Mit welchem Frequenzgang erzielt man die Klangvorstellungen des Toningenieurs?

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jazzrocker!
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Sep 2017, 14:07
Es gibt ja schon einige Überlegungen und Untersuchungen dazu, wie der Frequenzgang von Stereo-Lautsprechern in einem normalen Wohnraum verlaufen sollte. Es ergibt sich, dass der bevorzugte Frequenzgang von Person zu Person variiert und letztendlich Geschmacksache ist. Neben der Wahl des Frequenzgangs nach Geschmack wäre es auch eine Idee, lediglich möglichst nah an die Klangvorstellungen des Toningenieurs zu kommen.

Hierfür muss erst einmal geklärt: wer richtet sich nach wem?

Entweder a):
Der Toningenieur produziert die Musik so, dass sie auf komplett linearen Studiomonitoren in einem akustisch optimiertem Raum perfekt klingt.

Das wäre eigentlich das optimale, denn dann haben alle Musikproduzenten ziemlich ähnliche Bedingungen. Für diesen Fall müsste man sich mit seinem Einmesssystem also nach dem Toningenieur richten.

Gibts es Untersuchungen dazu, auf welchen Frequenzgang man die linearen Studiomonitore ändern muss, wenn man sie in einem normalen Wohnraum stellt und die gleiche klangliche Abstimmung wie im Studio erzielen möchte? Das wäre dann ja der Frequenzgang, den man für sein Einmess-System wählen sollte. Da es natürlich wieder sehr unterschiedliche Wohnräume gibt, bräuchte man weitere Parameter. Z.B. die Nachhallzeit in Abhängigkeit der Frequenz und die Raumgeometrie. Die Abhörlautstärke spielt aufgrund der Nichtlinearität des Gehörs auch eine Rolle.

Oder b):
Der Toningenieur produziert Musik so, dass sie für einen absoluten Durchschnitts-Raum bestückt mit absoluten Durchschnitts-Lautsprechern gut klingt. Hier wird es schwierig, da es wohl keinen standardisierten Raum und Lautsprecher gibt und jeder Toningenieur nun eigene Mutmaßungen aufstellt. Weiß jemand, ob es da trotzdem gewisse Gemeinsamkeiten gibt? Gerade im Bereich Mastering, wo teilweise EQs mit 0.1 dB verwendet werden, muss doch eine ziemlich genaue Vorstellung vorhanden sein, wie es für die Masse am Ende mit deren eigenen Lautsprechern klingt. Es soll ja vereinzelte Toningenieure geben, die auch über Küchen- oder Autoradios abhören, aber vielleicht gibt es da ja einen gemeinsamen Nenner.

Oder c):
Eine Mischung aus a) und b). Dann könnte man versuchen ein Mittelwert zwischen dem Frequenzgang aus a) und b) zu wählen, sofern sie denn zu bestimmen sind.


Man wird mit diesen Möglichkeiten natürlich nicht den besten Frequenzgang für jede Art von Musik erzielen, aber vielleicht einen sehr guten Kompromiss.
13mart
Inventar
#2 erstellt: 14. Sep 2017, 20:00
oder d: Der Toningenieur schafft am Mischpult
eine komplett künstliche Klangwelt.

Gruß Mart
Dadof3
Moderator
#3 erstellt: 03. Okt 2017, 10:42

jazzrocker! (Beitrag #1) schrieb:
Hierfür muss erst einmal geklärt: wer richtet sich nach wem?

Das ist auch schon anderen aufgefallen: http://seanolive.blo...le-of-confusion.html

Es gibt keinen Standard hierfür, daher auch keinen Königsweg für diejenigen, die Musik so hören wollen wie der Toningenieur. (Verstehe sowieso nicht, wozu man das will ...)
jazzrocker!
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 04. Okt 2017, 00:37

Dadof3 (Beitrag #3) schrieb:

jazzrocker! (Beitrag #1) schrieb:
Hierfür muss erst einmal geklärt: wer richtet sich nach wem?

Das ist auch schon anderen aufgefallen: http://seanolive.blo...le-of-confusion.html

Es gibt keinen Standard hierfür, daher auch keinen Königsweg für diejenigen, die Musik so hören wollen wie der Toningenieur. (Verstehe sowieso nicht, wozu man das will ...)


Sehr interessanter Artikel. Weißt du, ob es da schon neuere Entwicklungen gibt? Ist ja von 2009.

Gründe, warum man so hören will, wie der Toningenieur es vorsieht:
- es könnte ein guter Startwert sein, von dem aus man dann ein bisschen Feintuning betreibt
- die Klangcharakteristik eines Musikstückes ist Teil der Vorstellungen der Künstler/Produzenten, also auch praktisch Kunst. Ich häng mir ja auch kein teures Bild auf, das ich anschließend noch ein bisschen bemale, weil es mir dann besser gefällt.
- vielleicht ist das Einstellen des Frequenzgangs nach Geschmack im ersten Moment am zufriedenstellensten, man verpasst aber bestimmte Details der Musik. Es gibt ja zum Beispiel viele Bass-Fans, die erst mit einer neutralen Abstimmung nichts anfangen können, später aber nicht mehr zurück wollen, weil sie die Musik dann viel facettenreicher wahrnehmen.
- man würde einen Beitrag leisten, den im Artikel beschriebenen Kreislauf zu durchbrechen
- man findet es interessant, wie die Musik wohl ursprünglich gedacht ist

Mir fällt noch ein: Gibt es evtl. Software, die auf dieses Problem eingeht und die Klangcharakteristik seiner Musiksammlung vereinheitlicht? Dann gibt man allerdings indirekt den Frequenzgang in die Hand eines Algorithmus. Leute der Kabelklang-Fraktion würden Bauchschmerzen bekommen.


[Beitrag von jazzrocker! am 04. Okt 2017, 00:37 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#5 erstellt: 04. Okt 2017, 06:44

jazzrocker! (Beitrag #4) schrieb:
Sehr interessanter Artikel. Weißt du, ob es da schon neuere Entwicklungen gibt? Ist ja von 2009.

Nein, die Musikindustrie lebt mit diesem Zustand seit vielen Jahrzehnten, und mir sind keine Bestrebungen bekannt, das zu ändern. Wäre jetzt auch ein ungewöhnlicher Zeitpunkt, wo die Ansprüche an die Produktionsqualität immer mehr zurückgehen.


Gründe, warum man so hören will, wie der Toningenieur es vorsieht: (...) - man findet es interessant, wie die Musik wohl ursprünglich gedacht ist

Ja, ich weiß, dass das einige so sehen. Ist ja auch in Ordnung, nur nicht mein Ziel. War auch bewusst ein bisschen provokant formuliert.


- es könnte ein guter Startwert sein, von dem aus man dann ein bisschen Feintuning betreibt

Ein linearer Frequenzgang oder irgendeine Hauskurve sind ein ebenso guter Startpunkt.


- die Klangcharakteristik eines Musikstückes ist Teil der Vorstellungen der Künstler/Produzenten, also auch praktisch Kunst. Ich häng mir ja auch kein teures Bild auf, das ich anschließend noch ein bisschen bemale, weil es mir dann besser gefällt.

Weil ich damit das Original verändern würde, anders als beim Musikhören. Ich hätte keine Bedenken, es orange zu beleuchten, wenn mir das besser gefällt.


- vielleicht ist das Einstellen des Frequenzgangs nach Geschmack im ersten Moment am zufriedenstellendsten, man verpasst aber bestimmte Details der Musik. Es gibt ja zum Beispiel viele Bass-Fans, die erst mit einer neutralen Abstimmung nichts anfangen können, später aber nicht mehr zurück wollen, weil sie die Musik dann viel facettenreicher wahrnehmen.

Wenn man einen Frequenzgang so sehr verbiegt, dass das Details verdeckt, dann liegt man so weit ab jeder Studioeinstellung, dass man sich keine Gedanken über die Hauskurve des Produzenten machen muss.


- man würde einen Beitrag leisten, den im Artikel beschriebenen Kreislauf zu durchbrechen

Tja, ob es irgendeinen Produzenten interessiert, welchen Frequenzgang ich bei mir zuhause installiert habe?


Mir fällt noch ein: Gibt es evtl. Software, die auf dieses Problem eingeht und die Klangcharakteristik seiner Musiksammlung vereinheitlicht?

Mir nicht bekannt. Glaube auch nicht, dass so etwas funktionieren würde. Es ist ja volle Absicht, dass Hip-Hop viel Bass hat und "girl with a guitar"-Mukke eher wenig.
meg_fan
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 04. Okt 2017, 15:45

jazzrocker! (Beitrag #1) schrieb:
Der Toningenieur produziert die Musik so, dass sie auf komplett linearen Studiomonitoren in einem akustisch optimiertem Raum perfekt klingt.

Das noch am ehesten, bei aktuellen Produktionen. Aber in den letzten ~60 Jahren ist ja viel passiert. Ab Mitte der 70er begann der Trend Studios stark zu dämmen. Hört man sich die Sachen heute auf einer auf linear getrimmten Anlage an, klingt das ziemlich bassschwach. Damals wurde eben nur der Mittel-/Hochtonbereich gedämmt, der Bass trat dadurch ungebührlich hervor und wurde im Mix dadurch letztlich zu leise "gedreht". Lautsprecher aus der Zeit haben daher oft eine "Badewannenabstimmung" um dem entgegen zu wirken. Seit Mitte der 90er wird der Sound aber zunehmend nur noch durch "Mastering-Engineers" bestimmt. Die testen üblicherweise auf bei der Zielgruppe vorhandenem Material. Wenn man also wissen will, wie es klingen soll, dann kauft man sich am besten einen Ghettoblaster. Heutzutage gerne genommen werden Modelle von JVC aus der RV-Serie.
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 04. Okt 2017, 16:02
naja, ein Tontechniker wird ein Helene Fischer Album insgesamt ganz anders abmischen als ein Klassikkonzert eines Sinfonie Orchesters, außer es ist solcher Müll wie der E. Kunzel Kram, da wird dann wieder die HF Einstellung genommen

mal im Ernst der Spruch kommt nicht von mir. Carolin No haben sich bei einem Konzert bei ihrem Tontechniker bedankt und genau das gesagt: der hätte das Konzert auch wie eins von der Fischer klingen lassen können, vielen Dank dafür, dass es das nicht getan hat!

bei einigen 2L Scheiben (ich weiß es von der Ole Bull, Violine Concertos) gibt es z.B. sogar Bilder von der Kirche mit der exakten Aufstellung des Orchesters inkl. der Mikrofon Positionen.
meg_fan
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 04. Okt 2017, 16:51
Mir ging es ja jetzt eher (nur) ums Mastering. Dafür gibt es ja tausende Mastering-Studios, die nichts Anderes machen, als fertige Werke noch "klangzuverbiegen". Gefragt war ja nach dem "richtigen" Frequenzgang der Heimanlage.

Letztlich ist das Mastering ja dazu da, dass ein Album auf allen möglichen Endgeräten im Sinne des Interpreten klingt. Und da ist so ein JVC-Ghettoblaster eben der kleinste gemeinsame Nenner (der deshalb eben auch in vielen Mastering-Studios steht).


[Beitrag von meg_fan am 04. Okt 2017, 16:52 bearbeitet]
ropf
Stammgast
#9 erstellt: 04. Okt 2017, 17:19
Es wäre sehr leicht den "circle of confusion" zu durchbrechen. Dazu bräuchten die Tonis nur die Impulsantwort IHRER Abhöre als zusätzlichen Titel (~1s lang) auf die CD packen - dann könnte der Endverbraucher sehr genau rekonstruieren, was der Toni gehört hat - und seine Wiedergabesituation dem annähern - oder auch nicht.

Klangcharakteristik in die Hand eines Algorithmus geben? Warum nicht, wenn man weiss was er tut?
Wird ja vielfach durch die modernen Einmessautomatiken von AV-Receivern und zunehmend auch bei Stereoverstärkern gemacht - oder auch bei Speziallösungen wie Dirac oder Accourate (obwohl hier der Endkunde nicht weiss, was er tut)
jazzrocker!
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 04. Okt 2017, 19:05

Dadof3 (Beitrag #5) schrieb:

jazzrocker! (Beitrag #4) schrieb:
Sehr interessanter Artikel. Weißt du, ob es da schon neuere Entwicklungen gibt? Ist ja von 2009.

Nein, die Musikindustrie lebt mit diesem Zustand seit vielen Jahrzehnten, und mir sind keine Bestrebungen bekannt, das zu ändern. Wäre jetzt auch ein ungewöhnlicher Zeitpunkt, wo die Ansprüche an die Produktionsqualität immer mehr zurückgehen.

Die Produktionsqualität geht ja nur in bestimmten Bereichen zurück. Insbesondere was den Dynamikumfang anbelangt (leider). Dafür sind aber die verwendeten Mikrofone, Vorverstärker, etc. in der Regel auf allerhöchsten Niveau. Also ich finde nicht, dass die Klangqualität abnimmt, der künstlerische Teil des produzieren dagegen schon eher. Ein Grund, warum doch mal ein Standard eingeführt wird wäre, dass es erst seit wenigen Jahren Einmesssysteme für geringe Budgets gibt.



- die Klangcharakteristik eines Musikstückes ist Teil der Vorstellungen der Künstler/Produzenten, also auch praktisch Kunst. Ich häng mir ja auch kein teures Bild auf, das ich anschließend noch ein bisschen bemale, weil es mir dann besser gefällt.

Weil ich damit das Original verändern würde, anders als beim Musikhören. Ich hätte keine Bedenken, es orange zu beleuchten, wenn mir das besser gefällt.
Ich würde es schon lieber in den natürlichen Farben ansehen. Der Mensch ist ja in der Lage seinen internen Weißabgleich an die jeweiligen Lichtverhältnisse anzupassen. An die akustischen Verhältnisse dagegen weniger.





- man würde einen Beitrag leisten, den im Artikel beschriebenen Kreislauf zu durchbrechen

Tja, ob es irgendeinen Produzenten interessiert, welchen Frequenzgang ich bei mir zuhause installiert habe?
Irgendwer muss halt mal anfangen. Ist ja ähnlich wie wählen gehen, eine Stimme bringt auch erstmal nichts. Man macht es trotzdem.



Mir fällt noch ein: Gibt es evtl. Software, die auf dieses Problem eingeht und die Klangcharakteristik seiner Musiksammlung vereinheitlicht?

Mir nicht bekannt. Glaube auch nicht, dass so etwas funktionieren würde. Es ist ja volle Absicht, dass Hip-Hop viel Bass hat und "girl with a guitar"-Mukke eher wenig.

Ja, da müsste sich wohl jemand intensiv Gedanken machen. Eine Möglichkeit wäre es, innerhalb eines Genre den Klang mehrerer Musikstücke anzugleichen.
jazzrocker!
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 04. Okt 2017, 19:08

meg_fan (Beitrag #6) schrieb:
Ab Mitte der 70er begann der Trend Studios stark zu dämmen. Hört man sich die Sachen heute auf einer auf linear getrimmten Anlage an, klingt das ziemlich bassschwach. Damals wurde eben nur der Mittel-/Hochtonbereich gedämmt, der Bass trat dadurch ungebührlich hervor und wurde im Mix dadurch letztlich zu leise "gedreht". Lautsprecher aus der Zeit haben daher oft eine "Badewannenabstimmung" um dem entgegen zu wirken.

Ok, das macht Sinn. Ich dachte schon, es wurden früher keine linearen Monitore verwendet.



meg_fan (Beitrag #6) schrieb:
Seit Mitte der 90er wird der Sound aber zunehmend nur noch durch "Mastering-Engineers" bestimmt. Die testen üblicherweise auf bei der Zielgruppe vorhandenem Material. Wenn man also wissen will, wie es klingen soll, dann kauft man sich am besten einen Ghettoblaster. Heutzutage gerne genommen werden Modelle von JVC aus der RV-Serie.

Welche Zielgruppe hört denn heute noch Musik über Ghettoblaster?
jazzrocker!
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 04. Okt 2017, 19:12

meg_fan (Beitrag #8) schrieb:

Letztlich ist das Mastering ja dazu da, dass ein Album auf allen möglichen Endgeräten im Sinne des Interpreten klingt. Und da ist so ein JVC-Ghettoblaster eben der kleinste gemeinsame Nenner (der deshalb eben auch in vielen Mastering-Studios steht).

Wie kommt man zu der Annahme, so ein Ghettoblaster sei der kleinste gemeinsame Nenner? Das ist doch niemals das Ergebnis aus einer fundierten Untersuchung. Ich finde es ja schon fast lächerlich, wenn da EQs von teilweise 0.1 dB gesetzt und ein Ghettoblaster mit irgendeinem undefinierten Frequenzgang als Abhöre verwendet wird. Ingenieur kann man das eigentlich nicht nennen...
jazzrocker!
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 04. Okt 2017, 19:16

ropf (Beitrag #9) schrieb:
Es wäre sehr leicht den "circle of confusion" zu durchbrechen. Dazu bräuchten die Tonis nur die Impulsantwort IHRER Abhöre als zusätzlichen Titel (~1s lang) auf die CD packen - dann könnte der Endverbraucher sehr genau rekonstruieren, was der Toni gehört hat - und seine Wiedergabesituation dem annähern - oder auch nicht.

Ist eine interessante Idee, aber davon kann man bestimmt niemanden überzeugen. Da halte ich einen Frequenzgang-Standard für realistischer, auch wenn die Impulsantwort noch weitere Informationen beinhaltet.


ropf (Beitrag #9) schrieb:
Klangcharakteristik in die Hand eines Algorithmus geben? Warum nicht, wenn man weiss was er tut?
Wird ja vielfach durch die modernen Einmessautomatiken von AV-Receivern und zunehmend auch bei Stereoverstärkern gemacht - oder auch bei Speziallösungen wie Dirac oder Accourate (obwohl hier der Endkunde nicht weiss, was er tut)
Also ich kann bei meinem Marantz-AVR den gewünschten Frequenzgang eingeben. Was am Ende für Signalverarbeitungs-Operationen angewendet werden, hab ich nicht unter Kontrolle, aber ich gebe zumindest eine Zielvorgabe vor. Ich hätte aber auch kein Problem damit, einen solchen Algorithmus laufen zu lassen, wenn er gut funktioniert. Und das erscheint mir nicht gerade einfach.
meg_fan
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 04. Okt 2017, 23:24

jazzrocker! (Beitrag #12) schrieb:
Ich finde es ja schon fast lächerlich, wenn da EQs von teilweise 0.1 dB gesetzt und ein Ghettoblaster mit irgendeinem undefinierten Frequenzgang als Abhöre verwendet wird.

Nicht als Abhöre, als "Testgerät".

Die JVC (und die Nachbauten) verkaufen sich wie "geschnitten Brot"... Heute nennt man das "Boombox", die Teile haben natürlich Bluetooth, iPhone-Dock, App-Steuerung, etc., etc.


jazzrocker! (Beitrag #13) schrieb:
Da halte ich einen Frequenzgang-Standard für realistischer, auch wenn die Impulsantwort noch weitere Informationen beinhaltet.

Es gibt ja nicht den einen Frequenzgang, der setzt sich ja aus Direktschall, diskreten Reflexionen und Nachhall zusammen, so im Wesentlichen. Und ist daher je nach Winkel völlig unterschiedlich. Es ist daher gar nicht möglich, da irgendeinen Standard zu definieren, da dieser nur erreicht werden könnte, wenn alle ein bis ins Detail identisches Studio und identische Lautsprecher (aufgrund unterschiedlicher Abstrahlcharakteristik) hätten.

Nur den Frequenzgang auf Achse zu betrachten ist daher absolut ungenügend. Ebenso ungenügend ist es, Zuhause den Frequenzgang nach irgendeiner Vorgabe zu verbiegen, da die Zusammensetzung des Schallfeldes, dessen Diffusität, uvm. eben gar nicht beeinflusst werden kann.


[Beitrag von meg_fan am 04. Okt 2017, 23:31 bearbeitet]
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