Wohnzimmer Soundqualität optimieren

Hallo,

mein Standpunkt in dieser Sache war und: solange nichts negativ auffällt, braucht man auch nichts zu verbessern.

Ein Messmikrofon hat eine völlig andere "Klangwahrnehmung" als das menschliche Gehör: es kennt keine Kurven gleicher Lautstärke, keine Klangverfärbungsunterdrückung, es kann dir also nicht sagen, wie du was du wahrnimmst.

Ist dein Raum hallig? Wenn nicht, besteht kein Handlungsbedarf. Deine Aufstellung ist ziemlich "rechtslastig", weil von links (so gut wie) keine Reflexion kommt, es kommt also von dort weniger Schalldruck als von rechts, angesichts der Fotos fehlen da geschätzte 1-2 dB, für eine genaue Berechnung müsste ich Raumabmessungen und Abstände haben. Ob und wie sich das bemerkbar macht, kannst nur du bestimmen.

Klaus

Hey Danke für die Antwort!

Damit hast du vollkommen recht. Das dies so ist hab ich schon oft wahrgenommen aber noch nie drauf reagiert oder was verändert. Also liegt das an der Fensterfront.

Hallig ist es eigentlich nicht.

Das heisst ich nehme rechts etwas die DB zurück und dreh links etwas mehr auf?

Hallo,

um die Einzelpegel der beiden LS genau zu regeln, müsste man messen oder rechnen. Wahrscheinlich hat die fehlende Reflexion eine Verschiebung der Phantomschallquelle nach rechts zur Folge, man könnte sie also theoretisch per Gehör wieder in die Mitte ziehen durch entsprechende Pegeländerungen der beiden LS. Problem dabei ist, dass auch bei Phantomschallquellen eine Lokalisationsunschärfe vorkommt, deren Ausmass individuell verschieden ist. Ich würde mir aber nicht allzuviel Gedanken darüber machen, sondern rechts etwas zurücknehmen oder links etwas drauflegen, oder beides gleichzeitig, bis es o.k. klingt.

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #2) schrieb:

Ein Messmikrofon hat eine völlig andere "Klangwahrnehmung" als das menschliche Gehör: es kennt keine Kurven gleicher Lautstärke, keine Klangverfärbungsunterdrückung, es kann dir also nicht sagen, wie du was du wahrnimmst.

Das Mikro kann dir sagen, ob das, was am Hörplatz ankommt, anders klingt als in dem mutmaßlich annähernd neutralen Studio, in dem die Musik produziert wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man (wie ich) anstrebt, möglichst das hören zu wollen, was die Künstler sich gedacht haben, ist ein Messmikro eine der wichtigsten und besten Anschaffungen, die man machen kann.

Was dein WZ betrifft: Hilfreich könnten Basotect-Absorber an der Decke (mittig zwischen Sofa und Boxen), an der Wand hinter dem Sofa und an der Wand hinter den Boxen sein. Wichtig ist nur, dass sie dick genug sind (min. 10cm, gerne mehr, am besten außerdem mit paar cm Wandabstand).

KallisGrillimbiss (Beitrag #5) schrieb:

Das Mikro kann dir sagen, ob das, was am Hörplatz ankommt, anders klingt als in dem mutmaßlich annähernd neutralen Studio, in dem die Musik produziert wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man (wie ich) anstrebt, möglichst das hören zu wollen, was die Künstler sich gedacht haben, ist ein Messmikro eine der wichtigsten und besten Anschaffungen, die man machen kann.

Zum einen gibt es meines Wissens keine harten Vorgaben für die Akustik von Kontrollräumen in Form einer Norm wie DIN o.Ä., sondern lediglich (unverbindliche) Empfehlungen.

Zum anderen hat die einzige Untersuchung von Kontrollräumen, die mir bekannt ist, gezeigt, dass zum einen von neutral nicht unbedingt die Rede sein kann, und zum anderen, dass bei den Frequenzgängen die Unterschiede zw. den einzelnen der getesteten 164 Räume zum Teil recht beträchtlich waren. In 10% der Räume waren die LS noch nicht mal korrekt ausgerichtet!

Die LS in diesen Kontrollräumen waren in die Wand eingebaut oder frei aufgestellt, mit unterschiedlichen Abständen zu den Raumbegrenzugsflächen. Die Hörabstande schwankten zw. 1.2 und 4.2 m. Die LS waren in Ohrhöhe aufgestellt oder darüber.

Dem Musikliebhaber ist in der Regel absolut nichts bekannt hinsichtlich der Bedingungen, unter denen seine grad laufende CD abgemischt wurde: mit welchen Monitoren, wie aufgestellt, welcher Hörabstand, welche Abhörlautstärke.

Kontrollraumakustik ist demnach ein bewegliches Ziel, sprich: unmöglich zu treffen. Man hat sich um Kontrollraumakustik gekümmert, seit R. Heyser Ende der 60iger sein TDS-Messverfahren vorgestellt hat, davor im Grunde überhaupt nicht. Dies macht das Ziel noch beweglicher.

Auch kann einem aus den schon angesprochenen Gründen das Mikro lediglich sagen, ob sich das, was am Hörplatz ankommt, anders misst, aber ganz bestimmt nicht, ob es anders klingt. Ein Mikro ist nun mal was anderes als 2 Lauscher mit nachgeschalteter Datenverarbeitung!

Klaus

Danke.

Hab mal versucht das ganze etwas anzupassen.
Bin jetzt bei diesen Werten und es hört sich nicht mehr so rechtslastig an.

Fällt Dir da noch was auf was nicht so optimal ist?




Oh jetzt seh ich es erst der Sub ist auf 7m eingemessen das stimmt so definitiv nicht.

Ausserdem muss ich sagen das der Bass sehr stark in die Küche abstrahlt, wäre es schlau diesen nach rechts zwischen Front R und dem Schrank zu stellen?

Trailfoxx (Beitrag #7) schrieb:

Hab mal versucht das ganze etwas anzupassen. Bin jetzt bei diesen Werten und es hört sich nicht mehr so rechtslastig an. Fällt Dir da noch was auf was nicht so optimal ist?

Wenn die Sache mittig klingt, dann ist's gut, würde ich sagen. Da Hall kein Problem ist, und Raummoden/Raumresonanzen kein Problem zu sein scheinen, ist wohl alles in Butter.

Ausserdem muss ich sagen das der Bass sehr stark in die Küche abstrahlt, wäre es schlau diesen nach rechts zwischen Front R und dem Schrank zu stellen?

Bass strahlt in alle Richtungen ab, da Basslautsprecher in der Regel nicht bündeln. Ob sich ein Umstellen bzgl. Küche positiv auswirkt, wirst du wohl ausprobieren müssen.

Klaus

[quote]Was dein WZ betrifft: Hilfreich könnten Basotect-Absorber an der Decke (mittig zwischen Sofa und Boxen), an der Wand hinter dem Sofa und an der Wand hinter den Boxen sein. Wichtig ist nur, dass sie dick genug sind (min. 10cm, gerne mehr, am besten außerdem mit paar cm Wandabstand) [/quote]


Ja danke, ich werde ich damit mal etwas beschäftigen und eine Lösung suchen die auch die Frau akzeptiert.
Wahrscheinlich bau ich mal etwas selbst, mit irgendwelchen Wandbildern.

Kann es sein das durch die Rauputzwand schon etwas absorbiert wird?

Werde das ganze System jetzt sowieso langsam etwas aufrüsten und die meisten Lautsprecher gegen Nubert Lautsprecher ersetzen. Sobald die Front LS ausgetauscht werden kommen dann auch dahinter Absorber an die Wand.

Ich dachte auch, dass die Glasfront rechts und die Asymmetrie der Aufstellung im Raum eher ungünstig sein KÖNNTE.

Wenn Du jedoch kein Problem hast z.B. mit Dröhnen und mit dem Klang zufrieden bist, dann genieße Deine Musik und lass Dich nicht wuschig machen. So toll das Forum ist: Leider verunsichert es auch.

Ja mehr als das, vor allem wenn man noch am Anfang steht.

Ich hab ja rechts diese Blumenbänke am Fenster, meint ihr es bringt was dort zwischen Fenster und Blumenbank einen Absorber zu platzieren? Wäre halt dann einfach nur im unteren Bereich.


Was mich noch verwirrt ist das dass Audyssey meine Front und den Center auf 40Hz und die Surround auf 150Hz einmisst.
Ich hab das jetzt gestern Abend mal getestet und der Bass is super heftig und lässt sich richtig toll fühlen.

Hier im Forum wird aber oft geraten alle Lautsprecher auf 80Hz zu stellen, allerdings is mein Sub nicht gerade Gross und war auch relativ günstig.

Allein den Subs nach rechts zu stellen hat da auch schon einiges verbessert.

gapigen (Beitrag #10) schrieb:

So toll das Forum ist: Leider verunsichert es auch.

Gegen diese Verunsicherung gibt es ein probates Mittel: Floyd E. Toole, "Sound reproduction. Loudspeakers and rooms", Focal Press 2008. Eine Kurzfassung des Buches ist sein AES paper “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society 2006, S.451. Das Paper stand/steht irgendwo im Netz, kann ich aber auch auf Anfrage schicken. Toole war der erste, und ist meines Wissens immer noch der einzige, der sich die psychoakustische Seite dieses Thema angeschaut hat, und seine Erkenntnisse machen das Leben des Familienvaters/Ehemanns in wohnzimmerakustischer Hinsicht ein gewaltiges Stück leichter (

... eine Lösung suchen die auch die Frau akzeptiert...

).

Klaus

Mir hat gegen die Unsicherheit ein Messmikrophon geholfen.
Man erfährt recht schnell, wenn Klang schlecht, also mit Re-
sonanzen im Raum, reproduziert wird. Die Ausgabe ist nicht
hoch, der Erkenntnisgewinn anders nicht zu erzielen.

Gruß Mart

Hallo Mart,

13mart (Beitrag #13) schrieb:

Man erfährt recht schnell, wenn Klang schlecht, also mit Resonanzen im Raum, reproduziert wird. Die Ausgabe ist nicht hoch, der Erkenntnisgewinn anders nicht zu erzielen.

Also ich höre Resonanzen, wenn sie mit Musik angeregt werden, sehr gut, messen bräuchte ich dann nur, wenn ich wissen wollte, um welche Frequenzen es sich genau handelt. Das kann ich aber auch mit Hilfe von reinen Sinustönen ermitteln, was ich auch getan habe.

Glücklicherweise enthält mein Musiksammlung nicht viel Resonanzmaterial, d.h. für meine Wiedergabebedingungen, in 17 Jahren habe ich erst eine Handvoll Musikpassagen entdecken können, bei denen eine Resonanz am Hörplatz deutlich wahrnehmbar angeregt wird.

Klaus

Das ist ja schön, Klaus.
Aber ein Mikrofon nebst Messsoftware
hilft gegen die Verunsicherung bezüglich
des eigenen Wohnraumes deutlich mehr
als ein Literaturhinweis. Zumindest in den
eigenen Wänden.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #15) schrieb:

Aber ein Mikrofon nebst Messsoftware hilft gegen die Verunsicherung bezüglich des eigenen Wohnraumes deutlich mehr als ein Literaturhinweis. Zumindest in den eigenen Wänden.

Soll heissen, du kaufst vorsorglich das notwendige Messgeraffel, machst vorsorglich Messungen und ergreiftst daraufhin vorsorglich Massnahmen, nur um zu vermeiden, dass irgendwann mal dein Musikmaterial eine der in den Messungen aufgezeigten Resonanzen anregen KÖNNTE, statt zu warten, bis eine Resonanz sich tatsächlich am Hörplatz störend bemerkbar MACHT.

Was ich unter durch das Forum erzeugter Verunsicherung verstehe ist, dass der Eindruck vermittelt wird, Messungen würden aufzeigen, dass der klangliche Supergau sein Unwesen treiben wird, solange nicht mehr oder weniger massiv eingegriffen wird. Die psychoakustischen Aspekte werden völlig ausser Acht gelassen, wie auch die durchaus reelle Möglichkeit, dass das jeweils anwesende Musikmaterial die in den Messungen nachgewiesenen Bösewichte unter Umständen gar nicht zur Tat anspornt.

Klaus

Ein Vorschlag zur Güte: Du kaufst dir klammheimlich ein Mikrophon,
schaust, was in deinem Raum passiert, und erklärst weiterhin foren-
öffentlich, wie wenig brauchbar die Informationen sind, die solch eine
Messung liefern kann.

Mart

13mart schrieb:

Ein Vorschlag zur Güte: Du kaufst dir klammheimlich ein Mikrophon,schaust, was in deinem Raum passiert, und erklärst weiterhin forenöffentlich, wie wenig brauchbar die Informationen sind, die solch eine Messung liefern kann.

Dass Messungen brauchbare Informationen liefern, habe ich nie bezweifelt, weder privat noch öffentlich. Zur Diagnose in den Fällen, in denen man mit Musik tatsächlich Störendes hört, sind sie wohl bestens geeignet. Dass sie mir jedoch im Vorfeld beweisen, dass ich beim Anhören von Musik akustisch Unangenehmes hören werde, und zwar ohne den Schatten eines Zweifels, dem widerspreche ich privat und auch öffentlich.

In unserm Wohnzimmer sind beim Abspielen von Sinustönen alle Raummoden prima zu hören, bei Musik ab und zu nur die schon angesprochene, die 72 Hz Quermode. Diese frappante Beobachtung musste mir mal erklären, dürfte ja eigentlich gar nicht sein, wenn die Messungen Recht hätten!

Als ich meine grossen Hummeln 2002 gerade neu hatte, habe ich M. Wolff angerufen wegen des Einmessservices, und er fragte, ob mir was negatives auffallen würde, was ich verneinen konnte, da meinte er, dass sich das Einmessen dann nicht lohnen würde. Wie erklärste das?

Klaus

Klaus. Wenn DIR dein Sound in deiner Wohnung samt Raummoden gefällt, ist es völlig egal, was Messmikros messen und ebenfalls ist es völlig egal, was Herr Toole geschrieben hat. Kann sein, dass du einfach gerne den entsprechenden Dröhnbumms im Bass hast, dein Gehirn das irgendwann rausrechnet oder dass du nur Triangelkonzerte hörst - ganz egal, Hauptsache du bist zufrieden. Dieselbe Logik kann man auch auf sämtliche Gerätschaften anwenden: Völlig egal, welche Messwerte die Geräte haben, Hauptsache, der Sound gefällt einem. Wenn man gerne ein knisterndes Röhrenradio mag, kann und darf man damit glücklich werden. Das meine ich auch ganz unironisch.

Falls aber jemand systematisch seine Raumakustik verbessern möchte, ist ein Messmikro die mit Abstand beste Investition überhaupt. Es gibt zumindest einigermaßen klare Parameter dafür, was "gut" ist und was nicht. Die verschiedenen Studios erreichen das natürlich nicht zu 100%, aber die allermeisten streben ein gemeinsames Ideal an. Ebenso wie auch die Hersteller von Studioequipment ein relativ klar erkennbares Ideal anstreben, darunter beispielsweise ein linearer Frequenzgang (der im Raum bzw. am Hörplatz dann in den Höhen abfällt). Eine Messung gibt einem die Sicherheit, an welcher Stelle man für Verbesserungen ansetzt. Die Alternativen bestehen darin: 1. zufrieden sein mit dem, was man hat (s. oben) oder 2. ewig herumprobieren, ständig neue Geräte kaufen, nie zufrieden sein.

Wenn man zufrieden ist, braucht man seine Zeit sicherlich nicht in nem Hifi-Forum zu verschwenden.

Moin,

ich hab' da mal 'ne eher technische Frage: dass ein Deckenabsorber bei entsprechender Auslegung auch die horizontalen Moden dämpft, ist bekannt, aber in welchem Masse? Gibt's dazu harte Daten oder theoretische Überlegungen?

Klaus

KallisGrillimbiss schrieb:

Klaus. Wenn DIR dein Sound in deiner Wohnung samt Raummoden gefällt, ist es völlig egal, was Messmikros messen und ebenfalls ist es völlig egal, was Herr Toole geschrieben hat. Kann sein, dass du einfach gerne den entsprechenden Dröhnbumms im Bass hast, dein Gehirn das irgendwann rausrechnet oder dass du nur Triangelkonzerte hörst - ganz egal, Hauptsache du bist zufrieden.

Ist schon merkwürdig: keiner der hier Mitspielenden war jemals in meiner Wohnung, aber alle wissen, dass es dröhnt.

Falls aber jemand systematisch seine Raumakustik verbessern möchte, ist ein Messmikro die mit Abstand beste Investition überhaupt. Es gibt zumindest einigermaßen klare Parameter dafür, was "gut" ist und was nicht.

Es gibt diese Parameter, klar, diese stützen sich aber auf exakt Null wissenschaftliche Untersuchungen bzgl. der Notwendigkeit und Auswirkungen. Die Schädlichkeit von Erstreflexionen ist nicht nachgewiesen, sie werden deswegen seit den 70igern behandelt, weil sie in Heysers TDS-Messungen sichtbar gemacht werden konnten, ohne jegliche Überprüfung durch Hörtests. Gleiches gilt für die Nachhallzeit, die Schädlichkeit von wohnraumtypischen Werten ist nicht nachgewiesen. Was Raummoden betrifft, sobald angeregt, können sie am Hörplatz störend auffallen, keine Frage, in diesem Fall soll man was machen. Dass Messungen beweisen, dass sie tatsächlich stören werden bei Musikwiedergabe, halte ich für nicht erwiesen.

Der allgemeine Tenor im Forum ist, dass nur ein behandelter Raum ein guter Raum ist, also müssen Absorber für Erstreflexionen und Nachhall sowie Bassfallen her. Das zeigt sich in Freds, in denen der Fragesteller meint, er könne “noch mehr aus dem Raum rausholen”, als ob’s ein Rallye-Auto zu tunen gelte.

In vielen, wenn nicht sogar den meisten Fällen, ist der Fragesteller Familienvater und Ehemann, und die Anlage steht im Wohnzimmer. Dass die Ehefrau/Partnerin sich den Wohnraum durch die diversen akustischen Massnahmen nicht verschandeln lassen möchte, dafür habe ich vollstes Verständnis. Häuslicher Unfrieden dürfte damit im Grossteil der Fälle die Folge sein. Für Raummoden gibt’s die elektronischen Helferlein, die dürften wohl eher nicht an Akzeptanzmangel leiden. Unsichtbare Absorber müssen erst noch erfunden werden, und für akustische Decken, die ja fast unsichtbar sind, ist nicht in jeder Wohnung die notwendige Raumhöhe vorhanden. Dass man mit entsprechender Aufstellung der LS in Kombination mit der Bündelung schon ziemlich viel, in entsprechenden Fällen bzgl. der Seitenreflexion sogar alles, d.h. im Sinne der Vorgaben von EBU/SSF, erreichen kann, im letzteren Fall also völlig ohne Absorber auskommt, wird von den Experten nie angesprochen. In meinem Fall z.B. liegt die stärkste Seitenreflexion um 17 dB unterhalb des Direktschalls.

Die verschiedenen Studios erreichen das natürlich nicht zu 100%, aber die allermeisten streben ein gemeinsames Ideal an.

EBU und SSF geben für die Nachhallzeit ein Toleranzfenster von 0.2-0.4 s vor. Änderungen der Nachhallzeit von 0.057 s sind wahrnehmbar, d.h. 0.2 s klingt anders als 0.26 s. Welchen Wert gilt es nun anzustreben, wo liegt das Ideal?

EBU und SSF geben vor, den Pegel der Erstreflexionen um (mindestens) 10 dB gegenüber dem Direktschall zu senken. Die Hörschwellen liegen bei -18 (Reflexion richtungsgleich) bzw. -25 dB (Seitenreflexion), eine Absenkung von 10 dB reicht also bei weitem nicht aus, die Reflexion ist immer noch wahrnehmbar und somit laut Lehrmeinung störend.


Klaus

Klaus-R. (Beitrag #20) schrieb:

Moin, ich hab' da mal 'ne eher technische Frage: dass ein Deckenabsorber bei entsprechender Auslegung auch die horizontalen Moden dämpft, ist bekannt, aber in welchem Masse? Gibt's dazu harte Daten oder theoretische Überlegungen? Klaus

Gegen Raummoden wird das Deckensegel nicht allzu viel bringen, da es für Tiefbass zu dünn ist. Das war eher gegen frühe Reflexionen und zur allgemeinen Senkung des Nachhalls gedacht.
Ansonsten zu deiner Frage: Es gibt Rechner für poröse Absorber im Internet, bei denen man die Wirksamkeit je nach Material, Dicke, Wandabstand auf den Frequenzbereich berechnen kann. Habe aber gerade keine Lust, das rauszugoogeln. Dabei kommt raus, dass eine Dicke von 10 cm im Bass nur wenig bringt. Klar.

Zu dem anderen Post: Keine Ahnung, wem du damit was mit welcher Mission sagen willst. Ich habe verstanden, dass ich meine Absorber abhängen und mein Messmikro wegschmeißen soll, weil du in deinem Raum keine Absorber brauchst, da du mit deinem Messmikro gemessen hast, dass die frühen Reflexionen auch ohne Absorber leise genug sind und du außerdem gelesen hast, dass man die auch nicht messen muss. Alternativ könntest du auch gemeint haben, dass ich bei dir einziehen soll.

Aber beides hat mit dem Thread hier nichts zu tun, glaube ich.