Welle etwas übrig bleibt. Selbst wenn die Wellen zu 49% übereinander "passen", erzeugst Du schon mehr Energie, als Du auslöschst, selbst wenn alles Andere exakt passt.

Ich halte Raumecken übrigens für den schlechtesten Ort für so einen aktiven Resonator. Denn die Ecke bündelt den Schall ja diagonal in den Raum, während der auszulöschende Schall ganz wesentlich frontal einfällt (einfallen sollte, damit die Wellenform überhaupt bekannt ist).

Du musst Dir klar machen, Du kannst Schall nur durch Überlagerung mit einer invertierten Welle in Ausbreitungsrichtung auslöschen. Schall der "von vorne" einfällt, kannst Du nicht mit Schall auslöschen, der zur Seite hin abgegeben wird. Das funktioniert ohnehin nur vernünftig bei tiefen Frequenzen und auch nur, wenn die Direktschallwelle möglichst gerichtet ankommt. Bei einem DBA ist Alles auf eine maximal gerichtete Abstrahlung ausgelegt, das fängt schon bei der Platzierung der Subs direkt an der Frontwand an, wodurch diese für sich genommen schon als Halbraumstrahler arbeiten. Hätten die Subs Wandabstand, würde deren zunächst abgegebene Kugelwelle schon in zwei Etappen (als zwei Ebene Wellen) an der Rückwand ankommen, etwa 50% des Schalls wird ja direkt nach vorne abgestrahlt, 50% des Schalls nach hinten, wo dieser an der Frontwand reflektiert und dann, je nach Abstand der Subs zur Frontwand, mit mehr oder weniger hoher zeitlicher Verzögerung an der Rückwand ankommt, als 2. Welle quasi. Hätten die Subs beim DBA also nennenswert Wandabstand, würde die Auslöschung schon nicht mehr optimal funktionieren.

Als Anmerkung noch: Aktive Auslöschung kennt man ja von Kopfhörern (Noise Cancelling), das funktioniert da so gut, weil die Ausbreitungsrichtung des Schalls bekannt ist. Die invertierte Welle wird ja direkt in den Gehörgang abgegeben, da ist im Wesentlichen nur Schall der sich Richtung Trommelfell ausbreitet.

Ich werd‘s mal ausprobieren. Auch mit der Position des Subs etc. Kostet ja erstmal nichts. Mir reicht es ja schon, wenn ich die 30Hz im Ausklingen zumindest etwas drücken kann.
Nochmal kurz zur Rückkopplungsgeschichte: am Klinke-Cinch-Kabel kann’s nicht liegen, oder? Hab zwei getestet - sind so billige Beipack-Strippen - aber wenn’s tatsächlich daran läge, würde es ja auch bei normaler Wiedergabe vom PC brummen und nicht nur, wenn das Mikro das Eingangssignal ist?

Eine mittige Position des Subs an der Wand dürfte wesentlich besser zum Auslöschen geeignet sein als die Ecke. Die Grundmode baut sich ja zwischen den beiden parallel stehenden kurzen Wänden auf, der Schall reflektiert immer zwischen diesen hin und her, die Richtung des Schalls ist also eindeutig. Wenn der Sub dann mittig an der kurzen Wand steht, wird dessen Schall zumindest soweit wie möglich auch in diese Richtung abgegeben/gerichtet.

Du meinst das Kabel vom PC-Ausgang zum Sub? Wenn es nur brummt, wenn das Mikro ausgegeben wird, kann es IMHO daran nicht liegen.

Edit: Damit wir uns nicht missverstehen, so eine aktive Auslöschung ist sicher ein guter Weg. Es ist nur die Frage, ob die Variante mit Mikrosignal sinnvoll(er) ist, oder doch eher ähnlich wie beim DBA das Nutzen des eigentlichen Signals. Du kannst halt leider mit einem Mikro nicht die Einfallsrichtung des Schalls bestimmen, Du misst ja den Gesamtpegel, alle Schallanteile die nicht von vorne kommen misst Du mit und invertierst sie, kannst sie aber nicht auslöschen. Je diffuser der Schall also ist, der hinten ankommt, desto geringer wird eben der Anteil davon, den Du auslöschen kannst. Je "besser Du also vorne arbeitest", desto "besser funktioniert hinten" die Auslöschung. Und wenn Du vorne ausreichend gut gearbeitest hast, weisst Du ja was hinten ankommt, nämlich weitgehend das Originalsignal - dann ist das Messen mit Mikro überflüssig.

Ich hatte ein ähnliches Problem und hab es mit zwei Subs, vorn und hinten mittig an der Wand lösen können.

Tobiii2 (Beitrag #93) schrieb:

Eine mittige Position des Subs an der Wand dürfte wesentlich besser zum Auslöschen geeignet sein als die Ecke. Die Grundmode baut sich ja zwischen den beiden parallel stehenden kurzen Wänden auf, der Schall reflektiert immer zwischen diesen hin und her, die Richtung des Schalls ist also eindeutig. Wenn der Sub dann mittig an der kurzen Wand steht, wird dessen Schall zumindest soweit wie möglich auch in diese Richtung abgegeben/gerichtet. Du meinst das Kabel vom PC-Ausgang zum Sub? Wenn es nur brummt, wenn das Mikro ausgegeben wird, kann es IMHO daran nicht liegen. Edit: Damit wir uns nicht missverstehen, so eine aktive Auslöschung ist sicher ein guter Weg. Es ist nur die Frage, ob die Variante mit Mikrosignal sinnvoll(er) ist, oder doch eher ähnlich wie beim DBA das Nutzen des eigentlichen Signals. Du kannst halt leider mit einem Mikro nicht die Einfallsrichtung des Schalls bestimmen, Du misst ja den Gesamtpegel, alle Schallanteile die nicht von vorne kommen misst Du mit und invertierst sie, kannst sie aber nicht auslöschen. Je diffuser der Schall also ist, der hinten ankommt, desto geringer wird eben der Anteil davon, den Du auslöschen kannst. Je "besser Du also vorne arbeitest", desto "besser funktioniert hinten" die Auslöschung. Und wenn Du vorne ausreichend gut gearbeitest hast, weisst Du ja was hinten ankommt, nämlich weitgehend das Originalsignal - dann ist das Messen mit Mikro überflüssig.

So, es gibt eine Neuigkeit. Bin jetzt mal, wie du empfohlen hast, mit dem Klinke-Cinch hinten in den Sub-Eingang des AVR gegangen.
Nun verhält sich die Rückkopplung eigentlich ähnlich wie bei den Front-LS. Wenn ich mit dem Mikro zu nah ans Chassis komme, z.B. direkt vor's Chassis, fängt's an dieses typische Feedback-Geräusch zu machen. Beweg ich das Mikro dann vom Sub weg, hört es wieder auf.
Ab einem gewissen Pegel fängt auch hier der Brummton (von alleine) an, den Pegel muss man also ziemlich genau austarieren. Aber das kann man im AVR genauer als am Sub.


@Darkm3n:
Kannst du den Wasserfall mal bitte von 90 bis 30 dB skalieren und auch das Spectrogramm auf die übliche 60dB Range bringen (unter Controls)?

@Darkm3n

Wurde der hintere Sub verzögert und invertiert? Wie hast Du das gemacht? Mit einem miniDSP o.Ä.?

Neben der Skalierung wie von GAREA gewünscht wäre der entsprechende Wasserfall einer Messung nur eines Subs sehr interessant. Sonst sieht man ja den Erfolg nicht.

Die Einstellungen kann ich vornehmen. Beide Subs hängen zwar an einem MiniDSP, aber beiden haben das gleich Delay und der hintere ist auch nicht invertiert.

Mach das mal und bitte auch eine Messung mit nur einem Sub.

Ich habe die Befürchtung, dass sich nur der Pegel (also der Frequenzgang) verändert hat, aber nicht das Ausschwingen im Raum, weil der hintere Sub in der Ausschwingphase ja nichts mehr wiedergibt (ohne Mikro). Und man dann (DBA-Prinzip), so denke ich, deutlich mehr Membranfläche bräuchte.

Ich würde das ohne Mikro auch gerne mal ausprobieren... also zweiten Sub z.B. an die Rückwand, der das gleiche Signal wie der erste Sub bekommt, Low-Pass bei 35/40 Hz und invertieren. Verspreche mir da aus dem obigen Grund aber nicht so viel von. Und mir fehlt ein DSP, womit ich diesen zweiten Sub verzögern könnte. Kann das ja nicht, wie im Fall mit Mikro, mit der Mikro-Position kompensieren. Oder gibt‘s da vielleicht ne Software-Lösung für den PC?

Hier bitte schön, mit geänderten Einstellungen.

Sub hinten

Sub vorn

Spectogram mit beiden zusammen

Waterfall mit beiden zusammen

Jup, wie zu erwarten war, hat sich auf der zeitlichen Ebene leider nicht viel getan.

Hab derweil mal einen kleinen Test gemacht... Subwoofer steht vorne rechts an der Frontwand, invertiert (180 Grad), Mikro etwa 1.5-2m weiter oben.
Vom PC (stand hinten im Raum) mit den integrierten PC-Lautsprechern einfach mal 'nen 100Hz Sinuston wiedergegeben. Mit eingeschaltetem Subwoofer + Mic war der Pegel in der vorderen rechten Ecke ca. 7dB leiser. Am Abhörplatz hat sich dagegen pegelmäßig nicht viel geändert (vielleicht maximal 1dB Unterschied).