Beratung Wohnzimmeroptimierung für Heimkino

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ThePhoenix
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 03. Jun 2019, 18:49

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http://www.hifi-foru...m_id=35&thread=80099

Hallo zusammen!
Nachdem ich hier ja schon große Hilfe beim Zusammenstellen der Hardware erhalten habe, geht es jetzt an's Tuning des Raumes. Bisherige Zusammenfassung:

Wir ziehen am 01.08. um und möchten in das Wohnzimmer ein 5.1.4-Heimkino integrieren, welches aber auch recht intensiv für Musik genutzt werden soll. Angeschafft werden:
2x Heco Celan 700
2x Heco Celan 300
1x Heco Center 3
1x Heco Sub 38a
4x Denon SC-M39/40/41
-> Pioneer LX-303

Bezüglich der Raumakustikgrundlagen und Lautsprecheraufstellung habe ich mich schon recht breit eingelesen und auch hier schon viele Tipps bekommen. Aktuell angedachte Konfiguration:

Das Stereodreieck, Surround-Speaker auf Ohrhöhe und ein Deckensegel (aus Basotect, voraussichtlich zwischen den Deckenlautsprechern, wie auch immer ich das hinbekomme) habe ich bei der besseren Hälfte schon genehmigt bekommen

Der Subwoofer wird mit der Kriech-Methode positioniert. Bezüglich der Raummoden sollte die leicht außermittige Positionierung nicht ganz verkehrt sein (habe da mal mit einem Visualisierungstool herumgespielt). Und damit nicht zu viele Reflektionen von links kommen, sind dicke Vorhänge aus Molton an der Fensterfront vorgesehen, die zumindest ein bisschen helfen. Zwischen TV und Couch kann gern noch ein Teppich kommen, um noch mehr Höhen zu fressen.

Was ich mich noch frage:

- Brauchen wir noch Basotect hinter den Frontlautsprechern und über den Lowboards auf der Rückwand? Es ist schließlich immer noch ein Wohnzimmer und gerade letzteres ist optisch schon arg. Zumal ich den Raum auch nicht überdämpfen will. Selbst ersteres wäre fies, weil wir ja Wand-Abstand für die Absorber brauchen.

- Helfen die Zimmerpflanzen hinter der Couch zumindest etwas als Diffusor? Alternativ könnte man noch mehr Molton als Steh-Trennwand hinter den Pflanzen andenken, um das Basotect an der Rückwand zu vermeiden, falls es denn hilft

- Würdet ihr noch Bassfallen in den Raumecken empfehlen oder ist das ohnehin egal, weil wir weit genug von den Ecken weg sind?

- Kann man einen Couchtisch zwischen Couch und TV aus akustischen Gründen vertreten?

- Sonst irgendetwas übersehen?

Selbst noch einmessen würde ich aus kostengründen gern vermeiden, das verbreitete Beringer-Mikro scheint ja doch arge Streuungen aufzuweisen und dann kommt noch die Soundkarte dazu... Zumal ich das Gefühl habe, dass wir akustisch eh schon recht gut dabei sind und wir kaum noch weitere Möglichkeiten zur gezielten Optimierung haben, falls wir doch noch eine Raummode finden.
Wäre aber trotzdem möglich, falls ihr sagt, dass das sehr sinnvoll wäre.

Bin mal sehr auf eure Meinungen gespannt. Vielen Dank schon mal!

Prim2357
Inventar

#2 erstellt: 03. Jun 2019, 19:44

Hier noch Molton, dort ein Deckensegel,hier noch ne Moltonwand, dazu die eh im Hochton eher zurückhaltend agierenden Hecos,
du bist gerade dabei dem Klangbild das Leben zu rauben

Hör doch erst mal ohne den ganzen Zinnober, damit du einen Vergleich hast zur "optimierten" Variante.

Ansonsten ist mir das momentan noch zu müßig, sorry.

ThePhoenix
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 04. Jun 2019, 14:45

Prim2357 (Beitrag #2) schrieb:

Hör doch erst mal ohne den ganzen Zinnober, damit du einen Vergleich hast zur "optimierten" Variante.

Habe ich denn als Einsteiger im Hifi-Bereich überhaupt eine Chance, zu hören, ob noch Optimierungsbedarf besteht? Sicherlich könnte ich ein Badezimmer von einem Tonstudio unterscheiden, aber ob ich die fertig eingemessene Anlage höre und mir denke: "Hm, die Nachhallzeit könnte einen Tick kürzer sein", bevor ich nicht weiß, wie ein gut optimiertes Zimmer klingt?

Ich will ja jetzt ungern bspw. ein teures Deckensegel nur auf Verdacht zusammenbasteln, um dann festzustellen, dass es vielleicht doch zu viel des Guten ist oder andersherum keines bauen, weil es sich schon gut anhört, es aber mit Segel deutlich besser sein könnte

Dass das viele Molton zu viele Höhen fressen könnte, sehe ich aber ein. Was ja aber nicht gegen das Segel sprechen würde, Basotect soll ja ein Breitbandabsorber sein...

Prim2357
Inventar

#4 erstellt: 04. Jun 2019, 16:25

ThePhoenix (Beitrag #3) schrieb:

Habe ich denn als Einsteiger im Hifi-Bereich überhaupt eine Chance, zu hören, ob noch Optimierungsbedarf besteht?

Wenn es zufriedenstellend klingt besteht eigentlich auch kein Optimierungsbedarf.
Einen Raum zu optimieren, das kann man so gut wie immer.

Nicht nur Einsteiger haben aber dann so ihre Probleme, deshalb messen sogar die Profis zu allererst den Istzustand.

BassTrap
Inventar

#5 erstellt: 04. Jun 2019, 18:20

Prim2357 (Beitrag #4) schrieb:

Wenn es zufriedenstellend klingt besteht eigentlich auch kein Optimierungsbedarf.

Das ist doch kein Maßstab.
Ich war in meiner Jugend mit meinem Quelle/Universum-Plattenspieler mit integriertem Verstärker und den beiden Plastikboxen (ca. 20x30x10cm, BxHxT) auch zufrieden. Weil das ganze besser klang als die "Anlage" meines Bruders. Und weil ich nie was anderes gehört hatte außer in der Disco oder mit Radio.
Vor ein paar Wochen war ich bei jemandem, dem der Klang seiner Anlage, bis auf das Dröhnen im Bass, unheimlich gut gefällt. Mir allerdings fehlte viel in den Mitten, und so etwas wie eine Bühne war überhaupt nicht wahrzunehmen: alles kam immer über die gesamte Stereobreite gespielt, es war keinerlei Lokalisierung von Stimme und Instrumenten möglich, getestet mit meinen Lieblingssongs.

Aber: erstmal ohne Absorber zu probieren, ist auch ein Anfang und kostet nichts.

ThePhoenix (Beitrag #3) schrieb:

Habe ich denn als Einsteiger im Hifi-Bereich überhaupt eine Chance, zu hören, ob noch Optimierungsbedarf besteht?

Es gibt ja genug Leute hier, die eine halbwegs gute Raumakustik daheim haben und einem sagen können, wie einzelne Musikstücke abgestimmt sind, also wann darin welche Instrumente/Stimmen wo im Raum zu hören sind. Diesbzgl. kann man sich austauschen.
Und dann gibt es noch die CD von IsoTek "The Ultimate System Set-Up Disc", mit der das eigene Stereo-Setup bzgl. Bühne und Ortung verprobt werden kann.

[Beitrag von BassTrap am 04. Jun 2019, 18:22 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#6 erstellt: 04. Jun 2019, 18:30

BassTrap (Beitrag #5) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #4) schrieb:

Wenn es zufriedenstellend klingt besteht eigentlich auch kein Optimierungsbedarf.

Das ist doch kein Maßstab.

Genau das ist der absolut wichtigste Punkt beim Musik hören.

Was nützt mir der "optimale Raum" (den es eh nicht gibt), wenn mir der Klang meiner Anlage darin nicht gefällt,
mich die Musikstücke unberührt lassen.

Etwas Anderes ist es wenn das Hobby nicht Musik hören ist, sondern HIFI.
Das sollte man strikt unterscheiden.
"Optimierst du noch oder hörst du schon...?"

ThePhoenix
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 04. Jun 2019, 21:34

Ich bin da von meiner Herangehensweise eher bei BassTrap. Ich dachte auch immer, dass Papas Anlage ja so super toll sei, bis ich in einem gut eingerichteten Heimkino vor ein paar Tagen gehört habe, wie es klingen kann, wenn man nicht sämtliche Akustik-Grundregeln bricht (und selbst da war der Raum relativ nackt, aber zumindest die Lautsprecheraufstellung war vernünftig). Und ich fühle mich auch nicht sonderlich wohl bei dem Gedanken, solch eine Anlage rein aus dem Ersparten zu finanzieren und dann durch miese Raumakustik eventuell nicht ansatzweise auszureizen, nur weil der Status quo ganz gut klingt. In dem Fall habe ich ganz einfach kein "Klingt doch gut, also bin ich wunschlos glücklich"-Gefühl, solange ich nicht ausschließen kann, dass es mit wenig Aufwand deutlich besser ginge...

Ich verstehe vollkommen, dass man per Ferndiagnose und ohne, dass jemals jemand den Raum gehört hat, keine genauen Optimierungstipps geben kann. Da will ich gar nicht drumherumdiskutieren

Und "optimal" soll es sowieso nicht werden, das würde ja stark mit der restlichen Nutzung des Wohnzimmers kollidieren.

Dann gehe ich mal anders an die Sachen heran: Wie würde ich denn merken, ob bspw. zu viele Reflektionen von links kommen und wir dicke Vorhänge anschaffen müssten? Ich stelle mir das mittels "Das richtige Instrument klingt an der richtigen Position" doch irgendwie schwierig vor. Es käme ja trotzdem alles weiterhin von links, nur eben... weniger diffus? Wirkt für mich eher wie etwas, was man selbst erleben muss als etwas, was man so gut in Worte fassen kann

Gleiches gilt für das Deckensegel. Die beiden dürften ja die ersten Ansatzpunkte sein, so wie ich das bisher gelesen und empfohlen bekommen habe.

Edit: Ggf mal mit einer App anfangen, die die Nachhallzeit von einem Klatschen o.Ä. misst, damit man so ungefähr weiß, in welchem Bereich man sich überhaupt befindet? Wir reden hier ja ohnehin erstmal über Breitbandabsorber, dafür müsste ich ja nach meinem Verständnis nicht zwangsläufig Messung über den ganzen Frequenzgang machen?

[Beitrag von ThePhoenix am 04. Jun 2019, 22:58 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#8 erstellt: 04. Jun 2019, 23:13

ThePhoenix (Beitrag #7) schrieb:

Dann gehe ich mal anders an die Sachen heran: Wie würde ich denn merken, ob bspw. zu viele Reflektionen von links kommen und wir dicke Vorhänge anschaffen müssten? Ich stelle mir das mittels "Das richtige Instrument klingt an der richtigen Position" doch irgendwie schwierig vor. Es käme ja trotzdem alles weiterhin von links, nur eben... weniger diffus? Wirkt für mich eher wie etwas, was man selbst erleben muss als etwas, was man so gut in Worte fassen kann

Gleiches gilt für das Deckensegel. Die beiden dürften ja die ersten Ansatzpunkte sein, so wie ich das bisher gelesen und empfohlen bekommen habe..

Für die Zimmerdecke wird das nicht funktionieren aber für's Fenster schon: Du setzt Dich ins Stereodreieck, hörst Musik und jemand hält eine Bettdecke links vor's Fenster, dort, wo Du die Frontlautsprecher sich im Fenster spiegeln siehst. Ich denke, den Unterschied in der Stereoabbildung wirst Du je nach Musiktitel und Passage darin sehr wohl hören können.
Dicke Vorhänge machen sich außerdem immer gut, schon allein wegen dem Hall im Zimmer, völlig unabhängig vom Musikhören.

Aber Moment mal. Das sind 2m von der Hörposition zu den beiden Fronts. Und das Fenster ist verhältnismäßig weit weg (stimmt der Maßstab?), die (frühen) Reflexionen von dort sind also sehr viel leiser als der direkte Schall von den Fronts, wenn diese auf die Hörposition eingewinkelt sind. Gut möglich, daß die Reflexionen vom Fenster kaum bis gar nicht mehr stören.
Bei mir sind die Fronts etwas weiter weg (2,25m) und die Tür links und das Fenster rechts näher als bei Dir geplant.

ThePhoenix
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 05. Jun 2019, 22:48

Der Test mit der Bettdecke klingt gut! Das macht man, bevor der AVR irgendetwas einmisst, nehme ich an?

Ja, der Maßstab passt recht genau. Es sollten grob 2,6m vom MLP zum Fenster sein und da wir beide nicht so auf dumpfes Rumsbums stehen, werden die Speaker wohl auch alle auf den MLP eingewinkelt sein. Habe selbst noch gar nicht darüber nachgedacht, aber dann haben wir tatsächlich sehr lange Wege, bis irgendeine Reflektion auf Bodenebene wieder beim MLP ankäme, wenn man mal vernachlässigt, dass Schall sich ja nicht nur exakt senkrecht vom Speaker weg ausbreitet (vom Sub mal abgesehen). Bezüglich Sub: Wie erkennt man, ob man Bassfallen für die Ecken (vorrangig dann wohl vorne links) braucht? Zu starkes Wummern bei ganz bestimmten Bass-Frequenzen, ohne dass der Sub grundsätzlich zu laut ist?
Aber mit der Bettdecke können wir links, hinten und vorne hinter den Boxen ja mal experimentieren, für die regulären Lautsprecher

Demnach wären die Zimmerdecke und der Boden ja wirklich unsere ersten Angriffspunkte, wenn es zu viel hallt. Mal schauen, vielleicht finde ich ja vier nette Helfer, mit denen wir ein Deckensegel mit dem Bettdecken-Trick simulieren könnten

[Beitrag von ThePhoenix am 05. Jun 2019, 22:53 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#10 erstellt: 06. Jun 2019, 04:25

ThePhoenix (Beitrag #9) schrieb:

Bezüglich Sub: Wie erkennt man, ob man Bassfallen für die Ecken (vorrangig dann wohl vorne links) braucht? Zu starkes Wummern bei ganz bestimmten Bass-Frequenzen, ohne dass der Sub grundsätzlich zu laut ist?

In einer Ecke steht der Schreibtisch, in der nächsten Ecke das E-Piano, in der dritten Ecke die Tür, und eine "Bassfalle" in einer Ecke ist homöopathisch.
Ne dicke Mode im sehr tiefen Bassbereich bekommst du gezielt aber auch nicht mit vier Eckabsorbern gegriffen, da hilft in normalen Räumen dann schlussendlich doch nur ein DSP um die Folgen abzumildern.

ThePhoenix
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 06. Jun 2019, 09:48

Das macht die Sache einfacher

BassTrap
Inventar

#12 erstellt: 06. Jun 2019, 12:51

ThePhoenix (Beitrag #9) schrieb:

Der Test mit der Bettdecke klingt gut! Das macht man, bevor der AVR irgendetwas einmisst, nehme ich an?

Das ist egal, weil die Einmessung nichts an den Reflexionen ändert. Aber ohne Einmessung kennt der AVR nicht mal die Entfernung der Boxen. Also, ich würde vorher schon eingemessen haben wollen.

ThePhoenix
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 06. Jun 2019, 13:41

Danke!

Dann haben wir es ja im Grunde schon für den Anfang, dass ich ein bisschen experimentieren kann

Wie steht es mit der Idee, per App die Nachklangzeit von einem Klatschen zu messen? Taugt das als grobe Idee, wo der dann soweit eingerichtete Raum einzuordnen ist (und ob man ggf über noch mehr Absorber nachdenken sollte, falls die bisherigen eine Verbesserung brachten) oder ist das zu unspezifisch?

Prim2357
Inventar

#14 erstellt: 06. Jun 2019, 17:25

Nunja, so eine Handymessung mit ungeeignetem Equipment birgt halt die große Gefahr eines Irrwegs,
aber vllt fühlst du dich ja hinterher besser.

Die Nachhallzeit sollte vor allem gleichmäßig über den gesamten Frequenzbereich verlaufen,
da Absorber und auch der Raum an sich nicht gleichmäßig absorbiert,
sollte man eigentlich genau messen, und dann gezielt absorbieren, oder eben nur diffusieren...

Wie wäre es ganz einfach mal mit Hören, ob du zufrieden wärst? Achnee, soweit waren wir ja schon mal.

ThePhoenix
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 06. Jun 2019, 21:09

Ich hätte ja gar nicht über den ganzen Frequenzbereich gemessen, sondern nur die Nachhallzeit eines Klatschens. Als groben Anhaltspunkt. Aber okay, ich nehme wohl davon Abstand

Zum Probehören haben wir ja auch inzwischen einiges erarbeitet, Stichwort Bettdeckentest. Wie gesagt, einfach nur den Ist-Zustand zu kennen und zu beurteilen ist nicht wirklich mein Fall, solange ich nicht aus Erfahrung einordnen kann, ob es nicht noch deutlich besser ginge.

Aber wir scheinen ohnehin soweit durch zu sein. Von daher bedanke ich mich für die Hilfe soweit und mache mich dann nach dem Umzug an die Arbeit des Erfahrungen-Sammelns!

The_Plug
Inventar

#16 erstellt: 12. Jun 2019, 21:54

Nach allem, was Du Dir schon angelesen hast, und da Du wohl gerne Dinge gut machst, empfehle ich Dir

REW als kostenlose Messsoftware für die Raumakustik. Als Mikro genügt anfangs das Einmessmikro des AVR, wenn Du einen Laptop mit 3,5 mm Klinkeneingang hast. Damit kannst Du dann messen und die wirklich erforderlichen Maßnahmen gezielt angehen. Das geht iterativ am besten und zieht sich erfahrungsgemäß über mehrere Jahre hin.

ThePhoenix
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 12. Jun 2019, 22:32

Ich danke vielmals! Werde ich mir wohl anschauen