Realisierung eines DBA in meinem Heimkino? mit Skizzen und Fotos

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*Urol*
Inventar

#1 erstellt: 04. Mai 2017, 08:14

Hi,
ich habe mir gestern einen 2. AW-1100 bestellt, welcher morgen kommen soll (Restl. Equipment s. Profil). Mein Ansinnen ist es, eine homogenere Verteilung der tiefen Frequenzen zu erreichen, also Raummoden entgegen zu wirken. Ich habe ja bereits einige akustische Maßnahmen ergriffen, wie großvolumige Absorber, möglichst dröhnarme Positioniereung des Subs (1/4-Raumlänge/-breite), Antimode und nen AVR mit Audyssey XT32. Trotzdem bemerke ich immer wieder, daß für die hinteren Plätze der Bass teilweise fast schon zu intensiv ist, wenn ich im "Sweetspot" durchaus noch mehr vertragen könnte.

Jetzt muß ich also noch etwas mit der Aufstellung "spielen" und würde mich über Ideen oder Tipps von Euch freuen. Hierzu stelle ich noch mal Skizzen und Bilder vom Heimkino ein.

Außerdem habe ich es trotz Lesen hier im Forum irgendwie bisher nicht so richtig verstanden (Sorry

), wie ich 2 Subs an mein AM 8033S anschließen soll? Was ich vor allem nicht verstehe, ist, wie die Einmessung trotz eventueller Laufzeitdifferenzen und völlig unterschiedlicher Anregung von Raummoden aufgrund unterschiedlicher Positionierung mit einem Y-Kabel funktionieren soll????

Damit Ihr Euch ein Bild von meiner räumlichen Situation machen könnt, hier ein paar Bilder.

Erstmal Skizzen: Hierzu müsst Ihr Euch die Texte wegdenken, die kommen aus einem alten Akustik-Thread von mir und sind nicht wirklich von Belang. Man soll nur die Raummasse und die Positionierung der LS/des Subs erkennen können.

Jetzt ein paar Bilder:

Ich kann den Sub nun also symmetrisch zum "alten" auf einer Höhe mit der Front stellen, ich kann ihn aber auch gegenüber vom alten an die Rückwand stellen, bzw. ein bißchen von der Rückwand abrücken geht auch noch. Schwierig wird die Positionierung diagonal ggü. vom alten Sub, da da die "Bar/Theke" ist. Ich hätte in der Nische unter der Theke durchaus Platz, kann mir aber nicht vorstellen, daß es für die Resonanzbildung von Vorteil ist, den Subwoofer unter die Theke zu stellen, oder?

Würde mich über ein paar Vorschläge und Tipps freuen

*Urol*
Inventar

#2 erstellt: 04. Mai 2017, 17:54

Ein paar Tipps bezüglich der Verkabelung des antimode würden mir fürs erste schon reichen

gehe ich mit zwei Kabeln aus meinem Receiver in das antimode? Und wie geht es dann weiter? Ich habe einen Marantz SR 7010.
Danke schon mal!

std67
Inventar

#3 erstellt: 04. Mai 2017, 18:08

gehe ich mit zwei Kabeln aus meinem Receiver in das antimode?

warum das? LFE ist ein Monosignal.

wie die Einmessung trotz eventueller Laufzeitdifferenzen und völlig unterschiedlicher Anregung von Raummoden aufgrund unterschiedlicher Positionierung mit einem Y-Kabel funktionieren soll????

das musst du halt am Sub selbst einstellen. Auch wenn der Phasenregler nur ein unzulänglicher Ersatz für eine Laufzeitkorrektur ist

Warum läßt du die Subs nicht einfach vom 7010 einmessen? Der kann das doch, und dank Sub-EQ auch Pegel und Laufzeit fr beide getrennt einstellen

[Beitrag von std67 am 04. Mai 2017, 18:33 bearbeitet]

Denon_1957
Inventar

#4 erstellt: 04. Mai 2017, 18:08

Warum machst du einen neuen Thread auf hier bekommst du beste Beratung und Infos

http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666

*Urol*
Inventar

#5 erstellt: 05. Mai 2017, 05:44

std67 (Beitrag #3) schrieb:

gehe ich mit zwei Kabeln aus meinem Receiver in das antimode?

warum das? LFE ist ein Monosignal.

wie die Einmessung trotz eventueller Laufzeitdifferenzen und völlig unterschiedlicher Anregung von Raummoden aufgrund unterschiedlicher Positionierung mit einem Y-Kabel funktionieren soll????

Moin std und danke für Deine Antworten.

Zum ersten Punkt: Weil ich an meinem Receiver 2 Ausgänge habe: Sub 1 und Sub 2 und nun den 2. Sub anschließen möchte. Da finde ich das nicht so abwegig

Bzgl. der LZ-Korrektur. Ich habe momentan die Erfahrung gemacht und auch meßbar belegt (mit Carma), daß das Ergebnis XT32 Vs. XT32 + Anti-Mode bei EINEM Sub besser ist. Der Ton erfährt also trotz Einmessung durch den AVR noch eine Verbesserung, wenn ich das AM zusätzlich nutze. Daher erschien es mir logisch oder möglich, daß das bei 2 Suboofern gleicher Bauart auch so ist/sein kann.

*Urol*
Inventar

#6 erstellt: 05. Mai 2017, 05:51

Janine01_ (Beitrag #4) schrieb:

Warum machst du einen neuen Thread auf hier bekommst du beste Beratung und Infos

http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666

Moin Norbert,

Du hast natürlich Recht, ich habe mich da auch schon mal beraten lassen, aber erstens hatte ich einige Fragen, die nichts mit dem AM speziell zu tun haben und ich wollte da nicht zu OT gehen und zweitens gibts da häufig ein Durcheinander, wenn dann wieder andere Fragen eingeworfen werden (wozu ja jeder das Recht hat) und die Themen verschwimmen. Ich wollte es durch einen extra Thread einfach etwas strukturierter "aufgeräumter" halten. Aber die Verkabelungsfrage kann ich da natürlich stellen (Oder Axel ne PN schreiben).

Edit: Habs jetzt mal gemacht

[Beitrag von *Urol* am 05. Mai 2017, 08:09 bearbeitet]

std67
Inventar

#7 erstellt: 05. Mai 2017, 13:38

Zum ersten Punkt: Weil ich an meinem Receiver 2 Ausgänge habe: Sub 1 und Sub 2 und nun den 2. Sub anschließen möchte. Da finde ich das nicht so abwegig

geht aber nicht da das AM S ein Mono-Gerät ist.
Für Stereo bräuchtest du ein AM Dualcore. Du kannst zwar Stereo anschließen, as wird dann aber zu einem onosignal zusammengemixt. Der zweite Ausgang ist eifach um 180° in der Phase gedreht

*Urol*
Inventar

#8 erstellt: 12. Mai 2017, 05:58

Guten Morgen,
ich möchte das hier doch gerne noch mal weiterführen. Ich habe nun folgendes gemacht: Beide Subs symmetrisch auf der Frontlinie aufgestellt. Das war erstmal die optisch anprechendere (Sub hinter dem Vorhang der LW "unsichtbar") und einfachere Lösung, da dort auch schon die Kabel liegen. Dann neu eingemessen mit dem SR 7010 und ohne Antimode. Ich habe jetzt einfach mal auf das gute Einmeßsystem des XT32 im Baßbereich vertraut und wollte außerdem die Möglichkeit nutzen, beide Subs separat einmessen zu können.
Das Ergebnis ist etwas ernüchternd/überraschend: Ich kann gerade keine Messung mit Carma machen, dazu müsste ich mich da erst wieder reinfuchsen. Ich bin da kein Profi und es ist mittlerweile 1-2 Jahre her, daß ich das genutzt habe. Also habe ich erstmal den Atmos-Trailer "Amaze" gehört, weil ich den sehr gut kenne und auch vorher öfter gehört habe.
Ergebnis: Am Hörplatz deutlich weniger, eigentlich kaum hörbarer Bass, trotzdem in den "schwierigen" Bereichen des Raumes (2. Reihe/Rückwand) eine ausgeprägte Überhöhung bzw. zu viel Bass. Vorher, mit AM und nur einem Sub war der Bass schon sehr deutlich hör- und spürbar in der vom AVR empfohlenen Einstellung.
Dann habe ich den Bass-Pegel am AVR um 6 (!)db hochgedreht. Da hats mir fast die Fenster rausgehauen

Dann hab ich es mit "nur" 3 db vesucht, das ist ok, aber ich gefühlt mind. die gleichen Probleme mit inhomogener Verteilung der tiefen Frequenzen, wie vorher mit einem Subwoofer.

Dann muß ich doch wohl die etwas umständliche und unansehnliche diagonale Aufstellung versuchen

Oder was meint ihr?

hg_thiel
Inventar

#9 erstellt: 12. Mai 2017, 07:47

Hallo,

ich möchte nur kurz anmerken, das zwei Subwoofer nicht regelmäßig ein gutes Ergeniss bringen müssen, wenn sie NICHT zusammen stehen.
Es ist auch nicht unwahrscheinlich, das du nur eine kleine Hörzone passend klingend eingestellt bekommst.

*Urol*
Inventar

#10 erstellt: 13. Mai 2017, 12:45

Ich habe gestern bei Kino Lautstärke einen Film mit ordentlich Tiefbass Passagen gesehen und muss sagen, dass ich etwas enttäuscht war. Der Bass am Hörplatz war okay bis etwas zu wenig, dafür hat es in der zweiten Reihe unendlich gerumpelt. Bin jetzt gerade dabei, die Diagonale Aufstellung auszuprobieren. Jetzt schlagt mich nicht, aber ich habe den Subwoofer hinten auf ungefähr 160cm Höhe diagonal gegenüber dem vorderen aufgestellt. Für mich hat das erst mal praktische Gründe, und ich meine auch mal gelesen zu haben, dass es eigentlich optimal wäre, den diagonal gegenüberliegenden Subwoofer am besten unter die Decke zu schrauben.
Keine Ahnung, vielleicht mache ich auch totalen Quatsch, aber ich werde gleich mal einmessen und es einfach mal ausprobieren.

ehemals_Mwf
Inventar

#11 erstellt: 13. Mai 2017, 20:45

Hi,

*Urol* (Beitrag #10) schrieb:

... Jetzt schlagt mich nicht, aber ...

Alles gut,

wir sind gespannt auf die Ergebnisse.
Jeder Raum ist anders !

Gruss,
Michael

*Urol*
Inventar

#12 erstellt: 14. Mai 2017, 10:41

Habe die andere Aufstellung jetzt ausprobiert, ich habe gefühlt am Sweetspot etwas mehr Bass, die Bass Qualität ist meiner Ansicht nach hoch, also trocken und keine Überlagerungen oder so, aber immer noch heftige Lautstärkeunterschiede an verschiedenen Stellen im Raum. Ich denke, das ist kein Problem, welches ich durch Aufstellung oder elektronische Helfer lösen kann. Ich müsste wahrscheinlich ein ähnliches Absorber Volumen an die Rückwand setzen, wie ich es hinter der Leinwand habe, um in der zweiten Reihe dröhnfreien Bass in einer dem Sweetspot ähnlichen Lautstärke zu erreichen. Das ist aber leider nur theoretisch möglich, da ich mir ansonsten hinten das halbe Podest verbaue. Ich werde mich wohl darauf beschränken müssen, am Haupthörplatz eine gute Bassqualität zu haben und die Leute in der zweiten Reihe haben dann halt Pech gehabt

Das Messen des Frequenzganges an Hörplatz mit Carma o.ä. bringt mich leider auch nicht weiter, da das Problem ja nicht dort sondern in der zweiten Reihe liegt.
Wenn ich jetzt mit dem antimode z.b. nur in der zweiten Reihe messe, um dort die Überhöhung glattzubügeln, muss sich das doch auch unweigerlich auf die erste Reihe auswirken, oder?

*Urol*
Inventar

#13 erstellt: 15. Mai 2017, 14:33

Sagt mal, wäre eigentlich auch mit meinen 2 Subwoofern ein Bass-Array möglich. Also gegenüberliegende Aufstellung der Subwoofer zur aktiven Auslöschung der ungewünschten Resonanzen?

Und ich habe noch eine Idee: Wenn das alles keinen Sinn macht, einfach raus damit

Ich habe die Front ja ziemlich ausgeprägt mit einem großvolumigen Bassabsorber bestückt, der sich auch messtechnisch bemerkbar macht. Mein "Problem", den Baß betreffend, spielt sich ja vor allem an der Hinterwand in der 2. Sitzreihe ab. Was wäre, wenn ich beide Subwoofer hinten aufstelle? Ist dadurch zu erwarten, daß sich vor der Rückwand weniger Resonanzen bilden, bzw. es zu einer geringeren Aufsummierung/Überlagerung der Tieftonanteile kommt?

[Beitrag von *Urol* am 15. Mai 2017, 14:39 bearbeitet]

der_kottan
Inventar

#14 erstellt: 16. Mai 2017, 03:56

*Urol* (Beitrag #13) schrieb:

Sagt mal, wäre eigentlich auch mit meinen 2 Subwoofern ein Bass-Array möglich. Also gegenüberliegende Aufstellung der Subwoofer zur aktiven Auslöschung der ungewünschten Resonanzen?

Probiere es aus.

Hier gibt es noch mehr alternative Aufstellungen.

sumpfhuhn
Inventar

#15 erstellt: 16. Mai 2017, 05:11

*Urol* (Beitrag #13) schrieb:

Sagt mal, wäre eigentlich auch mit meinen 2 Subwoofern ein Bass-Array möglich. Also gegenüberliegende Aufstellung der Subwoofer zur aktiven Auslöschung der ungewünschten Resonanzen?

Die Diagonale Aufstellung der beiden Subs hatte ich Jahrelang, damit konnte ich das Bassloch eliminieren.
Vorher standen beide in der Front.

*Urol*
Inventar

#16 erstellt: 16. Mai 2017, 06:49

@kottan: vielen Dank für den Link, habe jetzt zwei von den drei Seiten gelesen und anscheinend geht es ja auch mit nur zwei Chassis ganz gut. Oder es kann gehen... Das wäre für mich schon ganz interessant, allerdings wird immer gesagt, für einen double bass Array bräuchte man einen quaderförmigen Raum und ich habe ja in der Front über die gesamte Breite eine schräge und hinten über ein Drittel der Wandlänge. Geht das denn trotzdem? Und was bräuchte ich für das Einstellen des delay? Sorry, ich habe jetzt schon unter Wikipedia und in diesem Forum unter double bass Array gelesen, aber keine Angaben dazu gefunden, wie ich das ganze realisieren kann. Es werden immer nur die physikalischen Zusammenhänge erklärt. Vielleicht könnt ihr mir da noch ein bisschen helfen.

*Urol*
Inventar

#17 erstellt: 16. Mai 2017, 06:52

sumpfhuhn (Beitrag #15) schrieb:

Die Diagonale Aufstellung der beiden Subs hatte ich Jahrelang, damit konnte ich das Bassloch eliminieren.
Vorher standen beide in der Front.

Danke, aber bei mir geht es ja weniger um ein bassloch, als mehr um die Reduktion des Dröhnens/der Überhöhung wandnah hinten in der zweiten Reihe...

hg_thiel
Inventar

#18 erstellt: 16. Mai 2017, 07:23

Du brauchst einen DSP wie zB. Behringer DCX2496 oder mini DSP, Reckhorn DSP,...

*Urol*
Inventar

#19 erstellt: 16. Mai 2017, 07:38

Ok, danke! Ich muss mich dann irgendwie noch schlau machen, ob das in meinem Raum überhaupt geht. Der ist ja doch relativ kompliziert und asymmetrisch geschnitten. Vielleicht muss ich mir auch mal jemanden dazuholen, der zu mir nach Hause kommt. Leider gibt's bei mir in der Nähe irgendwie keinen, der mir da einfallen würde.
Ich selbst habe leider nicht das Know-how... Und die Zeit fehlt mir ehrlich gesagt auch, trotzdem hätte ich gerne ein besseres Ergebnis.

*Urol*
Inventar

#20 erstellt: 16. Mai 2017, 12:21

*Urol* (Beitrag #16) schrieb:

allerdings wird immer gesagt, für ein double bass Array bräuchte man einen quaderförmigen Raum und ich habe ja in der Front über die gesamte Breite eine schräge und hinten über ein Drittel der Wandlänge. Geht das denn trotzdem?

Kann dazu jemand was sagen? Wenn das nämlich aufgrund meines Raumes, den ihr ja jetzt kennt, prinzipiell gar nicht funktioniert, muss ich mich nicht weiter mit dieser Option beschäftigen

Danke

[Beitrag von *Urol* am 16. Mai 2017, 12:22 bearbeitet]

der_kottan
Inventar

#21 erstellt: 16. Mai 2017, 12:39

Das Problem ist eigentlich nur dass sich Räume mit Dachschrägen nicht mit den üblichen Raumakustikrechnern simulieren lassen.
Sollte bei dir aber trotzdem funktionieren.
Falls du einen aktuellen Yamaha AVR hast (ab der 3010'er Serie), könntest du das ganze sogar ohne DXC, MiniDSP o.ä. versuchen.

*Urol*
Inventar

#22 erstellt: 16. Mai 2017, 12:54

Ok, das ist ja schon mal eine Aussage. Vielen Dank. Ich habe einen Marantz sr7010, damit wird es wohl nicht gehen, oder?
Ich werde dann jetzt mal versuchen, das ganze einigermaßen strukturiert anzugehen. Dafür benötige ich allerdings Hilfe und ich hoffe, dass ich diese hier bekomme. Falls das ganze aber zu komplex ist, um es einem totalen Anfänger in Bezug auf double bass Array zu erklären, könnt ihr das auch ruhig sagen. Dann muss ich mir irgendwo professionelle Hilfe holen.
Ich formuliere erstmal die Fragen, die mir bis jetzt einfallen. Hierbei geht es jetzt um ein double bass Array mit zwei Subwoofern:

1. Wo ist in meinem Raum die günstigste Position für die Positionierung der Subwoofer?
2. Was brauche ich außer meinem vorhandenen Equipment und einem DSP noch?
3. Wie gehe ich Schritt für Schritt vor?

P.s.: bin ich richtig hier oder sollte ich den Tread eher in Richtung Akustik verschieben lassen? Ich habe ihn jetzt auch mal umbenannt... Da die ursprüngliche Fragestellung hier jetzt nicht mehr aktuell ist.

[Beitrag von *Urol* am 16. Mai 2017, 12:56 bearbeitet]

meg_fan
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 17. Mai 2017, 00:10

Es geht jetzt darum ein DBA zu realisieren?

Wie wäre es mit einem SBA? Bei einem SBA wird, wie bei einem DBA auch, ein Array aus Subwoofern gestellt - es findet auf der gegenüberliegenden Raumseite aber keine aktive Auslöschung statt, sondern normale Absorber verhindern die Reflexion. Wenn ich das deiner Zeichnung richtig entnehme, hast Du vorne ja einen schon ordentlich dimensionierten Absorber. Und noch Platz diesen auf volle Raumhöhe zu erweitern. Da böte es sich ja ein "umgedrehtes" SBA an, Sub-Array hinten, Absorber vorne.

Gegen ein DBA spricht:
Durch die Schrägen wird sich der Raum nicht so "ideal" verhalten, wie es bei einem DBA nötig wäre. Schall auslöschen ist nicht einfach bis unmöglich, wenn Schall anfängt "diffus" (diffus = zerstreut) zu werden. Und das passiert eben an Schrägen. Ein einzelner Subwoofer ist nunmal auch kein Array und die durch die Koppelung mehrerer Subs entstehenden Vorteile fallen weg. Bei 5,6m Breite bräuchtest Du auch mindestens drei Subs pro Seite, meiner Meinung nach.

Ganz perfekt wird das SBA zwar auch nicht funktionieren, in diesem Raum meiner Meinung nach aber besser als ein DBA. Vorteil wäre, Du hast Alles da um mal zu testen. Wenn das Ergebnis halbwegs vielversprechend aussieht, müsstest Du ggf. einen dritten Sub kaufen und eben den Absorber erweitern. Ein vergleichsweise überschaubarer Aufwand.

*Urol*
Inventar

#24 erstellt: 17. Mai 2017, 06:00

Vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag (incl. Erläuterung der Begriffe, was für mich nochmal einiges klarer gemacht hat

) und die gute Idee!!!
Ich hatte ja oben weiter auch schon mal gefragt, ob es Sinn machen könnte, einfach beide Subs nach hinten zu stellen. Jetzt habe ich die Antwort. Danke!!

Ich werde das auf jeden Fall probieren, habe dazu aber noch ein paar Fragen:

1.: Ich habe (nich hauen) den hinteren Sub momentan auf der Fensterbank hinter der Gardine stehen, Chassis in ca. 1,5-1,6m Höhe. Und zwar, da ich ihn erstens wegen der akustischen Anregung nicht auf das Holzpodest stellen wollte und da er dort sehr elegant "verschwindet" und die 2. Sitzreihe nicht nach hinten einschränkt. Die müsste nämlich sonst etwas vorrücken. Geht das prinzipiell?

2. Kann ich den 2. Sub dort auch positionieren? Ich würde versuchen, die beiden Subs dann möglichst (s. Skizze) weit außen, solange es symmetrsich bleibt, zu stellen. Allerdings kann man an der Skizze und den Fotos sehen, daß die 1/4-Regel da eher nicht eingehalten werden kann, zumindest an der Seite der Schräge.

3. Wenn das nicht sinnvoll ist und die Subs weiter runter und v.a. weiter außen stehen sollen (auf der hinteren Linie) müsste ich mindestens einen Sub auf das Podest stellen. Soll ich dann den 2. Sub auf den Boden in die Nische unter der Theke stellen? Oder eher mittig davon auf das Podest?

4. Eine um 90° gedrehte Aufstellung mit den Chassis jeweils zur Außenwand sollte aufgrund der kugelförmigen Abstrahlung kein Problem sein, oder?

5. Ist eine Aufstellung direkt an der Rückwand bei einem SBA problematisch? Ich nutze ja momentan kein Antimode (wo die wandnahe Aufstellung ja Vorteile haben kann), sondern die Möglichkeit des Marantz 7010, beide Subs über XT32 separat einmessen zu können.

Vielen Dank erstmal und ich freue mich auf Eure Antworten

icebaer72
Stammgast

#25 erstellt: 17. Mai 2017, 06:19

Die Aufstellung der Subs für ein DBA/SBA ist ja vorgegeben. Die Formel dafür findet sich in dem

Wikipedia-Artikel
Der Abstand zur Wand sollte dabei möglichst gering sein. Es wäre also sogar am besten, wenn du sie direkt an die Wand stellen würdest.
Je mehr die Aufstellung davon abweicht, desto weniger gut sollte es funktionieren - laut Theorie. Allerdings betreibe ich auch ein DBA in einem quaderförmigen Raum und es funktioniert besser, wenn die hinteren Subs etwas weiter auseinander stehen. Keine Ahnung warum. Aber letztlich sind es eben viele Faktoren, die das Ergebnis beeinflussen. So wie eben auch deine Schrägen.
Da hilft wohl nur ausprobieren und messen, um zu sehen, wie es in Wirklichkeit bei dir funktioniert.

Allerdings ist die Rückwand dafür nicht unbedingt sinnvoll. Denn man kann bei einem DBA/SBA hören, woher der Bass kommt. In dem Fall würde er dann eben gefühlt von hinten kommen.
Kann sein, dass du das nicht als störend empfindest. Auch da hilft nur ausprobieren

Im Prinzip reicht dafür auch erstmal ein AVR, der zwei Subs ansteuern kann. Dabei sollte man Delay und Pegel getrennt regeln können.
Ein DSP kann nachher noch Unebenheiten im FG glatt bügeln oder die Subs nach unten hin entzerren.
Um zu sehen, ob und wie ein DBA/SBA bei dir funktioniert, brauchst du das aber erstmal nicht.

*Urol*
Inventar

#26 erstellt: 17. Mai 2017, 08:25

Ok, die Aufstellung habe ich mir nochmal angesehen. Danke. War mir nicht so klar, daß es beim SBA genauso ist, wie beim DBA (obwohl eigentlich logisch).

Ich würde also beide Subs bei 1/4-Raumbreite in 90°-Position (also das Chassis in Richtung Seitenwand) auf das Podest stellen, da wäre das Chassis in einer Höhe von knapp über 60cm bei einer Deckenhöhe von 2,5m. Das entspricht ja erfreulicherweise ziemlich genau den Vorgaben

Was ich nicht verstehe, warum kann ich bei einem SBA hören, woher der Bass kommt? Wegen der fehlenden/reduzierten Reflexionen? Eigentlich sind doch Frequenzen <80Hz nicht ortbar

Ich werde jetzt (vielleicht noch heute abend) erstmal die Aufstellung realisieren und neu einmessen. Mir geht es ja hauptsächlich darum, daß es wandnah nicht mehr so dröhnt und rumpelt, daß meinen Gästen schlecht wird (mal übertrieben gesagt

). Allerdings hätte ich natürlich auch gerne - weiterhin - eine gute Bassqualität am Sweetspot.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 17. Mai 2017, 08:56

In jedem Fall müssen die Subs aber gleichgeschaltet werden, sie sollen sich ja möglichst wie ein einziger Sub verhalten. Also nicht getrennt einmessen und identische Einstellungen (Phase, Pegel, Verzögerung, ...) wählen.

Ich kenne das Problem auch, dass man meint einen Sub orten zu können. Lag aber immer an irgendwelchen Sachen die vom Sub zum Mitschwingen angeregt und dadurch zu Schallquellen im höheren Frequenzbereich wurden.

[Beitrag von meg_fan am 17. Mai 2017, 08:59 bearbeitet]

icebaer72
Stammgast

#28 erstellt: 17. Mai 2017, 09:08

Ja, das man den Bass orten kann, scheint wohl subjektiv zu sein:

DBA von hinten

*Urol*
Inventar

#29 erstellt: 17. Mai 2017, 09:31

@ meg fan: Danke für den Tipp. Auch darauf bin ich nicht von selbst gekommen

Ich hätte wieder schön getrennt mit Audyssey eingemessen.

Meine Idee wäre aber, um wirklich eine Gleichschaltung zu erreichen und trotzdem noch eventuelle Vorteile von Audyssey nutzen zu können, sie über ein Y-Kabel an den "Sub-1" Vorverstärkerausgang des AVR anzuschließen und dann doch einzumessen. Sie werden dann ja vom AVR als nur EIN Sub erkannt und auch als einer eingemessen.
So ist ja auch das Vorgehen, wenn man z.B. ein Antimode (8033S) für 2 Subwoofer nutzt. Das habe ich kürzlich noch gemacht, weil das mein erster Versuch mit dem 2. Subwoofer war. Also symmetrische Aufstellung der Subs (damals noch in der Front), Anschluß (mit Antimode) an Sub 1, dann Antimode einmessen lassen, dann den AVR einmessen lassen. Als Ergebnis hatte ich leider weiterhin die massive Überlagerung an der Rückwand, die ich jetzt durch das SBA reduzieren möchte.

Dabei fällt mir dann noch eine Frage ein: Soll ich das Antimode dann mit einschleifen? Ich habe ja kein richtiges DBA und bei wandnaher Aufstellung kann das für den Hörplatz doch nur vorteilhaft sein, oder?

@icebear72: Danke für den Link

meg_fan
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 17. Mai 2017, 10:46

Jaja, ich dachte mir schon dass Du sie getrennt einmessen würdest

Da der Absorber nicht deckenhoch ausgeführt ist, wird auch nicht die komplette Reflexion verhindert. So kann das SBA also nicht perfekt funktionieren. Es wird also auf jeden Fall nötig sein, auch noch "elektronisch" einzugreifen. Ich halte mehr von Antimode als von Audyssey, aber da habe ich zu wenig Ahnung von.

Die Theorie ist, dass mit einem Bass-Array "nur" die axialen Moden in Längsrichtung angeregt werden, das Entstehen anderer Moden wird weitgehend unterdrückt. Nachteil des Arrays: Diese axialen Längsmoden werden dabei "voll" angeregt. Hinten, also auf Höhe der Subs, dürfte sich daher ein ordentlicher Peak bei etwa 43 Hz ergeben - über die komplette Breite des Raumes. Dafür in der Raummitte ein Dip (gleiche Frequenz, ebenfalls volle Breite). Das ist eben "das Wesen" der Moden mit ortsabhängig stark differierendem Schalldruck. Die Peaks sollte Antimode abmildern können. Woraus sich auch der Messpunkt für die Einmessung ergibt, nämlich da wo der Schalldruck zu hoch ist, also eher in der Nähe der Subwoofer. Der Dip in der Raummitte wird Dir sicher nicht gefallen, da er ja auch nicht elektronisch korrigierbar ist. Besserung ist da eben nur durch die Erweiterung des Absorbers vorne möglich.

Da sind wir dann auch bei einem der grossen Nachteile "elektronischer Lösungen": Senkt man den Schalldruck so ab, dass es hinten passt, senkt man den ohnehin schon zu niedrigen Schalldruck in der Raummitte mit ab, noch weiter ab - beide "Probleme" hängen ja zusammen, liegen ja auf einer Frequenz.

Also... Du müsstest im Prinzip mit dieser testweisen Aufstellung zunächst mal prüfen, ob dich das gewünschte Verhalten eines Bass-Arrays einstellt. Dazu würde man auch einige Messungen machen. Falls Du kein Messequipment hast ginge das notfalls auch mit "Ohren, Zettel und Stift"

Wenn sich das erwartete Verhalten einstellt -> Absorber erweitern und das Antimode wieder verkaufen

[Beitrag von meg_fan am 17. Mai 2017, 12:39 bearbeitet]

*Urol*
Inventar

#31 erstellt: 17. Mai 2017, 11:53

Okay, so langsam begreife ich die Funktionsweise und den Sinn von diesem Single Bass Array. Vielen Dank. Ich werde mal gemäß deiner Empfehlung vorgehen und dann berichten. Den Absorber zu erweitern, stellt überhaupt kein Problem da. Ich kann das hinter der Leinwand bis unter die Decke vollknallen

Also vielen Dank erstmal und ich melde mich dann mit Fragen oder Ergebnissen

The_Plug
Inventar

#32 erstellt: 17. Mai 2017, 20:59

Ich möchte noch eine Alternative ins Spiel bringen. Mit einem Sub in der Ecke regt man Längs- und Quermoden an. Wenn zwei Subs an der Rückwand stehen, wird wie beschrieben die Quermode nicht angeregt (homogener Klang über die ganze Raumbreite) aber die Längsmode voll angeregt (Bassloch in der Raummitte über die ganze Breite). Alternativ kannst Du zwei Subs diagonal stellen, also in gegenüber liegende Raumecken, und über XT32 getrennt einmessen und korrigieren. Das führt in vielen Räumen dazu, dass die Subs sich ihre Anregungen gegenseitig weitgehend ausgleichen. Z.B. SVS empfiehlt diese Aufstellung.

*Urol*
Inventar

#33 erstellt: 18. Mai 2017, 06:42

Jo, danke

Diagonal habe ich sie jetzt schon stehen, war leider nicht überzeugend, aber sie standen auch nicht in den Raumecken. Ich werde erstmal das SBA probieren, weil ich mir davon schon einiges verspreche. Ich habe gestern nochmal nachgemessen und ich kann die beiden Subs an der Hinterwand ziemlich exakt nach der 1/4-Regel stellen, außerdem kann ich sie an der Hinterwand dann recht elegant "verschwinden" lassen und der Ausbau des Absorbers (auf ca. das doppelte Volumen, also insgesamt dann ca. 10m³) wäre auch problemlos und ohne größeren Arbeits- und Kostenaufwand möglich.
Das kriege ich aber erst am WE hin

Bin aber sehr gespannt.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 19. Mai 2017, 00:53

Da ich nicht schlafen kann und mir langweilig ist...

The_Plug (Beitrag #32) schrieb:

Mit einem Sub in der Ecke regt man Längs- und Quermoden an.

Kleine Korrektur/Erweiterung: In einem rechteckigen Raum regt man mit einem Sub in der Ecke ALLE Axialmoden VOLL an. Auch die vertikalen Moden. In den Ecken laufen eben die Begrenzungsflächen aller Richtungen zusammen. Dabei spielt es auch keine Rolle, welche Ecke man wählt. Daher macht es auch bzgl. der Modenanregung keinen Unterschied, ob man in zwei Ecken Subs stellt. Oder in drei, oder vier.

Man hat natürlich auch sonst - also von Moden abgesehen - Schwankungen im Schalldruck. Diese Schwankungen dürften sich bei der beschriebenen Diagonalaufstellung mindern. Aber zu welchem Preis? Es bilden sich extrem viele "fiese" Schalldruckmaxima/-minima aus. Es gibt Untersuchungen in Hallräumen, da wurde mit einem Sub in der Ecke ein modenbedingter Peak von 30 dB erzeugt/gemessen. Das entspricht dem 32-fachen Schalldruck! Und entsprechende Minima bilden sich natürlich auch aus, die man elektronisch praktisch nicht angehen kann.

In einem Heimkino, wo man eine mehr oder weniger grosse Hörzone hat, geht eigentlich nur ein DBA/SBA. Nur so hat man, also wenn man es "richtig" macht, mehr oder weniger gleichen Schalldruck auf allen Plätzen.

The_Plug
Inventar

#35 erstellt: 19. Mai 2017, 05:18

Aber genau mit solchen Bedingungen mit Sub in der Ecke scheinen XT32 und Antimode gut klarzukommen. Die Überhöhungen und Auslöschungen sind bzgl. Pegel dramatisch, aber ihre Anzahl ist gering. Die entsprechenden Frequenzen können sehr schmalbandig gezielt abgesenkt werden. Bei wandferner Aufstellung gibt es "schmutzigere" Überlagerungen, mehr an der Zahl, und diese lassen sich elektronisch weniger gut behandeln.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 19. Mai 2017, 09:43

The_Plug (Beitrag #35) schrieb:

... ihre Anzahl ist gering.

Durch Eckaufstellung des Subs werden wirklich alle Axialmoden voll angeregt. Mehr Axialmoden gibt es nicht. "Anzahl gering" passt da nicht

*Urol*
Inventar

#37 erstellt: 19. Mai 2017, 17:29

Hi, ich bin gerade dabei, das mit dem SBA umzusetzen. Eine einfache Frage hätte ich. Ist es ein Problem, wenn die beiden Subwoofer Chassis in die gleiche Richtung strahlen und nicht beide nach innen oder zu den Außenwänden? Aufgrund der kugelförmigen Schallabstrahlung müsste es doch eigentlich egal sein, oder?

meg_fan
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 19. Mai 2017, 17:34

Die Unterschiede sind minimal(st)...

*Urol*
Inventar

#39 erstellt: 19. Mai 2017, 17:44

Super, vielen Dank. Dann lege ich jetzt mal los, vielleicht kann ich nachher schon erste Erfahrungen berichten

*Urol*
Inventar

#40 erstellt: 19. Mai 2017, 19:19

Also, ich bin jetzt folgendermaßen vorgegangen. Beide Subwoofer parallel zur Rückwand aufgestellt nach der ein Viertel Regel, ziemlich genau sogar. Danach die beiden Subs als einen mit dem anti-mode eingemessen, wobei ich das Mikrofon im Bereich der zweiten Sitzreihe hatte, wo die störenden Bass Überhöhungen vorher auftraten. Danach habe ich bei meinem AVR einen Werksreset gemacht und das ganze System neu eingemessen.
Das Ergebnis ist gut, also besser als vorher, aber nicht perfekt. Ich habe am Haupthörplatz in der ersten Reihe einen sehr, sehr guten Bass, trocken und ohne für mich hörbare Überlagerungen, in der zweiten Reihe aber trotzdem noch einen erheblich höheren Pegel im Bassbereich. Allerdings findet deutlich weniger Übertragung der Tieftöne in die Nebenzimmer und das restliche Haus statt, von daher war es bis jetzt schon mal ein Erfolg. Ich weiß allerdings nicht, ob ich die Bass Überhöhung in der zweiten Reihe mit noch mehr Absorbermaterial hinter der Front in den Griff kriegen kann. Was meint ihr?

meg_fan
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 19. Mai 2017, 20:25

Ohne Messungen wird's jetzt schwierig... Hellsehen ist jedenfalls nicht unbedingt meine Stärke

Daher wieder ganz allgemein: Du bist von einem "echten" SBA noch weit entfernt. Theoretisch müssten hinten sechs Subs stehen und der Absorber vorne müsste raumhoch ausgeführt sein. Und bis zur unteren Grenzfrequenz "voll" wirken.

Je weniger Subs hinten stehen, desto tiefer die Frequenz, bei der das SBA noch wie gewünscht funktioniert.

Und wenn die Welle vorne noch reflektieren kann, bilden sich natürlich auch noch Moden aus. Den Absorber raumhoch zu erweitern, ist daher alternativlos. Ein dritter Sub könnte ja später mal folgen..

Aber es wäre schon besser, vorher mal Messungen von einigen Messpunkten zu sehen. Daher:

https://www.oaudio.de/versteckt/miniDSP-USB-Messmikrofon.html

*Urol*
Inventar

#42 erstellt: 19. Mai 2017, 21:06

Das Problem bei der Messung sind ehrlich gesagt nicht die 109 € fürs Mikro, sondern dass ich mich wieder ziemlich langwierig mit Carma oder REW auseinandersetzen muss, was mich letztes mal schon zur Verzweiflung getrieben hat

Aber du hast natürlich recht, ohne dieses bekommt man keine verwertbaren Ergebnisse. Ich werde mich da wohl doch noch mal rein Fuchsen, aber nicht mehr heute Abend. Reichen für die Messungen im Tieftonbereich nicht auch die beiliegenden Einmessmikrofon vom Audyssey XT32?
Und dann wollte ich noch fragen, wie sich das mit dem Absorber verhält. Ich habe hinter der Leinwand etwa einen Meter zwanzig hoch die Absorber, darüber ist eine Dachschräge über die gesamte Breite aus Rigips, dahinter Dämmmaterial bzw Hohlraum. Ich habe mal gehört, dass das für die Akustik im Tieftonbereich eigentlich von Vorteil sein soll. Es wird aber wahrscheinlich keinen Absorber ersetzen, oder?
Auf jeden Fall schon mal vielen Dank für deine Hilfe bisher.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 19. Mai 2017, 22:24

Der Absorber ist das Mehl im Pizzateig, das kann man nicht weglassen, sonst gibt's keine Pizza. Und ein halbhoher Absorber ist die halbe Menge Mehl, auch das gibt keine Pizza

Da die "Rigipswand" ein "uns" unbekanntes Verhalten hat, würde ich sie eher als Störfaktor ansehen.

Ich denke das Mikro reicht, ja. So genau wollen wir es ja nicht wissen.

Ich würde wahrscheinlich nicht messen, sondern einfach den Absorber bauen. Weil der auf jeden Fall eine Besserung bringt. Selbst wenn Du hinterher doch eine andere Aufstellung wählst, ist der keinesfalls störend.

*Urol*
Inventar

#44 erstellt: 15. Jun 2017, 08:26

So, nachdem ich die neue Aufstellung meines "Pseudo"-SBA in den letzten Wochen ausgiebiger testen konnte, u.a. mit "Hacksaw Ridge", wo es des öfteren ordentlich wummst

, muß ich meine Meinung etwas revidieren. Das Ergebnis ist VIEL besser als vorher. Der Baß am Hörplatz ist viel differenzierter und präziser, die wummernden Überlagerungen sind quasi verschwunden und in der 2. Reihe ist es auch deutlich angenehmer. Klar ist der Baß hier noch etwas stärker, als am Sweet spot, aber er klingt viel sauberer und nicht so übertrieben. Das einzige ist, daß man jetzt eine Art Buttkicker hat, wenn man auf den Sesseln vor den Subs sitzt

Insgesamt also ein für mich sehr zufriedenstellendes Ergebnis. Ich werde demnächst noch mehr Dämmaterial einbringen und versuchen, soweit möglich, raumhoch aufzufüllen, um das Optimum rauszuholen.
Vielen Dank nochmal für Eure Hilfe!!!