Auslöschungen: Wie erkennen, wie bekämpfen ?

In REW kannst du mal auf den Reiter Group Delay klicken und dann "Generate Minimum Phase" in den Controls. Die Bereiche großer exzessiver Phase sollte man in der Entzerrung meiden (sie korrespondieren auch meistens mit Einbrüchen im Amplitudengang).
Relevanter Artikel: REW - Minimum Phase

Du kannst auch mal nach SBIR-Effekt googeln, da gehts um ein verwandtes Thema.

Aber wie lassen sich anhand dessen die "Fehlerquellen" im Hörraum lokalisieren und ausmerzen ?

Beispiel: Bei mir hat das Antimode in der automatischen Moden-Korrektur im Bassbereich z.B. einen Krater übrig gelassen, der allein schon deshalb verdächtig nach einer Auslöschung aussieht, weil er erst gar nicht angetastet wurde. Was ja auch richtig ist und so sein soll.

In der Konsequenz wäre es nun natürlich toll, wenn man irgendwie herausfinden könnte, was die Ursache der Auslöschung ist.

Als "Inventar" jetzt erst bei den Raummoden angekommen? Das ist echt mutig...
Jedenfalls kann ich das bestätigen: Auslöschungseffekte können ärgerlich sein. Bei mir war eine um die 50 Hz. War, weil ich zwei Mittel dagegen eingesetzt habe: ein Antimode und einen digitalen Equalizer. Im Ergebnis ist zwar der Klang nochmals um 10 dB "abgetragen" - also nach dem Antimode - dafür aber nun realistisch und ohne Raumbass - und ohne ein wesentliches Loch bei 50 Hz, nur noch wenige dB.

Das solltest du dir mal überlegen: senke mit einem digitalen DSP den Pegel ab, bis die untere Hälfte einzelner Löcher erreicht sind. Die Software sollte professionell genug sein um zu erkennen, ob einzelne Ausreißer zu behandeln sind oder nicht.

Andere Möglichkeit: verändere deinen Hörplatz oder deine Sitzhöhe.

soundrealist (Beitrag #3) schrieb:

In der Konsequenz wäre es nun natürlich toll, wenn man irgendwie herausfinden könnte, was die Ursache der Auslöschung ist.

1. Raumeigenmoden berechnen und zunächst mal schauen, ob die Problemfrequenz auf oder nahe einer Modenfrequenz liegt.
2. Wellenlänge der Problemfrequenz berechnen und schauen ob die Wand hinter dem Lautsprecher etwa eine Viertelwelle entfernt ist.

Hörstoff (Beitrag #4) schrieb:

... senke mit einem digitalen DSP den Pegel ab, bis die untere Hälfte einzelner Löcher erreicht sind.

Erklär' mal genauer bitte. Ich hoffe ich habe dich falsch verstanden

Moin,

soundrealist (Beitrag #3) schrieb:

Aber wie lassen sich anhand dessen die "Fehlerquellen" im Hörraum lokalisieren und ausmerzen ? Beispiel: Bei mir hat das Antimode in der automatischen Moden-Korrektur im Bassbereich z.B. einen Krater übrig gelassen, der allein schon deshalb verdächtig nach einer Auslöschung aussieht, weil er erst gar nicht angetastet wurde. Was ja auch richtig ist und so sein soll. In der Konsequenz wäre es nun natürlich toll, wenn man irgendwie herausfinden könnte, was die Ursache der Auslöschung ist.

Die Ursache ist dieselbe wie auch bei den Frequenzgangüberhöhungen: Interferenz der zur Wand hinlaufenden mit der durch die Wand reflektierten Schallwelle. Beheben liesse sich dies z.B. durch Änderung der Position von Quelle (Lautsprecher) oder Empfänger (Hörer).

Jedoch: macht sich diese Auslöschung auch beim Hören von Musik bemerkbar? Wenn nicht, warum machst du dir dann Sorgen? Das Ziel ist doch nicht, eine möglichst perfekte Messkurve zu haben!

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #6) schrieb:

Beheben liesse sich dies z.B. durch Änderung der Position von Quelle (Lautsprecher) oder Empfänger (Hörer).

Wenn das so einfach wäre, wäre das prima, meistens verschiebt man aber so nur die Auslöschungen und behebt sie nicht.

Moin,

ingo74 (Beitrag #7) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #6) schrieb: Beheben liesse sich dies z.B. durch Änderung der Position von Quelle (Lautsprecher) oder Empfänger (Hörer). Wenn das so einfach wäre, wäre das prima, meistens verschiebt man aber so nur die Auslöschungen und behebt sie nicht.

Ändert man die Position der Quelle, trifft die Schallwelle mit einer anderen Phasenlage und anderen Amplitude auf die Wand, d.h. Amplitude der stehenden Welle ändert sich ebenfalls. Steht die Quelle ursprünglich in einem Druckmaximum der stehenden Welle, führt jede Positionsänderung zu einer Verringerung der Amplitude, die Anhebungen sind weniger hoch, die Senken sind weniger tief; ist der Empfänger ursprünglich in einem Druckmaximum, führt jede Positionsänderung zu einer Verringerung der Amplitude.

Prinzipiell hast du Recht: eine Positionsänderung führt zu einer Verschiebung der Auslöschung, in dem Sinne, dass man in der Auslöschung einer anderen Frequenz sitzt.

Mein Einwand bleibt davon aber unberührt: solange sich Auslöschungen (oder Anhebungen) nur in der Messung, aber nicht beim Musikhören bemerkbar machen, braucht man sich nicht darum zu kümmern.

Klaus

Prinzipiell geb ich dir da völlig Recht, leider ist das oft wie ein Pickel im Gesicht - wenn man es einmal bemerkt hat, fällt es immer wieder auf.
Nur sollte klar sein, dass - wenn man das angehen will - dass Raumakustikoptimierung ein weites Feld ist...

[quote="meg_fan (Beitrag #5)"][quote="Hörstoff (Beitrag #4)"]... senke mit einem digitalen DSP den Pegel ab, bis die untere Hälfte einzelner Löcher erreicht sind.[/quote]
Erklär\' mal genauer bitte. Ich hoffe ich habe dich falsch verstanden ;)[/quote]

Nun: installiere dir einen DSP, z. B. kostenlos MathAudio für foobar2000 (Computer an DAC), schließe ein Mikrophon an deinen Rechner an, stelle dieses an deinen Hörplatz (gleiche Position, gleiche Ohrhöhe), messe den Raum ein, schaue dir den resultierenden Frequenzgang an und senke den Pegel danach wie von MathAudio empfohlen ab, bis alle Senken involviert und die positiven Moden nivelliert sind.
Klargestellt?

Hörstoff (Beitrag #10) schrieb:

Klargestellt? :)

Ja, ich denke. Ich befürchte Du senkst den kompletten Frequenzbereich um die "Senken" herum ab? Das wäre dann die komplizierte Variante von "Senken anheben". Was ziemlicher Unsinn wäre Aber vielleicht habe ich es ja doch falsch verstanden

So ein Problem habe ich auch gerade, einen Einbruch um die 257hz, entweder ist es die Wand oder die Bafflewall. Da die Mains angewickelt sind, ist die Bafflewall nicht gerade sondern hat einen Knick der genau 1/4 der Wellenlänge von 257hz vom Treiberzentrum entfernt ist. Die Wand daneben hat auch den gleichen Abstand(1/4@257hz). Beides wahrscheinlich ungünstig .... ich werde versuchen mit Absorber das Problem zu lindern.

Klaus-R. (Beitrag #6) schrieb:

Jedoch: macht sich diese Auslöschung auch beim Hören von Musik bemerkbar? Wenn nicht, warum machst du dir dann Sorgen? Das Ziel ist doch nicht, eine möglichst perfekte Messkurve zu haben! Klaus

Nicht wirklich, da hast Du völlig recht. Wollte die Sache zum Einen einfach ein wenig besser verstehen (die physischen Zusammenhänge im Raum), zum anderen würde ich natürlich zu geeigneten "Hausmittelchen" trotz dem nicht nein sagen.

Hörstoff (Beitrag #4) schrieb:

Als "Inventar" jetzt erst bei den Raummoden angekommen? Das ist echt mutig...

Mutig finde ich es eher, mit so wenigen Beiträgen wie Du derartig provokante Sprüche vom Stapel zu lassen.
Wir veranstalten hier weder Bildungswettrennen, noch gibt es hier im Forum irgendwelche Verpflichtungen, wer sich wann mit welchen Themen auseinander zu setzen hat

meg_fan (Beitrag #5) schrieb:

soundrealist (Beitrag #3) schrieb: I 1. Raumeigenmoden berechnen und zunächst mal schauen, ob die Problemfrequenz auf oder nahe einer Modenfrequenz liegt. )

Ja ,liegt tatsächlich innerhalb eines Modenbereichs, in dem das AM bereits erfolgreich aktiv war, die Delle hat es stehen gelassen.Was in diesem Zusammenhang auch richtig ist. Gemäß dem Vorschlag in der BDA habe ich mit der normalen Kompression gearbeitet, da werden (fast) nur die Überhöhungen abgeschnitten

Augustiner (Beitrag #12) schrieb:

... ich werde versuchen mit Absorber das Problem zu lindern.

Das ist bei dieser Art von Auslöschung auch deine einzige Chance. Bei der "hohen" Frequenz ist das ja allerdings schon mit einem "kleinen" Absorber zu lösen.

Eine Seitenwand verursacht keine derart ausgeprägte Auslöschung, die auslösende Reflexion muss hinter dem Lautsprecher erfolgen.

Hallo,

soundrealist schrieb:

Wollte die Sache zum Einen einfach ein wenig besser verstehen (die physischen Zusammenhänge im Raum)...

Mit dem Thema Bass und Raummoden habe ich mich bisher nicht sehr ausführlich beschäftigt, sodass einige prinzipielle Fragen wegen unzureichender Physikkenntnisse noch unbeantwortet sind. Zum Thema Moden kann ich momentan nur folgendes sagen:

Wird der Gleichgewichtszustand in einem elastischen Körper, z.B. Luft, gestört, so führen seine Teilchen an der Störungsstelle sich wiederholende, hin und her gehende Bewegungen um ihre ortsfeste Gleichgewichtslage xo aus, Schwingungen, die sich nach und nach allen übrigen Teilchen des Körpers mitteilen, sodaß allmählich jedes Teilchen um seine jeweils ortsfeste Gleichgewichtslage schwingt, und diese Schwingung an benachbarte Teilchen weitergibt, wobei diese benachbarten Teilchen in der Phase gegeneinander versetzt schwingen. Die Phase gibt gewissermassen die Schwingungsrichtung des Teilchens in Bezug auf einen Bezugspunkt wie die Gleichgewichtslage an: das eine Teilchen a bewegt sich demnach von außen her hin zur Gleichgewichtslage, das andere Teilchen b weg von der Gleichgewichtslage nach außen. In regelmäßigen Abständen vom Zentrum der Störung sind Teilchen, die in der Schwingungsphase miteinander übereinstimmen, dieser Abstand wird Wellenlänge λ genannt.

Läuft eine Schallwelle zu einem Reflektor hin, z.b. einer Zimmerwand, wird sie dort reflektiert, wobei an der Wand als dichterem Medium ein Phasensprung von 180° stattfindet. Man kann sich das so vorstellen, daß die hinlaufende Welle an der Wand um einen halben Wellenzug in die Wand hinein verschoben wird, dann zurückgeklappt wird und so die reflektierte Welle ergibt. Die beiden gegenläufigen Wellen überlagern sich, es kommt zur Interferenz, was man sich so vorstellen muss, daß jedes Luftteilchen von beiden Wellen erfasst wird und eine resultierende ortsfeste Schwingungsbewegung ausführt.

Bei der Überlagerung der beiden einander entgegenlaufenden Wellenzüge, die im Idealfall gleiche Frequenz und gleiche Amplitude haben, addieren sich die Amplituden, in regelmäßigen Abständen einer halben Wellenlänge kommt es zu Auslöschungen (Schwingungsknoten). In der Mitte zw. zwei Knoten sind Orte größter Amplitude (Schwingungsbäuche). An einer Wand als dem dichteren Medium liegt immer ein Schwingungsknoten (Schalldruckmaximum) vor, im Abstand einer Viertel-Wellenlänge ein Schwingungsbauch (Schalldruckminimum).

Die Nulldurchgänge, Minima und Maxima der resultierenden Welle sind stationär, d.h. sie bleiben am gleichen Ort innerhalb des Raumes, daher der Ausdruck „stehende Welle“. Stehende Wellen existieren grundsätzlich bei allen Frequenzen.

Der Abstand der Schallquelle von der Wand bestimmt die Phasenlage, mit der die hinlaufende Welle auf die Wand auftrifft, und somit auch die Phasenlage der reflektierten Welle.

Da an der Wand ein Phasensprung von 180° stattfindet, ist die reflektierte mit der hinlaufenden Welle in Phase, die resultierende stehende Welle hat dort also immer einen Schwingungsknoten, d.h. das Teilchen geht dort durch die Gleichgewichtslage, die Steigung der Kurve (Teilchenauslenkung über Zeit), und somit auch der Schalldruck, ist in diesem Punkt am grössten.

Die Amplitude der resultierende stehenden Welle ist dann am grössten ist, wenn hinlaufende und reflektierte Welle identisch sind. Dies ist der Fall, wenn die hinlaufende Welle so auf die Wand auftrifft, daß sie dort einen Schwingungsknoten hat, die reflektierte Welle hat dann an der Wand ebenfalls einen Schwingungsknoten, d.h. an der Wand sind zwei Wellenzüge (hinlaufend + reflektiert) mit maximal möglichem Druck (Schwingungsknoten = Druckmaximum), d.h. die durch Überlagerung dieser beiden Wellenzüge resultierende stehende Welle hat an der Wand maximal möglichen Druck. In diesem Fall sind der hinlaufende und der reflektierte Wellenzug identisch in Amplitude und Phase.

Nur in dem speziellen Fall, wo der Abstand zw. den beiden Wänden einer halben Wellenlänge und Vielfachen davon entspricht, kann bei geeigneter Aufstellung die Situation entstehen, wo hinlaufende und reflektierte Wellenzüge an beiden Wänden gleichzeitig einen Schwingungsknoten haben. In diesem Fall spricht man von Resonanz, es entsteht eine Mode. In allen anderen Fällen kann man die Schallquelle zwar so aufstellen, daß ihr Abstand von einer beiden Wände z.B. einer halben Wellenlänge entspricht, der hinlaufende Wellenzug also dieser Wand einen Knoten aufweist, der Abstand zur anderen Wand ist dann aber dann kein Vielfaches der halben Wellenlänge, der zur anderen Wand hinlaufende Wellenzug hat dort also keinen Knoten.

Hoffe, obiges macht die Zusammenhänge etwas deutlicher.

Klaus

meg_fan (Beitrag #11) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #10) schrieb: Klargestellt? :) Ja, ich denke. Ich befürchte Du senkst den kompletten Frequenzbereich um die "Senken" herum ab? Das wäre dann die komplizierte Variante von "Senken anheben". Was ziemlicher Unsinn wäre Aber vielleicht habe ich es ja doch falsch verstanden

Eben. Wichtig ist, dass Senken nicht unbegrenzt angehoben werden können. Das wäre ein LS-Zerstörungs-Programm. Aber ein Absenken des übrigen FG bis zur Senke ist statthaft. Im übrigen ist ein FG selten ansonsten linear, du wirst weitere Hoch- und Tiefpunkte finden, wenn du den gesamten FG in deinem Raum durchmisst.

EDIT: ...selbst bei MEG-LS mit Bassniere.

meg_fan (Beitrag #16) schrieb:

Augustiner (Beitrag #12) schrieb: ... ich werde versuchen mit Absorber das Problem zu lindern. Das ist bei dieser Art von Auslöschung auch deine einzige Chance. Bei der "hohen" Frequenz ist das ja allerdings schon mit einem "kleinen" Absorber zu lösen. Eine Seitenwand verursacht keine derart ausgeprägte Auslöschung, die auslösende Reflexion muss hinter dem Lautsprecher erfolgen.

Hier ein Bild von der Front, die Messung ist vom rechten:

soundrealist (Beitrag #14) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #4) schrieb: Als "Inventar" jetzt erst bei den Raummoden angekommen? Das ist echt mutig... Mutig finde ich es eher, mit so wenigen Beiträgen wie Du derartig provokante Sprüche vom Stapel zu lassen. Wir veranstalten hier weder Bildungswettrennen, noch gibt es hier im Forum irgendwelche Verpflichtungen, wer sich wann mit welchen Themen auseinander zu setzen hat :cut

Schön, dass du jetzt auch bei der Raumakustik angekommen bist.

Ganz allgemein muss man aber noch sagen, dass man bei Stehenden Wellen nicht von Auslöschung(en) sprechen darf. Es entstehen ortsfeste Schalldruckminima im Bereich des Druckknotens. Bei Stehenden Wellen (in Räumen), die aber keine Raummoden sind, gleichen sich die Minima wieder weitgehend aus.

Klaus-R. (Beitrag #17) schrieb:

Hoffe, obiges macht die Zusammenhänge etwas deutlicher.

Nein

Luftschall: Kein Phasensprung bei Reflexion. Luft hat nur "Lose Enden". Was Du beschreibst trifft z.B. für eine Saite zu, die eingespannt ist (Festes Ende).

soundrealist (Beitrag #15) schrieb:

Ja ,liegt tatsächlich innerhalb eines Modenbereichs...

Dennoch solltest Du den zweiten Punkt auch prüfen, denn das wäre ein "leicht" lösbares Problem.

Hörstoff (Beitrag #18) schrieb:

Aber ein Absenken des übrigen FG bis zur Senke ist statthaft.

Dadurch wird Alles leiser, bis auf die von der Absenkung ausgesparten Senken. Da mir das dann zu leise ist, drehe ich am Verstärker die Lautstärke hoch - und bin genauso weit, wie wenn ich die Senken angehoben hätte.

Augustiner (Beitrag #19) schrieb:

Hier ein Bild von der Front, die Messung ist vom rechten..

Hmmm. Wo ist der Messpunkt? Hast mal einen Meter weiter hinten gemessen?

Messpunkt ist am Hörplatz, mitte 3,5m entfernt. Hier eine Messung mit ca. 1m Abstand aber ohne DBA.

Die Phase sieht aber "komisch" aus. Sicher dass das ein raumakustisches Problem ist?

meg_fan (Beitrag #24) schrieb:

Die Phase sieht aber "komisch" aus. Sicher dass das ein raumakustisches Problem ist?

Nein ...

meg_fan (Beitrag #21) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #18) schrieb: Aber ein Absenken des übrigen FG bis zur Senke ist statthaft. Dadurch wird Alles leiser, bis auf die von der Absenkung ausgesparten Senken. Da mir das dann zu leise ist, drehe ich am Verstärker die Lautstärke hoch - und bin genauso weit, wie wenn ich die Senken angehoben hätte.

Ja, aber wenn du alles absenkst, hast du die Leistungseingabe unter Kontrolle. Das unkontrollierte Anheben einzelner Frequenzbänder kann deinen LS zerstören. Außerdem hängt die Sinnhaftigkeit noch davon ab, wie wellig der FG sonst so ist. Sofern es mehrere Senken gibt, ist das gleichmäßige Absenken ohnehin am Naheliegendsten.
Aber abgesehen davon gibt es auch LS, bei denen das gezielte Anheben einzelner Frequenzbereiche zuschaltbar ist. Hierbei handelt es sich dann je um kontrollierte wenige Dezibel.

Wenn Du Alles um die Senken herum um 10 dB absenkst, um dann später die Lautstärke frequenzunabhängig um 10 dB anzuheben, erhöhst Du die Senken ebenfalls um 10 dB mit. Wo ist der Unterschied zur filterbasierten Anhebung der Senken?

Antwort: Kein Unterschied!

meg_fan (Beitrag #21) schrieb:

Bei Stehenden Wellen (in Räumen), die aber keine Raummoden sind, gleichen sich die Minima wieder weitgehend aus.

Per Definition haben stehende Welle ortsfeste Minima. Wie sollen sich diese Minima ausgleichen?

Luftschall: Kein Phasensprung bei Reflexion.

Luftschall trifft auf Wand, Wand hat höheren Wellenwiderstand/akustische Impedanz, führt daher zu Phasensprung mit Schwingungsknoten/Druckbauch=Druckmaximum an der Wand, steht in jedem Physikbuch. Gäbe es keinen Phasensprung, läge an der Wand ein Schwingungsbauch/Druckknoten= Druckminimum vor, was nicht der Fall ist.

Klaus-R. (Beitrag #28) schrieb:

meg_fan (Beitrag #21) schrieb: ... Stehenden Wellen (in Räumen), die keine Raummoden sind Per Definition haben stehende Welle ortsfeste Minima. Wie sollen sich diese Minima ausgleichen?

Ortsfeste Minima haben Stehende Wellen nur bei der ersten Reflexion. Ausser es handelt sich um Raummoden, da bleiben die Minima auch bei weiteren Reflexionen ortsfest.

Klaus-R. (Beitrag #28) schrieb:

Luftschall: Kein Phasensprung bei Reflexion. Luftschall trifft auf Wand, Wand hat höheren Wellenwiderstand/akustische Impedanz, führt daher zu Phasensprung ... steht in jedem Physikbuch.

Eben, steht in jedem Physikbuch, man muss nur die richtige Seite finden Google halt mal nach "Festes Ende Loses Ende".

meg_fan (Beitrag #27) schrieb:

Wenn Du Alles um die Senken herum um 10 dB absenkst, um dann später die Lautstärke frequenzunabhängig um 10 dB anzuheben, erhöhst Du die Senken ebenfalls um 10 dB mit. Wo ist der Unterschied zur filterbasierten Anhebung der Senken? Antwort: Kein Unterschied! ;)

Der Unterschied liegt darin, dass du das Ausgabesignal erhöhst und nicht erniedrigst. Der Verstärker powert an der Stelle zusätzlich und wenn er auf die LS abgestimmt ist vielleicht zu viel.

Hörstoff (Beitrag #30) schrieb:

meg_fan (Beitrag #27) schrieb: Wenn Du Alles um die Senken herum um 10 dB absenkst, um dann später die Lautstärke frequenzunabhängig um 10 dB anzuheben, erhöhst Du die Senken ebenfalls um 10 dB mit. Wo ist der Unterschied zur filterbasierten Anhebung der Senken? Antwort: Kein Unterschied! ;) Der Unterschied liegt darin, dass du das Ausgabesignal erhöhst und nicht erniedrigst. Der Verstärker powert an der Stelle zusätzlich und wenn er auf die LS abgestimmt ist vielleicht zu viel.

sorry hörstoff, aber ich versteh das nicht oder falsch oder wie auch immer ...

wenn ich dich richtig verstanden habe, "füllst" du Senken nicht auf, sondern "senkst alles andere ab" ... soweit so gut

wenn du aber dann "trotzdem" (sagen wir mal auf noch moderate) 80dB im Raum kommen willst? ... Musst du doch den Pegelregler weiter aufdrehen, dass du im Endeffekt deine "Absenkung über fast alles" insoweit aufhebst ... also de facto doch die Senke auffüllst?

Oder hab ich da einen Denkfehler? Oder machst du einfach nicht "lauter"?

Schon richtig, du stellst deinen Verstärker insgesamt lauter. Wenn dieser aber max. 100 Watt pro 100 Watt/8 Ohm-zugelassene Box ausgibt, sollte das kein Problem sein. Anders stellt sich das dar, wenn du ein einzelnes Frequenzband künstlich erhöhst. Dann drehst du laut auf und plötzlich macht es *peng*, weil sich zum Beispiel ein Tieftöner verabschiedet, auch wenn die Hoch- und Mitteltöner noch munter mitspielen.

kölsche_jung (Beitrag #31) schrieb:

Oder machst du einfach nicht "lauter"?

Selbst wenn, er wäre genauso weit wenn er die Senken "hochzieht" (und dann eben auch einfach leiser hört).

@hörstoff

ich befürchte, dass deine ansicht (vorsichtig ausgedrückt) nicht ganz richtig ist ...

@ hörstoff

Es ist wirklich völlig egal, ob Du die Senke "hochziehst" oder den Rest "runterziehst". Bei identischer _realer_ Ausgabelautstärke ist die Belastung für Verstärker und Lautsprecher bei beiden Vorgehensweisen völlig identisch.

Dann beweist mal das Gegenteil. Ich jedenfalls lasse lieber Vorsicht walten. Es ist in der Raumakustik-Diskussion bekannt, dass künstlich herbeigeführte Peaks riskant sind.

meg_fan schrieb:

Ortsfeste Minima haben Stehende Wellen nur bei der ersten Reflexion. Ausser es handelt sich um Raummoden, da bleiben die Minima auch bei weiteren Reflexionen ortsfest.

Das ist natürlich Quatsch mit Sahne: du behauptest demnach, dass stehende Wellen bei nicht-Eigenfrequenzen eine zeitlich begrenzte Lebensdauer haben, dass sie nur solange existieren, bis die Reflexion der gegenüberliegenden Wand eintrifft !!! Ist mir beim Rumlaufen im Raum beim Abspielen von Sinustönen im Bereich 20-100 Hz bisher nicht aufgefallen, muss also eine akustische Täuschung gewesen sein!

Klaus-R. (Beitrag #28) schrieb: Luftschall trifft auf Wand, Wand hat höheren Wellenwiderstand/akustische Impedanz, führt daher zu Phasensprung ... steht in jedem Physikbuch. Eben, steht in jedem Physikbuch, man muss nur die richtige Seite finden Google halt mal nach "Festes Ende Loses Ende".

Soso, eine Wand ist in deiner Welt also ein loses Ende? Dann schau'n mer mal, was beim losen Ende steht: erster Schwingungsknoten, also Druckbauch oder Druckmaximum, bei λ /4 Wandabstand. In so ziemlich jedem Hörraum dieser Welt ist bei diesem Abstand eine Auslöschung und das Druckmaximum ist an der Wand. Auf deine Erklärung bin ich jetzt mal echt gespannt !!!

Klaus-R. (Beitrag #37) schrieb:

meg_fan schrieb: Ortsfeste Minima haben Stehende Wellen nur bei der ersten Reflexion. Ausser es handelt sich um Raummoden, da bleiben die Minima auch bei weiteren Reflexionen ortsfest. Das ist natürlich Quatsch mit Sahne

Nein, das ist der Unterschied zwischen Stehender Welle und ihrer Sonderform als Raummode. Vielleicht ist "bei der ersten Reflexion" missverständlich, aber der Unterschied wird doch bestimmt im Physikbuch ausführlich erklärt.

Es ist jedenfalls die Erklärung, weshalb sich Minima Stehender Wellen, die keine Raummoden sind, weitesgehend ausgleichen <- darum ging es, nur zur Erinnerung.

Klaus-R. (Beitrag #37) schrieb:

Auf deine Erklärung bin ich jetzt mal echt gespannt !!!

Erklärung für welche deiner Thesen?

Das Thema war: Phasendrehung bei Luftschall am Reflexionspunkt. Bitte nicht wieder ablenken, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wenn man "Festes Ende Loses Ende" googelt, findet man seitenweise Erklärungen weshalb keine Phasendrehung erfolgt. Hast Du dem Etwas hinzuzufügen?

meg_fan schrieb:

Es ist jedenfalls die Erklärung, weshalb sich Minima Stehender Wellen, die keine Raummoden sind, weitesgehend ausgleichen <- darum ging es, nur zur Erinnerung.

Wie kommt es dann, dass ich bei ALLEN Frequenzen zw. 20 und 100 Hz ortsfeste Maxima und Minima wahrnehme, wenn ich im Raum herumlaufe?

Phasendrehung bei Luftschall am Reflexionspunkt.Wenn man "Festes Ende Loses Ende" googelt, findet man seitenweise Erklärungen weshalb keine Phasendrehung erfolgt. Hast Du dem Etwas hinzuzufügen?

Beim losen Ende findet keine Phasendrehung statt, an der Wand ist kein Schwingungsknoten, sondern ein Schwingungsbauch, mit anderen Worten, an der Wand ist kein Druckmaximum sondern ein Druckminimum, bei λ/4 Wandabstand ist kein Druckminimum, sondern ein Druckmaximum. Ist alles richtig, und genau so steht es auch im Physikbuch. Bloss dass in meinem und deinem Raum an der Wand ein Druckmaximum ist, und das Druckminimum bei λ/4 Wandabstand, d.h. bei 85 Hz bei 1 m. Diesen Widerspruch musst du erklären, oder willst du behaupten, dass in deinem Raum bei 85 Hz und 1m Wandabstand KEIN Druckminimum ist?

Warum wird in der gesamten Fachliteratur zum Thema Raummoden an der Wand ein Druckmaximum gezeigt, wenn bei Vorliegen eines losen Endes dort eigentlich ein Minimum sein müsste? Zeige mir eine Quelle, in der beim losen Ende an der Wand ein Schwingsungsknoten vorliegt!

Es geht doch um das schwingende Medium. Das Medium bei Luftschall ist Luft bzw. die sie bildenden "Luftteilchen".

Hätte Luft - als schwingendes Medium - ein festes Ende an der Wand wäre da ein Druckknoten. Dann wäre an der Wand in der Tat ein Schalldruckminimum. Luft hat aber nur lose Enden. Anders eine Saite: Eine Saite kann an den Enden nicht schwingen, da sie dort eben fest (befestigt) ist.

Aber darum ging es doch nicht, sondern ob bei Luftschall an der Wand mit der Reflexion ein Phasensprung von 180° erfolgt. Das passiert eben nicht, die Welle läuft einfach weiter als wäre da keine Wand. Nur die Ausbreitungsrichtung ändert sich.

Ich kann - ausser auf Modenfrequenzen - keine Schalldruckminima in meinem Raum wahrnehmen. Wie auch, die sind ja nicht ortsfest (ausser eben bei Raummoden).

Woher soll ein Druckminimum bei 85 Hz 1m vor der Wand kommen?

meg_fan schrieb:

Hätte Luft - als schwingendes Medium - ein festes Ende an der Wand wäre da ein Druckknoten. Dann wäre an der Wand in der Tat ein Schalldruckminimum. Luft hat aber nur lose Enden. Anders eine Saite: Eine Saite kann an den Enden nicht schwingen, da sie dort eben fest (befestigt) ist.

http://www.abi-physi...m-festen-losen-ende/

Bei den Saiten gibt es beide Szenarios: festes Ende, loses Ende.

Loses Ende Die eintreffende Welle (rot) wird an der Wand reflektiert (grüne Welle). Dabei kommt es zu keinem Phasensprung, da das Ende mitschwingen kann. Es bildet sich eine stehende Welle (blau). An der Wand entsteht ein Schwingungsbauch. Weitere Schwingungsbäuche entstehen im Abstand von Vielfachen der halben Wellenlänge. Für den Abstand D eines Schwingungsbauches von der Wand gilt also: D=n⋅λ/2 ; n=0,1,2,... Schwingungsknoten entstehen im Abstand von Vielfachen der halben Wellenlänge plus einem Viertel der Wellenlänge. Für den Abstand D eines Schwingungsknotens von der Wand gilt also: D=n⋅λ/2+λ/4 ; n=0,1,2,...

Da aber an der Wand in deinem Wohnzimmer ein Druckmaximum vorliegt, muss sich die Luft trotz aller losen Enden wie die Saite mit festem Ende verhalten. q.e.d.

Aber darum ging es doch nicht, sondern ob bei Luftschall an der Wand mit der Reflexion ein Phasensprung von 180° erfolgt. Das passiert eben nicht, die Welle läuft einfach weiter als wäre da keine Wand. Nur die Ausbreitungsrichtung ändert sich.

Die Welle läuft weiter, ändert aber ihre Ausbreitungsrichtung: bei mir, und im Physikbuch, heisst das Reflexion oder Beugung! Bei dir hörst du die Musik durch die Wand wahrscheinlich mit unverminderter Laustärke.

Phasensprung steht im Gerthsen, Phsyik, 25. Auflage, S.168, 183

Wiki Schallkennimpedanz: Bewegen sich Schallwellen von einem Medium in ein anderes (z. B. von Luft in Wasser), so werden sie an der Grenzfläche (in diesem Fall die Wasseroberfläche) umso stärker reflektiert, je unterschiedlicher die Schallkennimpedanzen Z beider Medien sind.

Z Luft = 410 Ns/m3
Z Ziegelstein = 7. 310. 000 Ns/m3

An dieser Grenzfläche tritt beinahe Totalreflexion auf.

Ich kann - ausser auf Modenfrequenzen - keine Schalldruckminima in meinem Raum wahrnehmen. Wie auch, die sind ja nicht ortsfest (ausser eben bei Raummoden).

Habe gerade mal ein paar tieffrequente Sinustöne gespielt, die keine Modenfrequenzen sind, bei ALLEN sind deutlich ortsfeste Maxima und Minima wahrzunehmen, beim Herumlaufen im Raum. Minima heisst natürlich nicht, dass absolute Stille herrscht, dazu sind die Wellenfronten nicht eben genug und an der Wand findet wohl auch bei diesen Frequenzen etwas Absorption statt.

Das Druckminimum bei 85 Hz, 1 m kommt daher, dass durch die Interferenz bei λ/4 Wandabstand ein Minimum vorliegen MUSS (Wellenlänge bei 85 Hz ist ca. 4 m), und der Test mit einem 85 Hz Sinuston in unserm Wohnzimmer bestätigt dies ohne jeden Zweifel.

In welchem Physikbuch steht, dass bei Reflexion am schalldichteren Medium zwar Reflexion, aber kein Phasensprung stattfindet. Und selbst wenn kein Phasensprung stattfindet entsteht immer noch eine stehende Welle, da immer noch eine Reflexion stattfindet. Und da eine Schallwelle beim Durchlaufen des Raumes weder Frequenz noch Wellenlänge ändert, finden die Interferenzen ortsfest statt, d.h. an einem bestimmten Raumpunkt passiert immer dasselbe.

meg_fan (Beitrag #35) schrieb:

@ hörstoff Es ist wirklich völlig egal, ob Du die Senke "hochziehst" oder den Rest "runterziehst". Bei identischer _realer_ Ausgabelautstärke ist die Belastung für Verstärker und Lautsprecher bei beiden Vorgehensweisen völlig identisch.

Sehe ich persönlich etwas anders. Die Senken sind ja Frequenzen, die das Meßmikrofon als unterpräsent erkennt, im Audiosignal aber vorhanden sind.
Gleicht man sie elektronisch aus, sind das anschließend Buckel im Signal. Also eindeutig eine zusätzliche Belastung. Genau hierin liegt auch die Gefahr, wenn man Auslöschungen nicht erkennt und versucht, diese Gräben aufzufüllen: Es verändert sich für das Ohr nur extrem wenig, die Belastung für die Technik steigt aber enorm an und kann im Extremfall Schäden verursachen. Deshalb ist bei mir 1,5 db die absolute Obergrenze bei Anhebungen und unter 400 Hz hebe ich grundsätzlich nichts an.

Genau deshalb auch dieser Thread. Denn bei Auslöschungen möchte ich ausschließlich "physische" Tricks anwenden, sollte es welche geben.

soundrealist (Beitrag #42) schrieb:

Sehe ich persönlich etwas anders.

Lies doch nochmal den Satz von mir, den Du zitiert hast. Er bestätigt doch deine Meinung.

soundrealist (Beitrag #42) schrieb:

Genau deshalb auch dieser Thread. Denn bei Auslöschungen möchte ich ausschließlich "physische" Tricks anwenden, sollte es welche geben.

meg_fan (Beitrag #5) schrieb:

2. Wellenlänge der Problemfrequenz berechnen und schauen ob die Wand hinter dem Lautsprecher etwa eine Viertelwelle entfernt ist.

Schon gemacht?

Das Problem ist, daß ich mit den Boxen nicht mehr weiter nach vorne kann, neben der rechten ist der Schwenkbereich einer Zimmer-Tür, neben der linken die Tür zur Terasse. Auch zur seite hin geht nicht, sonst hätte ich auf halbem Schallweg bis zum Hörplatz "mobilare Barrieren" dazwischen. Abgesehen davon: Wenn ich die Auslöschung - so wie Ingo das beschrieben hat - nur verschiebe, ist damit natürlich nicht viel gewonnen.

Aber ein anderer Gedanke, der Deinen Ansatz aufgreift: Zwischen den LS steht der Geräteschrank mit dem TV drauf, zur Rückwand hin klafft eine Lücke und der Schrank mit seinen vielen Fächern selbst ist nur nach vorne zu und nach hinten offen. Ob sich hierdurch ebenfalls Auslöschungen ergeben
können ? Dann könnte ich ja mal versuchen, irgend eine dicke Platte oder ähnliches als "Lückenfüller" dazwischen klemmen..... wäre das eine Überlegung wert ?

Ich habe aber doch gar nicht geschrieben, Du sollst die Box verschieben!?

Hatte das aus Deinem letzten Zitat/ Satz im Zusammenhang "Abstand zur Wand" (wie ich Deinem Statement entnehme wohl falsch) geschlußfolgert und mir deshalb dann auch die Frage nach der "WieWoWarumWeshalb-Wellenlängenberechnung" (die ich ehrlich gesagt auch nicht wirklich verstanden habe) erspart.

Gehe bei mir bitte zunächst mal von "Kentniss-Stand-Fast-Null" aus. Einen Frequenzverlauf verstehe ich gerade noch, Raummoden sind für mich einfach nur etwas Fießes, das man mit einem Antimode sehr gut eingedämmt bekommt..... und das wars dann aber auch schon Mit anderen Worten: mit mir mußt Du gaaaaanz viel Geduld haben.

P.S.: An der Hörposition lässt sich einrichtungsbedingt leider auch nichts ändern :-(

soundrealist (Beitrag #42) schrieb:

Sehe ich persönlich etwas anders. Die Senken sind ja Frequenzen, die das Meßmikrofon als unterpräsent erkennt, im Audiosignal aber vorhanden sind. Gleicht man sie elektronisch aus, sind das anschließend Buckel im Signal. Also eindeutig eine zusätzliche Belastung. Genau hierin liegt auch die Gefahr, wenn man Auslöschungen nicht erkennt und versucht, diese Gräben aufzufüllen: Es verändert sich für das Ohr nur extrem wenig, die Belastung für die Technik steigt aber enorm an und kann im Extremfall Schäden verursachen. Deshalb ist bei mir 1,5 db die absolute Obergrenze bei Anhebungen und unter 400 Hz hebe ich grundsätzlich nichts an. Genau deshalb auch dieser Thread. Denn bei Auslöschungen möchte ich ausschließlich "physische" Tricks anwenden, sollte es welche geben.

Ganz meine Meinung. Mathaudio arbeitet übrigens auch nur durch Absenkungen.
Als "physischen" Trick möchte ich dir tatsächlich eine andere Ohrhöhe oder eine andere Sitzpositionierung empfehlen. Meine 50 Hz-Senke hatte sich bereits ohne Raumkorrektur weitgehend aufgelöst, sobald ich aufgestanden bin. Und sobald der Raum durch das Antimode korrigiert ist, hört sich der Sub am Sitzplatz normal an, aber beim Gang in einen anderen Raum auf einmal z. T. präsenter.

Moin,

soundrealist (Beitrag #46) schrieb:

Hatte das aus Deinem letzten Zitat/ Satz im Zusammenhang "Abstand zur Wand" (wie ich Deinem Statement entnehme wohl falsch) geschlußfolgert und mir deshalb dann auch die Frage nach der "WieWoWarumWeshalb-Wellenlängenberechnung" (die ich ehrlich gesagt auch nicht wirklich verstanden habe) erspart.

Was gemeint war, ist die sogenannte Viertel-Wellenlängen-Auslöschung, im Englischen quarter wave cancellation genannt. Die von der Wand hinter dem Lautsprecher reflektierte Welle führt dann zu einer Auslöschung, wenn sie in Gegenphase wieder beim Lautsprecher ankommt, und das ist bei einer Weglänge von einer halben Wellenlänge der Fall, also bei einem Abstand des Lautsprechers von der Wand von einer Viertel Wellenlänge:

http://www.genelec.cn/faq/acoustical/not-enough-bass/

Ich habe mal diesbezüglich Experimente unternommen: eine Genelec 8020 auf ein Brett mit Rollen gestellt, einen Sinus von 80 Hz gespielt, und das Brett von der Wand weg hin zu mir gezogen. Bei 80 Hz ist die Wellenlänge 4,28 m, 1/4 davon also 1,07 m, ist der Lautsprecher in diesem Abstand von der Wand, ist theoretisch und rechnerisch eine Auslöschung oder zumindest eine Pegelabnahme zu erwarten. Ich habe keine Pegelabnahme, geschweige denn eine Auslöschung wahrgenommen.

Da eine solche Senke durch Interferenz zweier Wellenzüge erzeugt wird, lässt sie sich durch physische Mittel nur dadurch vermeiden bzw. abschwächen, indem man die Reflexion verhindert bzw. abschwächt. Angesichts der betroffenen Wellenlängen sind solche Mittel immer sehr voluminös. Eine andere schon erwähnte Massnahme ist Verschieben von Lautsprecher oder Hörplatz, dann ändert sich die Amplitude der Senke oder die Senke tritte bei einer anderen Frequenz mit anderer Amplitude auf. Eine weitere Massnahme wäre Schiefstellung einer der beiden betroffenen Wände, dies führt aber zu unvorsehbaren Änderungen im Raummodenmuster, kann besser sein als vorher, aber auch schlechter:

http://www.aktives-h...chteckige_Raeume.pdf

Daher mein Rat: solange sich die Senke bei Musik nicht bemerkbar macht, in Ruhe lassen.

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #48) schrieb:

Daher mein Rat: solange sich die Senke bei Musik nicht bemerkbar macht, in Ruhe lassen.

Also ich hatte die Senke in meinem Raum als fehlend wahrgenommen. In diesem Bereich spielen z. B. Kontrabass und Klavier, von elektronischem Bass ganz abgesehen.

Ein Aufstellungstipp als Faustformel ist vermutlich zu plakativ, da dies auch von den LS abhängt. Aber wenn du Vollbereichsboxen bzw. Standlautsprecher hast, würde ich einmal folgende Regel ausprobieren: in einem quaderförmigen Raum je 1/4 der Raumlänge bzw. Raumbreite von den jeweiligen Seitenwänden entfernt. Falls du einen Subwoofer aufstellst, ebenso je 1/4 Strecke und zusätzlich ca. 60 cm hochstellen (1/4 der Zimmerhöhe), z. B. auf einem stabilen Unterstelltisch. Durch diese Vorgehensweise, die ich aus nachfolgender Beschreibung abgeleitet habe, minimierst du Raummoden.
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik

soundrealist (Beitrag #46) schrieb:

An der Hörposition lässt sich einrichtungsbedingt leider auch nichts ändern :-(

Wenn man nichts ändern kann, bleibt alles wie es ist.

Gruß Mart