Raumakustik strukturiert optimieren

Danke für das Interesse. Das Projekt ist natürlich schon längst vollendet und es gäbe tatsächlich noch viel zu erzählen und Fotos sowie Messungen habe ich auch eine Menge gemacht. Ich hatte mir immer vorgenommen, das als Gesamtkonzept in einem anderen Thread als mein eigenes Heimkinoprojekt vorzustellen. Dazu muss ich aber erst mal Zeit und Muse finden.

Ich bin mit dem Ergebnis ziemlich zufrieden, auch wenn ich bisher keine anderen Atmos Heimkinos im Vergleich gehört habe. Insbesondere gute Surround- Musikaufnahmen bereiten mir großes Vergnügen. Habe mir inzwischen eine schöne Sammlung zugelegt. Atmos-Filme selbst sind leider in der Regel eher enttäuschend, was den Ton angeht, aber gut vertonte 5.1 Filme klingen auch super. Die Yamaha-DSPs sorgen noch für ein bisschen zusätzliche Atmosphäre.

Wenn Du konkrete Fragen hast, kannst Du sie gerne hier stellen. Ich werde versuchen sie zeitnah zu beantworten.

Hallo!
Vielen Dank für deine prompte Antwort! Konkrete Fragen habe ich nicht. Vielmehr fand ich es sehr spannend die einzelnen Teststufen/Entwicklungsstufen zu verfolgen... und war dann etwas enttäuscht nicht das Ende zu erfahren

Ich bin vorhin erst auf den Thread gestoßen, weil mich das Thema Raumakustik interessiert. Wenn es mal eine Fortsetzung gibt, werde ich diese interessiert verfolgen.

VG!
Lutz

Ok, dann vielleicht in Kürze noch ein Update zum aktuellen Stand bezüglich raumakustischer Maßnahmen:

Seitlich an die Wand habe ich dünne (5cm dicke) Basotect Absorber mit relativ großer Fläche befestigt.

Das sieht auf einer Seite dann so aus:



Die Absorber habe ich mit Akustikstoff in Bordaux-Farbe überzogen und mit einem dünnen Rahmen aus Nussbaum-Holzleisten eingefasst. Ist optisch nicht perfekt geworden, aber fügt sich ganz gut ins Gesamtbild ein.

Die Absorber wirken aufgrund der geringen Dicke und der direkten Befestigung an der Wand nur im Hochtonbereich, was auch das Ziel dahinter war. Zum Einen wollte ich das Flatterecho damit in den Griff bekommen, was mir auch weitgehend geglückt ist, zum Anderen wollte ich die immer noch etwas zu lange Nachhallzeit in den Höhen, im Vergleich zu den Mitten, weiter reduzieren. Letzteres hat auch ganz gut hingehauen, womit die Nachhallzeit jetzt im gesamten Frequenzbereich (bis auf die tiefen Frequenzen unterhalb von ca. 150 Hz) bei um die 400ms liegt (bei -60dB).

Diese Absorber sind seitlich am Hörplatz, zwischen Surrounds und Fronts, gehängt. Das reduziert auch etwas die Erstreflexionen von der einen zur anderen Seite (also bspw. vom linken Lautsprecher zur rechten Wand und von dort wieder zum Hörplatz). Den Bereich zwischen Fronts und diesen Absorbern habe ich bewusst offen gelassen, um deren seitliche Erstreflexionen nicht zu sehr zu dämpfen. Direkt daneben ist ja schon der Vorhang und ich hatte die Befürchtung, dass damit die Stereobreite dann doch zu sehr leiden würde. Die Fronts stehen ja leider nur im 20° Winkel zum Hörplatz, statt der für Stereo eigentlich gewünschten 30°. Das ist zwar in den Messungen nicht direkt erkennbar, aber natürlich hörbar. Die Stereobreite ist, bedingt durch die geringe Raumbreite, einfach zu gering. Das ist eine Einschränkung meiner Raumakustik, die ich leider nicht ausgleichen kann.

Gute Surround-Musikaufnahmen klingen dafür wirklich genial, weil die Surrounds die fehlende Stereobreite wieder wettmachen und die Surrounds außerdem erstaunlich gut klingen. Ich finde, sogar besser als die Fronts. Insbesondere von den Air-Motion-Transformern bin ich sehr angetan. Zumindest bei mir ein verblüffender Unterschied zu den Magnesium-Keramik Kalotten der Fronts, obwohl der Frequenzgang bei beiden tonal ähnlich abgestimmt ist (bei beiden etwas mit Equalizer breitbandig nachgeholfen).

Bei Stereo-Musik habe ich übrigens einen angenehmen Nachhall von hinten, der bei manchen Aufnahmen täuschend echt Geräusche von hinten "erzeugt". Manchmal dachte ich wirklich, die Surrounds würden laufen, obwohl es nur eine Stereo-Aufnahme war. Wenn man die Surrounds dann dazuschaltet, merkt man den Unterschied, wie schon geschrieben, durch die Verbreiterung der Bühne und dem prominenteren Nachhall (dann zusätzlich "künstlich" aus den Surrounds). Eigentlich ist LEDE ja nicht für 5.1 geeignet, aber ich finde es bei mir nicht als störend (habe allerdings keinen Vergleich zu einer geeigneteren Bedämpfungsart).

Als weitere Aktion habe ich dann einen Subwoofer konstruiert und gebaut, der unter das Sofa passt. Das sieht dann so aus:



Es handelt sich um den Wavesub aus der Hobby-Hifi, allerdings als doppelter Aufbau mit geringer Höhe (rund 10cm) und einem Aktivmodul an dem sie parallel geschaltet sind. Da die Optik unter dem Sofa keine Rolle spielt, habe ich ihn billig aus CNC-gefrästen MDF-Platten (aus dem Internet bestellt) zusammengebaut. Den Subwoofer an die Fronts sauber anzugleichen hat mich etwas Rumprobiererei gekostet, aber jetzt harmonieren sie ordentlich. Die Ergebnisse der Einmessung des Receivers konnte ich, mal wieder, in die Tonne treten. Beim Subwoofer musste ich auch stark mit dem Abstand jonglieren, damit die Überlagerung mit den Fronts gut gelang. Jetzt ist das Resultat so, dass der Sub im Frequenzbereich um die 70 Hz (aus dem Kopf) die (raumakustisch bedingte) Schwäche der Fronts etwas ausgleicht und die 50 Hz etwas betont. Dadurch hat man etwas mehr Druck, als mit den Fronts alleine. Die 50Hz Resonanz ist beim Sub durch dessen Platzierung in der Raummitte extrem stark ausgeprägt und auch durch ein maximal absenkendes Filter vom AVR nicht ganz zu unterdrücken. Es ist aber noch im akzeptablen Bereich und sorgt halt für eine Prise Wumms. Durch die Raumakustik bedingt schaffen es die Subs, obwohl im Freifeld eigentlich tiefer reichend, nicht annähernd so tief wie die Fronts. Für den Tiefbass sind also diese zuständig.

Was übrigens sehr interessant war: Die Körperschallwandler und der Subwoofer haben sich durchaus auch akustisch beeinflusst. Das sollte theoretisch nicht sein, aber die Praxis sieht halt immer etwas anders aus. Da musste ich wirklich viel mit der Phase, Delay und dem EQ rumspielen, bis die beiden sich einigermaßen vertragen haben. Es ist jetzt so, dass der Frequenzgang in den Tiefen mit den Körperschallwandlern schwächer ist, gefühlt ist der Bass aber druckvoller. Ich mache es jetzt so, dass ich die Körperschallwandler nur bei Filmen dazuschalte, bei Musik aber aus. Bei Filmen erzeugt der zusätzliche Wumms das gewünschte Erdbebengefühl. Bei Musik stören mich aber die Nebengeräusche, die ich mit dem EQ nicht ganz austreiben konnte (aber zumindest sehr stark reduzieren).

Viel mehr ist eigentlich nicht passiert, außer etlichen Messungen und viel Feintuning. Ich habe schon sehr viele ausgedehnte Hörsessions hinter mir und mir gefällt insbesondere die tolle Bühne und der natürliche Klang. Die Surrounds sind meiner Meinung nach besonders gut gelungen.

Momentan habe ich eigentlich keine weiteren Änderungen mehr geplant. Die Sache mit dem Absorber über dem Schrank hinten habe ich wieder verworfen, schlicht weil ich Angst habe, damit die akustische Symmetrie hinten, was den Nachhall angeht, zu stören. Ich behaupte, ein symmetrischer Aufbau ist akustisch sehr wichtig und das ist einer der Vorteile, den mein Raum bzw. meine Aufstellung bietet. Da ein Versuch mit Decken über dem Schrank messbar den Nachhall im Hochtonbereich gesenkt hatte, habe ich dabei etwas Bedenken.

Wenn ich mal Zeit finde, kann ich die Messungen der letzten Maßnahmen noch mal raussuchen und hier reinstellen. Dann ist zumindest das Thema Raumakustik hier im Thread, bis auf Weiteres jedenfalls, abgeschlossen.

Wow, vielen Dank für deine Mühe und den Abschluss!

Viel Freude noch mit deinem Setup!

VG! Lutz

Danke!

Ich habe die Messungen nochmals rausgekramt. Hier die Ergebnisse der letzten Änderungen:

Ohne die 4 Seitenabsorber sah das Spektogramm so aus:



Mit den 4 Absorbern an den Seitenwänden dann so:



Wie man sehen kann, hat sich der Hochtonbereich noch etwas weiter beruhigt und der Nachhall (-60dB) liegt durchgehend unter 400 ms ab 200 Hz (der verzögerte Nachhall bei 20kHz tritt nur manchmal bei den Messungen auf - den Grund verstehe ich ehrlich gesagt nicht).

Der Effekt an der Raumakustik ist jetzt messtechnisch nicht gewaltig, aber es ging mir vorrangig auch um die Flatterechos. Ein Diffusor wäre aus Platzgründen nicht möglich gewesen und meine Raumakustik hat bei den höheren Frequenzen ohnehin noch etwas Dämpfung brauchen können. Daher habe ich mich für diese Variante entschieden. Einen direkten Hörvergleich habe ich nicht gemacht, aber mein Eindruck ist, dass es noch etwas präziser klingt, allerdings auch steriler.

Die Flatterechos habe ich per Händeklatschen überprüft. Sowohl am Hörplatz, als auch vom Standort der Frontlautsprecher aus, wurden sie durch die seitlichen Absorber deutlich bedämpft. Letzteres natürlich mit einer zweiten Person geprüft, während ich am Hörplatz saß. Ein kleiner Rest ist noch verblieben, aber das muss jetzt mal so reichen.

Dann gab es ja noch den neuen Sub unter dem Sofa. Der Frequenzgang ohne die Fronts, nach allen Korrekturmaßnahmen, Tiefpass etc, sieht dann so aus:



Interessant ist, wie schon erwähnt, dass das Hinzuschalten der Körperschallwandler (auch unter dem Sofa) deutliche Auswirkungen auf den Frequenzgang des Subs hatte, nicht unbedingt zu dessen Vorteil, auch nicht nach längerer Einstellungsorgie:



Im Zusammenspiel mit den Fronts (Einstellung Extra Bass vom Yamaha Receiver) ergänzt sich der Sub (dann ohne zugeschaltete Körperschallwandler) mit den Fronts recht gut:



Das Ergebnis habe ich aber erst nach längerem Feintuning erreicht. Die Abstandseinstellung im Receiver ist für den Sub jetzt wo ganz anderes als nach der Einmessung oder auch nach tatsächlich gemessenem Abstand, eben so, dass sich die Phasenlagen möglichst günstig überlagern.

Per PEQ am Receiver lässt sich übrigens kaum mehr Linearität im Bassbereich erreichen. Die Senke bei 100 Hz ist der Lage der Raummoden geschuldet. Ich habe die PEQ überwiegend zur Absenkung der unvermeidbaren Resonanzen im Bassbereich eingesetzt, was auch bitter nötig war (sonst viel zu starke Betonung bei 50Hz bspw.). Außerdem habe ich den Hochtonbereich breitbandig glattgezogen, wo nötig. Den Buckel bei 1,5kHz habe ich übrigens bewusst nicht abgesenkt, da dieser seitlich vom Hörplatz nicht mehr auftritt und es kein Resonanzverhalten in dem Bereich zu sehen gibt.

Klanglich wirkt sich der hinzugeschaltete Sub bei Stereo-Musik relativ unspektakulär aus. Es hat einfach insgesamt etwas mehr Druck. Der Tiefbass kommt aufgrund der Raumakustik, wie schon erwähnt, ohnehin fast vollständig von den Fronts.

Und hier noch ein paar Bilder wie es jetzt aussieht:

Das Zimmer mit offenem Vorhang, also im normalen Zustand:



So sieht es dann mit geschlossenem Vorhang aus:



Die Deckenabsorber und der Vorhang, der seitlich an den Lautsprechern vorbeigeht, sorgen sowohl für eine Dämpfung der Erstreflexionen der Frontlautsprecher wie auch Reduzierung des Streulichts von der Leinwand. Der Vorhang ist, wie schon beschrieben, aus sehr schwerem Material gefertigt, mit einer Lage rotem Bühnensamt und hinten weißem Molton, dazwischen eine Lage Kunststofffolie. Der Vorhang ist sehr schwer und die Befestigung war sehr anstrengend. Der Vorhang alleine hatte schon einen sehr starken Effekt auf den Nachhall (siehe Anfang des Threads). Die Deckenabsorber sorgen für eine Beruhigung des Bereichs zwischen 200-500 Hz (der Vorhang wirkt erst voll bei über 500 Hz). Die Seitenabsorber, wie schon beschrieben, verbessern den Nachhall bei hohen Frequenzen noch etwas und reduzieren die Flatterechos am Hörplatz deutlich. Vorne am Boden (unter dem Couchtisch) ist noch ein hochfloriger Teppich, der die Reflexionen am Boden dämpfen helfen soll. Der Boden selbst ist aus Vinylplanken. Hinter dem Sofa dienen ein paar Regale der Diffusion des Schalls. Man muss dazusagen, dass die D'Appolito Konstruktion der Fronts und Surrounds dabei hilft, Reflexionen an Decke und Boden zumindest in den Hochmitten zu reduzieren.

Hier noch ein paar Einzelbilder:

Frontlautsprecher Etonation (aus dem Laborverkauf):



Surrounds als Eigenkonstruktion basierend auf der Harwood Cinema (Hobby Hifi):



Deckenlautsprecher Eigenkonstruktion mit Wavecor Breitbänder:



Seitliches Rack mit Receiver Yamaha RX 3060, Oppo UDP 203, PS4 und Mibox:



Sony HW 40 ES Beamer an der Decke:



Die eigens bezogenen und umrahmten Seitenabsorber gegen Flatterechos:



Die größte Schwierigkeit war die Vereinbarung mit der Wohnlichkeit. Den Segen der Ehefrau musste ich mir erkämpfen und der Raum dient zugleich als Heimkino, Musikzimmer, Gästezimmer (Sofa umklappbar zu Doppelbett) sowie Arbeitszimmer mit Schreibtisch und Computer sowie Dokumentenschrank im hinteren Bereich des Zimmers.

Wer im Raum Nürnberg wohnt und mal probehören will, einfach PN an mich senden. Mich würden andere Heimkinos klanglich auch sehr interessieren.

Danke für die umfangreiche Nachdokumentation. Dein Thread hat meine eigenen Optimierungen auch beeinflusst. Von solchen praktischen Anwendungen theoretischer Raumakustik kann man immer wieder lernen!

Freut mich!

Eine Frage noch zu den Messungen: Weiß jemand, wie ich den Frequenzbereich der Erstreflexionen ermitteln kann? Habe mal gelesen, dass das irgendwie geht bzw. man über die Impulsantwort noch ein Filter legen kann. Per Hoch bzw. Tiefpass sollte ich erkennen können, in welchem Frequenzbereich die Erstreflexionen auftreten.

Bei Gelegenheit kann ich noch alle Messungen liefern, also der korrigierten Fronts, Tops, Surrounds etc. mit Wasserfalldiagramm, Pegelvergleich, Summensignal etc.

Ah, und gleich noch eine Frage: Weiß jemand, wie man mit REW alle Lautsprecher gemeinsam messen kann, also Fronts, Surrounds etc. zusammen?

Da offenbar hier doch noch ein gewisses Interesse vorhanden zu sein scheint, habe ich noch ein paar Messschriebe für Euch:

Hier die ETC vom vorderen linken Lautsprecher:



Und hier vom linken Surround:



Man kann erkennen, dass die Erstreflexionen bei den Fronts innerhalb der ersten 20ms drei Peaks haben, die über -20dB liegen. Die ersten beiden liegen bei -10dB in den ersten 10ms. Das ist also nicht ideal, wenn man den Richtwert von -20dB für die Erstreflexionen innerhalb der ersten 20ms heranzieht. Die Surrounds sind da deutlich näher an dieser Richtlinie, mit nur einer Erstreflexion über -20dB bei -15dB. Das hat natürlich auch mit der Nähe der Positionierung zu tun. Die Surrounds haben es mit ihrer halben Entfernung zum Hörplatz im Vergleich zu den Fronts hier natürlich leichter.

Auf der rechten Seite verhält es sich übrigens ähnlich, deshalb erspare ich Euch die Bilder.

Ein Kommentar von mir zu den Erstreflexionen: Ich habe inzwischen schon an mehreren Stellen gelesen, dass es umstritten sei, inwiefern diese überhaupt abzudämpfen sind. Ich habe zum Beispiel die Seitenwand neben den Fronts bewusst nur teilweise bedämpft, da die seitlichen Erstreflexionen meiner Ansicht nach zu einer Verbreiterung der Bühne beitragen, die ich dringend brauche, da ich das ideale Stereodreieck nicht einhalten kann. Die seitlichen Erstreflexionen führen zu einem anderen Einfallswinkel des Schalls, weiter seitlich am Ohr (überlagert mit dem Direktschall) und damit zu einer scheinbar weiter auseinander liegenden Positionierung der Lautsprecher. Soviel jedenfalls zu meiner eigenen Theorie. Die Reflexionen an Decke und Boden sollten dagegen bedämpft werden, wobei es insbesondere am Boden meist nur schwer gelingt.

Hier mal ein Graph, welcher die relativen Pegel von Fronts und Surrounds zeigt (stark geglättet für bessere Vergleichbarkeit):



Die Frequenzgänge sind bewusst stark geglättet (1/3 Oktav) um die tonalen Tendenzen besser herauszuarbeiten. Dafür habe ich übrigens auch langes Probieren gebraucht, weil ich leider zu Beginn mit dem Pegelmesser von REW gearbeitet habe und immer wieder beim Hören festgestellt habe, dass es einfach nicht so recht gepasst hat. Heute würde ich gleich direkt diese Ansicht heranziehen, um die richtigen Pegel für die Lautsprecher zu ermitteln. Wie man sehen kann, decken sie sich fast perfekt, was beim Hören, insbesondere korrekter Surround Abmischungen von Musik, eine große Rolle für die korrekte Positionierung der Instrumente/Gesang bedeutet.

Der Yamaha 3060 lag übrigens nach der Einmessung, wiederholt, komplett daneben. Wir reden hier nicht von einem dB sondern eher über 5dB, um welche die Rears zu laut eingestellt waren. Das hat sich bei mir sowohl bei Musik als auch bei Filmen deutlich negativ hörbar geäußert, woraufhin ich die Pegelmessungen durchgeführt habe. Das Ergebnis mit den überlagerten Frequenzgängen, was ihr oben seht, habe ich übrigens zuvor gehörmäßig eingestellt und nicht per Messung. Mit Messung wäre es aber schneller/einfacher gegangen, ohne ewige Selbstzweifel und Rumprobiererei.

Das Ergebnis nach der Einmessung, was den Frequenzgang betrifft, war übrigens ziemlicher Unsinn. Die Eingriffe waren oft links/rechts unterschiedlich und teils sinnfrei. In den Höhen wurden darüberhinaus zu schmalbandige und unnötige Eingriffe vorgenommen, die noch nicht mal die richtige tonale Balance hergestellt hatten. Bei den Frequenzängen die Ihr hier seht, wurden deutlich weniger Eingriffe vorgenommen, überwiegend bei den tieffrequenten Resonanzen (welche die Einmessung überwiegend nicht richtig getroffen hat) und nur leicht breitbandig tonal bei den Höhen. In allen Fällen sind sie symmetrisch zwischen links und rechts. Bei den Surrounds musste ich übrigens fast gar nicht eingreifen, bei den Fronts etwas mehr, aber bei Frequenzen ab 500Hz in beiden Fällen nur geringfügig. Ich kann die EQ-Werte mal raussuchen und hier posten.

Die Mittelung der kombinierten Frequenzgänge von Fronts und Surrounds zusammen sieht so aus:



Das ist wohlbemerkt eine ungeglättete Kurve, also errechnet aus den ungeglätteten Einzelkurven! Man kann erkennen, dass die kombinierten Frequenzgänge zu einer guten tonalen Balance über das gesamte Spektrum führen (bis auf ein paar Buckel bei den tiefen Frequenzen). Leider vermute ich, dass REW hierbei die relativen Phasen nicht berücksichtigt, sondern nur die Beträge mittelt (ist jedenfalls meine Vermutung). In jedem Fall wäre mir eine Messung mit allen 4 unteren Lautsprechern gleichzeitig lieber gewesen, ich weiß nur nicht, ob bzw. wie das mit REW geht. Rein rechnerisch passt nach dieser Ansicht aber alles.

Nun zu den Verzerrungen. Hier der linke Frontlautsprecher:



Aus meiner Sicht sind diese unproblematisch. Überwiegend liegen sie im Bereich von unter einem Prozent. Leider finde ich keine Möglichkeit, den Graph statt in dB in % anzeigen zu lassen. Man kann aber den Cursor auf eine Position setzen und dann zeigt REW den Prozentwert unten in der Legende an. Die dB Anzeige ist aber vielleicht auch insgesamt aussagekräftiger.

Im Vergleich noch den gleichen Graph für den linken Surroundlautsprecher:



Das Bild ist ähnlich wie bei den Fronts. Die vergleichsweise hohen Werte zu den tiefen Frequenzen hin würde ich mit den Raumresonanzen erklären und sind sicher nicht untypisch für Hörräume. Insgesamt sehe ich bei beiden keine Auffälligkeiten, denen ich nachgehen würde. Im übrigen sind die Graphen der anderen Seite sowie der Tops auch unauffällig. Beim Vergleich der Lautsprecher untereinander kann man gut erkennen, ob man irgendwo einen Fehler beim Aufbau bzw. der Anbringung des Lautsprechers gemacht hat. Insbesondere bei tiefen Frequenzen kann man erkennen, ob im Raum etwas mitschwingt, was sich letztlich im Verzerrungsplot äußern würde (sofern linear, was nicht immer der Fall sein muss). Die klanglich problematische K3 liegt übrigens durchweg erfreulich niedrig.

Bei den restlichen Lautsprechern, auch den Tops, verhalten sich die Verzerrungen ähnlich, weshalb ich sie hier nicht auch noch zeige. Einzig die Körperschallwandler haben einen starken Ausreißer nach oben, was der Konstruktion geschuldet ist. Schließlich schwingt das ganze Sofa mit, welches nicht gerade als Schallwandler konstruiert wurde. Ist auch einer der Gründe, weshalb ich die Körperschallwandler nur bei Filmen zuschalte.

Dazu gleich noch eine Anekdote: Die Etonation vorne sind aus dem Hobby-Hifi Laborverkauf, weil ich einfach nicht den Nerv und auch nicht das Werkzeug habe, um sowas selbst zu bauen. Ich habe nach längeren Hörtests immer wieder den Eindruck gehabt, dass die Verzerrungen recht hoch sind. Bei den Messungen hatte ich bis dahin nicht so sehr darauf geachtet. Jedenfalls habe ich beim Zuhören der Sweeps, welche REW für die Messungen erzeugt, deutlich diese Verzerrungen, nur auf einer Seite der Fronts, hören können. Um der Sache auf den Grund zu gehen, habe ich den Sinusgenerator von REW in den Bereich gesteuert, in dem diese Verzerrungen/Nebengeräusche auftraten. Dann ging es an die Ursachenforschung (das Ohr ist immer noch die ultimative Waffe) und es hat sich letztlich herausgestellt, dass die Frequenzweichenbauteile, die rückwärtig im Gehäuse in einem eigenen Abteil sitzen, zu locker befestigt waren und damit über die Gehäuseschwingungen zum Mitschwingen angeregt wurden. Timmermanns bevorzugt leider diese Lochrasterplatinen, die mechanisch ist sonderlich stabil sind und schwere Bauteile, die nur lose verdrahtet wurden, sind damit nicht sonderlich stabil befestigt, womit sie leicht zum Schwingen neigen. Dafür bekommt er von mir keine gute Note. Die Lösung ist schlicht Heißkleber, welchen ich großzügig bei beiden Fronts zur Befestigung der Bauteile eingesetzt habe. Jetzt ist Ruhe.

Die Lehre hieraus: Hört ruhig genau bei den Sinussweeps mit. Ihr werdet sowohl höhere Verzerrungen wie auch größere Lücken/Übertreibungen im Frequenzgang selbst heraushören. Dazu braucht es noch nicht mal Messungen. Per Sinusgenerator könnt ihr den Ursachen dann auf den Grund gehen, insbesondere wenn irgendwelche Dinge im Raum mitschwingen.

Um herauszufinden, ob die Laufzeitkorrektur der Lautsprecher korrekt ist, kann man die Impulsmessungen überlagern. Man muss in dem Fall aber mit einer akustischen Referenz arbeiten (bei mir der linke vordere Lautsprecher) über die ein kurzer Puls vor jeder Messung ausgegeben wird, um eine Laufzeitreferenz für REW zu erzeugen. Das Ergebnis sieht dann so aus:



Worauf es ankommt ist, dass alle Impulsspitzen bei 0ms liegen, was ziemlich genau der Fall ist. Ich musste übrigens die Laufzeiten nach der Einmessung vom Receiver nur minimal korrigeren. Insgesamt war das Ergebnis schon durch die Einmessung sehr gut. Die Einstellungen entsprechen übrigens bei den Vollbereichslautsprechern (also alle bis auf die Subs) genau dem gemessenen Abstand von Ohr zu Lautsprechermitte/Hochtöner. Mittels eines Laser-Abstandsmessers ist das leicht zu ermitteln.

Hier noch die Frequenzgänge aller Deckenlautsprecher in einem Graph:



Das Ergebnis ist nicht so sauber wie bei den Fronts und Rears, was meiner Meinung nach vor allem durch die akustische Umgebung bedingt ist. Die Tops grenzen sehr nahe an den Seitenwänden und Decken und links habe ich auch noch Möbel in unmittelbarer Nähe. Da hilft auch ein Verkünsteln mit dem Equalizer nicht viel. Das Ergebnis, welches Ihr hier seht, hat mich schon recht viel Aufwand und Feintuning gekostet. Insbesondere bei den Höhen und beim Bafflestep musste ich (wie erwartet) eingreifen. Die Breitbänder sind ohne Frequenzweiche verbaut. Insgesamt stimmt die tonale Balance aber und alle Eingriffe sind wieder links/rechts symmetrisch durchgeführt, was ich im Zweifel bevorzuge. Das ist jetzt nicht unbedingt das, was ich für eine direkte Musikwiedergabe akzeptieren würde, aber für Effekte von oben reicht es aus. Wie man sehen kann, spielen die Breitbänder bis 10kHz sehr gut mit und erst darüber fallen sie gleichmäßig ab. Für eine gute Ortung ist das ausreichend. Die Pegeldifferenzen zwischen vorne und hinten kann ich nicht so recht begründen. Die Tops auszumessen geht aber nur über einen Umweg, den ich für dieses Verhalten verantwortlich mache. Beim Hören und messen des Pegels über das Testsignal des Receivers sowie beim Hören verschiedener Demos (Atmos Hubschrauber bspw.) klingt es für mich vom Pegel her korrekt.

An der Stelle gleich noch eine Anmerkung zur Durchführung der Messungen: Ich verwende ein UMIK Digitalmikrofon und REW auf einem Macbook Air. Über den HDMI-Ausgang des Macbooks kann man recht einfach in den Receiver und man hat auch direkt Zugriff auf die Kanäle für Fronts, Rears und Sub. Was man allerdings nicht direkt ansteuern kann, sind die Tops. Dazu muss man sich eines Tricks beim Yamaha Receiver behelfen. Wenn man auf den 9.1 Modus schaltet, dann kann man in den Einstellungen das Signal fast vollständig auf die Tops und die jeweiligen Seiten ziehen. Damit kann man zumindest die Frequenzgänge der Tops messen. Die absoluten Pegel stimmen aber nicht ganz, weil es nur auf 80% oder so nach oben zu ziehen ist. Daher sollte man den Pegeln bei dieser Messung nicht zu viel Aufmerksamkeit schenken.

An der Stelle noch eine Auffälligkeit bei den Messungen, die mir jetzt gerade erst aufgefallen ist: Bei den Rear Tops, und nur bei diesen, gibt es einen deutlichen Pulsanstieg vor dem 0dB Maximum. Das schiebe ich auf die Signalverarbeitung des Yamaha, da die Top Fronts gleich aufgebaut sind und es physikalisch eigentlich dafür keine Erklärung gibt. Ich würde es als eine Art Pre-Ringing irgendwelcher Filter bezeichnen, weiß es aber nicht genau. Bei allen anderen Lautsprechern ist das, wenn überhaupt, nur gering ausgeprägt, was beruhigend für mich ist. Möglicherweise liegen die verbleibenden Anteile bei den restlichen Lautsprechern an den Versuchen des Receivers, die Phasen anzupassen, was Yamaha ja als R.S.C bewirbt. Ich würde eigentlich gerne ganz darauf verzichten, allerdings habe ich wirklich keine Lust das Gerät zurückzusetzen und alles noch mal per Hand einzugeben. Ich muss allerdings sagen, dass ich bei neutraler Einstellung, also ohne EQ-Eingriffe, keine nennenswerten Unterschiede zwischen Direct und DSP hören konnte, insofern scheinen die Eingriffe zumindest nicht massiv zu sein. Ich lasse es also dabei.

Hier noch ein paar Wasserfalldiagramme, mit denen man den Verlauf der Resonanzen am besten erkennen kann:

Wasserfalldiagramm Front links:



Wasserfalldiagramm Front rechts:



Wasserfalldiagramm Surround links:



Wasserfalldiagramm Surround rechts:



Wasserfalldiagramm Top Front links:



Wasserfalldiagramm Top Front rechts:



Wasserfalldiagramm Top Rear links:



Wasserfalldiagramm Top Rear rechts:



Wasserfall Sub:



Wie man sieht, ist das Ausschwingen eigentlich aller Lautsprecher oberhalb von 200Hz recht schnell und gleichmäßig. Die Resonanzen darunter wurden so weit wie möglich per PEQ untergedrückt, wofür sich diese Ansicht am besten eignet. Schmalbandige Erhöhungen/Absenkungen, welche nicht durch Resonanzen bedingt sind, habe ich nicht ausgeglichen. Bei tiefen Frequenzen ist es ohnehin wirkungslos, aufgrund der Beschaffenheit der Raummoden und bei höheren Frequenzen richtet man wohl mehr Schaden an als was anderes. Für den Buckel der Fronts bei 1,2kHz müsste ich zum Beispiel nur auf der linken Seite eingreifen. Auf der rechten Seite tritt dieser nicht auf und auf dem rechten Hörplatz auf beiden Seiten nicht mehr. Hier würde ich mit einer unsymmetrischen EQ-Einstellung eher mehr Schaden als Nutzen anrichten. Das sind eben solche prinzipiellen Überlegungen, die einen einfachen Optimierungsalgorithmus eines Receivers bei weitem überfordern.

Und hier nochmal die Maßnahme mit den Seitenabsorbern im Vergleich, vorher/nachher:

Ohne Seitenabsorber:



Mit Seitenabsorber:



Man sieht die Beruhigung im Hochtonbereich und das insgesamt ausgewogenere Ausschwingen.

Zuletzt noch eine interessante Sache, die ich auch erst heute entdeckt habe:



Das ist die Überlagerung der ungeglätteten Frequenzgänge von Fronts und Surrounds. Generell sieht man den zunehmenden Kammfiltereffekt bei hohen Frequenzen, welcher wohl so ziemlich jeder Raumakustik geschuldet ist. Interessant ist allerdings zu sehen, dass die Surrounds zum Einen eine geringere Neigung dazu zeigen und vor Allem, bei sehr hohen Frequenzen ab 10kHz, deutlich geringer davon betroffen sind als die Fronts. Möglicherweise ist das dafür verantwortlich, dass mir die Hochtöner der Surrounds so gut gefallen, also eher einem Einfluss der Raumakustik geschuldet, als der Qualität des Hochtöners selbst. Wodurch das zu erklären ist, kann ich allerdings nicht sicher sagen. Vielleicht liegt es daran, dass die Surrounds in den gedämpften Teil des Raums strahlen, während die Fronts in den ungedämpften Teil strahlen. Kommentare dazu würden mich interessieren.

So, sorry für den langen Roman, aber vielleicht hat es Einige interessiert und Ihr könnt mir sogar noch Anmerkungen/Verbesserungsvorschläge/Kritik dazu nennen. Messungen sind nicht alles, aber ohne Messungen kann man das Thema meiner Meinung nach nicht vernünftig angehen. Gute Simulationen wären mir zwar lieber gewesen, da Trial & Error in der Praxis ziemlich aufwändig ist. Vielleicht tut sich in dem Bereich ja noch was die nächsten Jahre.

Dandy1 (Beitrag #109) schrieb:

Das Ergebnis nach der Einmessung, was den Frequenzgang betrifft, war übrigens ziemlicher Unsinn. Die Eingriffe waren oft links/rechts unterschiedlich und teils sinnfrei. In den Höhen wurden darüberhinaus zu schmalbandige und unnötige Eingriffe vorgenommen, die noch nicht mal die richtige tonale Balance hergestellt hatten. Bei den Frequenzängen die Ihr hier seht, wurden deutlich weniger Eingriffe vorgenommen, überwiegend bei den tieffrequenten Resonanzen (welche die Einmessung überwiegend nicht richtig getroffen hat) und nur leicht breitbandig tonal bei den Höhen. In allen Fällen sind sie symmetrisch zwischen links und rechts. ... Für den Buckel der Fronts bei 1,2kHz müsste ich zum Beispiel nur auf der linken Seite eingreifen. Auf der rechten Seite tritt dieser nicht auf und auf dem rechten Hörplatz auf beiden Seiten nicht mehr. Hier würde ich mit einer unsymmetrischen EQ-Einstellung eher mehr Schaden als Nutzen anrichten. Das sind eben solche prinzipiellen Überlegungen, die einen einfachen Optimierungsalgorithmus eines Receivers bei weitem überfordern.

Hallo Dandy1,
deine Überlegungen und Konsequenzen kann ich sehr gut nachvollziehen.
Oftmals scheint ein Algorithmus auf messtechnische Perfektion hin entwickelt
zu sein, ohne dass klangliche Auswirkungen mitbedacht wurden. Da hilft nur
ein selbstbewusstes Einschränken der Automatik. Symmetrie ist Trumpf.

Gruß Mart

Hi,

Dandy1 (Beitrag #109) schrieb:

... dass die Surrounds zum Einen eine geringere Neigung dazu zeigen und vor Allem, bei sehr hohen Frequenzen ab 10kHz, deutlich geringer davon betroffen sind als die Fronts. Möglicherweise ist das dafür verantwortlich, dass mir die Hochtöner der Surrounds so gut gefallen, also eher einem Einfluss der Raumakustik geschuldet, als der Qualität des Hochtöners selbst. Wodurch das zu erklären ist, kann ich allerdings nicht sicher sagen. Vielleicht liegt es daran, dass die Surrounds in den gedämpften Teil des Raums strahlen, während die Fronts in den ungedämpften Teil strahlen. Kommentare dazu würden mich interessieren. ...

Zusätzlich zur unterschiedlich starken Dämpfung im Raum:
-- unterschiedlich stark bündelnde Hochtöner ?
(ich habe deine Texte jetzt nicht rückwärts gelesen, weis daher nichts über die Speaker ...)

Gruss,
Michael

Mwf (Beitrag #111) schrieb:

-- unterschiedlich stark bündelnde Hochtöner ? (ich habe deine Texte jetzt nicht rückwärts gelesen, weis daher nichts über die Speaker ...)

Bei den Fronts sind Magnesium-Keramik Kalotten von Eton verbaut, bei den Surrounds sind es Air Motion Transformer, die AM22 von Harwood. In der Horizontalen haben beide ein sehr gutes Rundstrahlverhalten. Unter 30° geht es erst ab 15kHz runter. In der Vertikalen mag es aber Unterschiede geben. Ich meine AMTs haben in der Vertikalen eine stärkere Richtcharakterisitik als Kalotten. Passt insofern irgendwo auch besser zum D'Appolito Prinzip. Kurz gesagt: Kann sein.

Dandy1 (Beitrag #112) schrieb:

... In der Horizontalen haben beide ein sehr gutes Rundstrahlverhalten. ...

Aus deinen links entnehme ich für 30° horizontal bei 10 kHz deutliche Unterschiede:
-1 dB vs. -5 dB,
aber die Messungen sind evtl. nicht direkt vergleichbar bzw. nicht typisch für die horizontal insgesamt abgegebene Energie.

In der Vertikalen dürfte der Unterschied aber sicher sein wg. gut doppelt so hoher AMT-Membran.

Mwf (Beitrag #113) schrieb:

Aus deinen links entnehme ich für 30° horizontal bei 10 kHz deutliche Unterschiede: -1 dB vs. -5 dB,

Das schon, aber AMTs haben meist einen leichten Anstieg zu hohen Frequenzen hin. Man sieht aber bei beiden Hochtönern unter 30° erst bei 15kHz den typischen, relativ steilen Abstieg. Anders gesagt, wenn man die Frequenzgänge nur unter 30° betrachtet und zwischen den beiden Hochtönern vergleicht, dann verhalten sie sich recht ähnlich. Aber egal, wodurch auch immer ist bei den Surrounds ab 10kHz aufwärts ein gutmütigeres Verhalten als bei den Fronts zu beobachten, wenn man denn Kammfiltereffekte aufgrund der Raumakustik überhaupt als etwas prinzipiell schlechtes ansieht. Vermeiden lassen sie sich wohl kaum, außer man hört in einem schalltoten Raum.

Nochmal nachgehakt: Ist es sinnvoll/möglich/wünschenswert zu versuchen, den Kammfiltereffekt irgendwie zu reduzieren und wenn ja, wie? Ich meine, das sieht ungeglättet natürlich schlimm aus, aber unser Ohr ist ja erstmal nicht so empfindlich, was schmalbandige Einbrüche angeht. Die Frage ist auch, wie man das in den Griff bekommen möchte, ohne den Raum totzudämpfen. Ich habe an der Wand hinter dem Hörplatz noch eine Holztür und einen Streifen Mauer. Ich könnte zumindest theoretisch hier mit Dämpfung oder Diffusion arbeiten, frage mich aber, ob das überhaupt erstrebenswert wäre (von der schwierigen praktischen Realisierbarkeit mal abgesehen)? Gibt es da Meinungen zu? Ist es überhaupt sinnvoll zu versuchen, dagegen was zu unternehmen?

Dandy1 (Beitrag #115) schrieb:

Nochmal nachgehakt: Ist es sinnvoll/möglich/wünschenswert zu versuchen, den Kammfiltereffekt irgendwie zu reduzieren und wenn ja, wie? Ich meine, das sieht ungeglättet natürlich schlimm aus, aber unser Ohr ist ja erstmal nicht so empfindlich, was schmalbandige Einbrüche angeht. Ist es überhaupt sinnvoll zu versuchen, dagegen was zu unternehmen?

Nach meiner Eefahrung misst man ab den Mitten immer ein unschönes Auf und Ab.
Und das sieht jeweils anders aus, wenn man das Mikrophon 15 cm verschiebt.
In der Konsequenz würde ich es also akzeptieren. Höchstens über 'frühe' Refexionen
noch einmal nachdenken bzw. herumprobieren.

Gruß Mart

@13mart

Ich hätte gerne mal eine ungeglättete Messung eines wirklich guten Studios gesehen, aber die werden das vermutlich als Betriebsgeheimnis gut hüten. Was die frühen Reflexionen angeht, so ist das für mich schwierig. Ich habe im vorderen Bereich schon recht stark bedämpft und der WAF kommt mir spätestens jetzt in die Quere. Rückseitig wiederum habe ich bei dem rund 6m langen Raum und mittiger Sitzposition eigentlich kein Problem. Eine rückwärtige Dämpfung würde halt auch dem LEDE-Prinzip widersprechen - Zielkonflikt also. Dass der Raum von seinen Dimensionen her nicht ideal für dieses Projekt ist, ist mir schon klar, aber so ist das im Leben.

Ich werde dennoch zumindest mal ermitteln, von wo her diese frühen Reflexionen eigentlich stammen und mir es noch mal durch den Kopf gehen lassen. Wie schon mehrfach erwähnt, wäre eine gute Simulation der Raumakustik ein wesentlich flexibleres Instrument, aber offenbar gibt es da nichts, zumindest nicht für den Heimgebrauch.

Vor sehr vielen Jahren habe ich mal ein Praktikum bei Acoustic Design Ahnert gemacht, die auch die Software EASE entwickeln. Mit einer solchen Software sollte es, zumindest in der Theorie, möglich sein, die Raumakustik umfassend zu simulieren und zu verstehen.

Hi Dandy,

schön wie du hier alles nachträglich dokumentiert hast aber leider (bitte nicht böse sein) hast du viel zu leise gemessen.
In den Basics der REW Anleitung steht bei richtiger Skalierung 45 bis 105db und du mußt lauter messen damit die Wasserfalldiagramme aussagekraft haben. Du skalierst bis 20db da hast du ja irgendwelche undefinierten Störungen drauf. Bei ca. 35db ists im Raum Mucksmäuschenstill!
Mit welchen Equipment mißt du denn?
Mach mal eine Messung mit 100db (vorher kalibrieren und Pegel mit einem externen Pegelmessgerät abgleichen damit die Anzeige passt, steht auch in der Anleitung) und schau dir den Unterschied an.
Sorry will deine Bemühungen nicht schmälern aber es nützt ja nichts hier "falsche" Messungen zu interpretieren.

schönen Sonntag, Alpi

Ich kann nicht erkennen woran du ausmachst dass die Messungen zu leise sind. Kannst du das nochmal erläutern?

Man sollte mit lauten Messungen auch etwas vorsichtig sein, in Kombination mit langen Sweeps kann man sich schnell mal einen Hochtöner braten.

Schon die Skalierung ist falsch (googlen) sonst muß man halt mal die Anleitung lesen oder noch besser mit dem Entwickler John Mulcahy mal Rücksprache halten.Was soll eine Skalierung bis 20db?? Und 65 bis 70db ist eindeutig zu leise beim messen.
Die Messungen sollten schon so bei 85 bis 90db im Mittel liegen mit Moden ist man dann gleich mal bei Peaks bis 105db. Der Wasserfall ist aussagekräftiger weil ja auch viel mehr Energie im Raum ist und die nicht so schnell abklingt wie wenig Energie. Auch die Verzerrungen der LS interessiert mich bei hohen Pegel und nicht bei leisen.
Und ich höre einen Kinofilm zw. 85 und 90db und mit den Spitzen (speziell die Subwoofer) gehts schon mal auf die 105 bis 110db am Hörplatz. Je nach Tagesverfassung hört man auch mal leiser.
Einen Hochtöner hab ich mir noch nie beim messen geschossen allerdings beim Musikhören ist es mal passiert.
Meine jetzigen haben Reserve ohne Ende so laut kann ich gar nicht hören.

@Alpenpoint
Prinzipiell hast Du schon recht. Der Grund, weshalb ich die Messungen nicht lauter durchgeführt habe, ist eher pragmatisch. Zum Einen ist das meine typische Hörlautstärke (-30dB Stellung am Receiver) und zum Anderen will ich bei der Vielzahl der Messungen nicht unbedingt den Nachbarn zu sehr auf den Senkel gehen. Als Mikrofon verwende ich übrigens das Umik, das man mit REW auch ohne SPL-Kalibrierung betreiben kann.

Man kann die Wasserfalldiagramme durchaus auch so schon interpretieren, man muss nur im unteren Bereich etwas skeptisch bleiben. Man sieht es im Spektrogramm ja recht gut, dass es da ein paar Ausreißer bei sehr niedrigen Pegeln gibt. Dennoch kann ich am Verlauf des Wasserfalls gut erkennen, wo sich Resonanzen ausbilden und wo nicht. Da schaut man ja nicht nur auf den Teppich. Resonanzen erkennt man schon bei höheren Pegeln im Wasserfalldiagramm recht gut und bei -60dB braucht man eh nicht mehr groß rumoptimieren. Man sollte die Messungen halt richtig einordnen, aber das gilt ohnehin generell.

Ich kann mal Messungen bei höheren Pegeln durchführen und hier posten. Ich bezweifle aber, dass sich dadurch neue Erkenntnisse ergeben. Die Messungen der Tops sind übrigens deshalb so leise, weil ich das über den Receiver nicht anders messen kann. Man kann den Ton im 9.1 Modus nur zu 80% auf die Tops legen, womit der Pegel insgesamt leiser wird. Bei den Testtönen passt der Pegel der Tops aber zum Rest.

Du brauchst deine aktuellen Messungen von 35 bis 90db/500ms skalieren schaut schon ganz anders (teilweise besser) aus. Der Rauschteppich unter 35db ist total uninteressant (Störgeräusche, Eigenrauschen Micro usw.)
Ja miß mal bei ca. 85 bis 90 wäre sehr interessant und skalier mal den Wasserfall von 40/45 bis 105db und 500ms. Man sieht dann da einfach mehr. Im Forum von REW gibt John recht gute Tipps (avnirvana).

lg

Ich halte neue Messungen für unnötig.

Aber interessant und du würdest vlt. was dabei lernen
Weiß ja nicht ob du selber auch mißt?
Hast du mal ein und dieselbe Kurve gesehen mit verschiedenen Skalierungen? Einmal fast aalglatt und richtig skaliert eine Berg und Talfahrt.

Ja, doch schon öfter.

Eine "korrekte" Skalierung ist für das schnelle Einschätzen von Messungen schon hilfreich, solange die Darstellung aber nicht extrem verzerrt ist geht das auch so. Man muss halt die Achsenbeschriftung lesen können Außerdem ist für eine andere Skalierung eine neue Messung gar nicht nötig.

Für einen anderen Messpegel muss man die Messung natürlich mit höherem Pegel erneut durchführen.

alpenpoint (Beitrag #124) schrieb:

Hast du mal ein und dieselbe Kurve gesehen mit verschiedenen Skalierungen? Einmal fast aalglatt und richtig skaliert eine Berg und Talfahrt.

@quecksel

z.B.
https://www.avnirvan...60/page-5#post-20173

Du mißt ja noch leiser zw. 50 und 60db? Stimmt die Anzeige mit den tatsächlichen db überein?

Nein, ist nicht pegelkalibriert. Solange der Nachhall nicht breitbandig im Rauschen untergeht ist der Absolutpegel auch irrelevant. Von Klirrmessungen mal abgesehen brauchts also 60 dB Rauschabstand, und fertig.

quecksel (Beitrag #128) schrieb:

ist der Absolutpegel auch irrelevant. Von Klirrmessungen mal abgesehen brauchts also 60 dB Rauschabstand, und fertig.

Nein!!

Warum?

alpenpoint (Beitrag #122) schrieb:

Ja miß mal bei ca. 85 bis 90 wäre sehr interessant und skalier mal den Wasserfall von 40/45 bis 105db und 500ms.

Bitteschön!

Wasserfalldiagramm mit bisher von mir verwendetem Messpegel:



Wasserfalldiagramm mit um 10dB höherem Messpegel:



Die Skalierung der Achsen ist nicht ganz wie gewünscht. Zur leichteren Vergleichbarkeit habe ich gleiche Achsweiten aber unterschiedliche Abschnitte gewählt. Ist nicht ganz genau, was Du Dir gewünscht hast, aber nahe dran.

Verzerrungsmessungen habe ich auch durchgeführt:

Verzerrungsmessung bei bisherigem Messpegel:



Verzerrungsmessung bei um 10dB erhöhtem Messpegel:



Bei beiden erkennt man deutliche Unterschiede. Im Wasserfalldiagramm (erwartungsgemäß) bei niedrigeren Pegeln und bei den Verzerrungsmessungen höhere Werte, wobei die Minima deutlich niedriger liegen, was die Messschwelle bei dem System darstellt. Die höheren Verzerrwerte höre ich auch direkt im Sweep. Das ist schon in etwa die Pegelgrenze, die ich zuhause höre. Da fangen bei mir schon die umliegenden Möbel an, zu vibrieren und Nebengeräusche zu erzeugen (die Lautsprecher haben noch etwas Reserve, aber auch nicht mehr sehr viel). Bei Musik würde das wohl bis zu einem gewissen Grad maskiert werden.

Also, aufschlussreich auf jeden Fall, auch wenn es keine wirklich überraschenden Erkenntnisse gab. Ich werde weiterhin aus praktischen Gründen bei einem niedrigeren Pegel messen. Ich höre sonst auch selten über der -30dB Stellung am Receiver. Bei -20dB Stellung habe ich selbst bei sehr leisen Aufnahmen noch nie etwas angehört, schon gar keine Sinustöne .

Edit: Dafür schuldest Du mir jetzt auch einen Kommentar zu den Messergebnissen!

@ Tandy1

Danke! für die Messungen, bei der leiseren sieht man den Rauschteppich oder was immer aber wenn du ab 35db skalierst blendest du ihn aus. Das hat mit dem Wasserfall nichts mehr zu tun.
Verzerrungsmessung ist eindeutig.

@quecksel

nochmal zu der Lautstärke der Messung.
Wir haben es immer so gehandhabt bei ca. 90db zu messen siehe hier in unseren Forum:
https://www.heimkino...nungsanleitung#26975
lies es dir mal in Ruhe durch.

Das Thema hat mir aber keine Ruhe gelassen und ich habe den Entwickler von REW John Mulcahy noch mal gefragt, aber liest selbst.
Also quecksel ihr könnt auch leiser messen, halt einen längeren Sweep verwenden, aber zumindest ist es jetzt geklärt .
Die Skalierung jedoch sollte von 45 bis 105db eingestellt sein auch von John so empfohlen allerdings seh ich bei einer Messung mit 75db nur den Abfall von 30db! Geh ich auf 15/20 db hab ich halt wieder den Rauschteppich drauf? Drum versteh ich die beiden Empfehlungen nicht unbedingt.
Morgen mess ich mal interessiert mich.

lg Alpi

Dandy1 (Beitrag #131) schrieb:

Edit: Dafür schuldest Du mir jetzt auch einen Kommentar zu den Messergebnissen! :prost

Ich hoffe ich hab es ausreichend aufgeklärt

Zu deinen Messungen, du hast einen schönen Wasserfall auch sonst kann sich die Messung sehen lassen, unter 100Hz ist es immer schwierig mit dem WF speziell in Wohnräumen. Vlt. könntest du bei 60Hz noch mit einem EQ etwas nachhelfen.

lg

Danke für Deine Einschätzung!

unter 100Hz ist es immer schwierig mit dem WF speziell in Wohnräumen. Vlt. könntest du bei 60Hz noch mit einem EQ etwas nachhelfen.

Ja. Bis etwa 150Hz konnte ich halbwegs für Ruhe sorgen, darunter wird es aber utopisch, aufgrund des für solche Maßnahmen zur Verfügung stehenden frei verfügbaren Raums. Vom WAF will ich nicht erst anfangen.

Die Unruhe im Frequenzgang unterhalb von ca 1kHz gefällt mir nicht so, aber sie ist schwierig in den Griff zu bekommen (am einfachsten, in dem man die Glättung auf 1/3 Oktave ändert ;-) ). Die Verzerrungen bei tiefen Frequenzen ab 100dB SPL sind auch verbesserungswürdig. Vielleicht nehme ich mir mal die Zeit, jeder einzelnen Spur nachzugehen, was wohl mühsam werden wird. Bei 90dB Messpegel hört man sie im Sweep höchstens minimal.

Mal sehen, ob bzw. wann ich mir der Sache annehme. Ich werde dann wieder was dazu schreiben.

Hallo,

auch in meinem doch recht gut akustisch behandelten Heimkino ist es unter 1000Hz etwas unruhig wenn auch nicht so wie bei Dir, du hast da ca. +/-5db Schwankungen und bei mir ist es etwas ruhiger mit +/-2,5db. Aber das ist schon die Grenze was man hört. 1/6 Glättung passt schon recht gut das kommt dem menschlichen Ohr recht nah nur unter 100Hz schau ich mir alles ohne Glättung an.
Ja bei dem schönen Wetter messen ......

Habe heute übrigens mein Umik im Eifer fallen lassen und prompt ist die Mikrofonkapsel abgegangen und eine Zuleitung gerissen. Ich habe mal den Hersteller nach Garantie gefragt, weil meiner Ansicht nach muss ein Mikrofon sowas schon mal abkönnen ohne gleich auseinanderzufallen. Für eine Weile werde ich also keine Messungen mehr machen können. Endlich Zeit zum Musik-Genießen ;-)

alpenpoint (Beitrag #133) schrieb:

Vlt. könntest du bei 60Hz noch mit einem EQ etwas nachhelfen.

Da wollte ich noch kurz drauf eingehen. Das gemessene Ergebnis macht schon sehr kräftigen Gebrauch von den EQs. Beim Sub ist der 50 Hz Bandpass sogar auf Anschlag (nach unten). Glaub - 20dB sind das. Man kann sich also ungefähr vorstellen, wie massiv diese Resonanz eigentlich ist. Ohne Korrektur, also Pure Direct, ist der Unterschied gewaltig und der Bassbereich wird quasi von der Resonanz völlig dominiert. Viel zu boomy. Bei den Fronts hätte ich da vielleicht noch etwas Reserven. Könnte ich eigentlich mal ausprobieren. Die EQs sind bei manchen Bereichen allerdings auch recht wirkungsarm, womit ich auch nicht mit Gewalt versuchen will, Dinge auszugleichen die sich auf diesem Weg nur schlecht bis gar nicht ausgleichen lassen. Was ich auch noch ausprobieren könnte, wäre eine Abstimmung bei welcher der Sub und die Fronts bei dieser Frequenz, zumindest teilweise, gegenphasig laufen. Ist halt die Frage, wie die Summe dann aussieht. Leider funktioniert das auch nur dann, wenn Sub und Fronts im Bassbereich das gleiche wiedergeben, was gerade bei 5.1 ja nicht garantiert ist (und bei Stereo auch nur per Extra Bass vom Yamaha). Insofern ist die Einzelabstimmung immer noch wichtig.

Eigentlich hatte ich mir ja vorgenommen, das Projekt als Ganzes mal vorzustellen, mit allen dahinterliegenden Überlegungen und Entscheidungen. Da ich das wohl jetzt nicht mehr machen werde, möchte ich hier doch wenigstens mal versuchen, die Vor- und Nachteile des Endresultats, bezogen auf die gegebene Raumakustik, aufzulisten. Vieles lässt sich nämlich auch schwer bis gar nicht in Messungen darstellen. Schon die Tatsache, dass man nur mit einem Mikro misst, statt mit zwei wie mit unseren Ohren, zeigt schon, wie vereinfachend solche Messungen gegenüber dem menschlichen Gehör sind. Von transienten und psychoakustischen Eigenschaften mal ganz abgesehen. Messungen sind nur eine Richtschnur zur Einordnung des Gehörten. Leider spielt da auch eine gute Portion Erwartung/Psychologie mit rein, ist also kein rein objektiver Vorgang. Daher sind zusätzliche Messungen in meinen Augen sehr wichtig, zumal sie etliche Optimierungen deutlich beschleunigen bzw. verbessern helfen.

Also konkretes Beispiel möchte ich mal die Flatterechos nennen. Die sind recht einfach rauszuhören, in der Messung konnte ich sie aber nicht wirklich erkennen. Bemerkbar machen sie sich durch einen Nachhall bei hohen Frequenzen, den man bei entsprechend dynamischen Passagen auch hören kann. Die raumakustische Maßnahme der Seitenabsorber wiederum hat diese deutlich reduziert, aber eben auch andere deutlich hörbare Einflüsse auf die Akustik. Mit den Seitenabsorbern klingt es, rein aus der Erinnerung heraus/subjektiv/Bauchgefühl, etwas nüchterner/präziser aber, in diesem Raum, eben auch eingeengter. Das Ohr hört nun mal richtungsabhängig, auch eine Eigenschaft, die man mittels Messungen mit einem omnidirektionalen Messmikrofon nicht wirklich erkennen kann.

Ich schreibe hier mal die Vor- und Nachteile meiner Raumakustik aus meiner persönlichen Sicht auf:

Vorteile:
- Recht gut bedämpfte Akustik insgesamt. Präzises Klangbild, gute Durchhörbarkeit von Details und ganz gute Abbildung von Aufnahmen, die mit einer realen Raumakustik (statt Kunsthall) aufgenommen wurden
- In dem Raum wird, aufgrund seiner Länge und der wenig bedämpften Rückseite, das LEDE Prinzip recht gut umgesetzt. Bei manchen Stereo-Aufnahmen könnte man schwören, es wäre Surround. Der lange Raum und die mittige Hörposition sorgen dafür, dass der Schall von Hörplatz bis zur Rückwand und zurück ca. 6m zurück legt, was rund 18ms entspricht. Dieser Zeitunterschied ist vom Gehör schon recht gut als separater Nachhall warnehmbar.
- Akustisch verhalten sich die Surrounds, sicherlich auch aufgrund der Nähe zum Hörplatz, messtechnisch und subjektiv am besten. Erstreflexionen sind messbar kein Problem und die guten Hochtöner tun Ihr übriges. Der Umstieg auf Stereoquellen tut dabei umso mehr weh
- Die sehr soliden Wände lassen nicht gleich alles zu den Nachbarn durchdringen. Bei geschlossener Tür hört man schon in Nebenräumen nur wenig durchdringen.
- Die große Fensterfront bedämpft die Längsresonanz um die 26 Hz, die trotzdem immer noch recht stark wirkt, offenbar deutlich in ihrer Wirkung. Das Gesamtergebnis führt zu einer schönen Erweiterung des Frequenzgangs der Front zu tiefsten Frequenzen hin. Die EQ-Eingriffe, zur weiteren Zähmung dieser Resonanz, führen angenehmerweise zu einer gesteigerten Pegelfestigkeit der Frontlautsprecher bei tiefsten Frequenzen.

Nachteile:
- Leider stehen zwischen Fronts und Hörplatz ein Couchtisch und das Rack, die sich offensichtlich auf den Frequenzgang (bzw. Erstreflexionen) auswirken. Da das Rack seitlich steht, wird hier auch die Symmetrie leicht verletzt. Besser wäre sicher ohne diese Möbel, aber man muss nun mal praktische Kompromisse eingehen.
- LEDE ist eigentlich prinzipbedingt nicht für Surround geeignet. Durch LEDE hat man eine Überlagerung des Schalls aus den Surrounds mit dem
-Stereodreieck ist zu schmal (ca. 23° statt der geforderten 30°). Das hört man bei Stereoaufnahmen natürlich schon, auch wenn die Reflexionen an den nahestehenden Seitenwänden das Stereopanorama etwas verbreitern helfen.
- Die soliden Wände führen zu stehenden Wellen. Bedämpfung ist aufgrund der Raumgegebenheiten schwierig bis unmöglich.
- Die Raummaße in Breite und Höhe liegen sehr nahe beisammen, was die entsprechenden Raummoden überlagert/verstärkt.
- Die Platzierung des Subs in der Mitte verhindert eine Wiedergabe bis runter zu tiefsten Frequenzen, obwohl der Subwoofer eigentlich einen guten Tiefgang haben sollte.
- Platzierung des Subs unter dem Sofa ist recht resonanzanfällig. Der Raum neigt insgesamt bei manchen Frequenzen zum Mitschwingen, verursacht also Verzerrungen, insbesondere im tieffrequenten Bereich (Optimierungspotenzial).
- Glatte reflektierende Flächen im Rücken sind akustisch vielleicht nicht optimal. Direkt hinter dem Hörplatz wäre ein Diffusor vielleicht angebracht. Aus praktischen/optischen Gründen habe ich das bisher aber nicht umgesetzt. Zu Flatterechos neigt diese Strecke aber aufgrund des Sofas und des Vorhangs auf der gegenüberliegenden Seite nicht.

Es ist also, wie immer, natürlich nicht perfekt. Man muss mit der Raumgeometrie leben und kann auch nicht alles durch Bedämpfungsmaßnahmen erschlagen. Die Messungen zeigen viele dieser raumakustischen Einflüsse nur schlecht bis gar nicht.

Dandy1 (Beitrag #109) schrieb:

Der Yamaha 3060 lag übrigens nach der Einmessung, wiederholt, komplett daneben.

Das ist mir auch mit meinen zwei Yamahas passiert, deswegen mach ich alles händisch ohne jegliche Einmessung vom Yamaha nach einer neu Initialisierung.

Bei den Surrounds musste ich übrigens fast gar nicht eingreifen, bei den Fronts etwas mehr, aber bei Frequenzen ab 500Hz in beiden Fällen nur geringfügig. Ich kann die EQ-Werte mal raussuchen und hier posten.

Ja würd mich interessieren!!

Leider vermute ich, dass REW hierbei die relativen Phasen nicht berücksichtigt, sondern nur die Beträge mittelt (ist jedenfalls meine Vermutung). In jedem Fall wäre mir eine Messung mit allen 4 unteren Lautsprechern gleichzeitig lieber gewesen, ich weiß nur nicht, ob bzw. wie das mit REW geht. Rein rechnerisch passt nach dieser Ansicht aber alles.

Hast du mal mit Carma gemessen. Ich messe in letzter Zeit viel damit und es hat ein paar nette Funktionen. Unter anderem die Kanalsummation. Du mißt mit einem externen 5.1 oder 7.1 Signal und kannst dann die einzelnen Kanäle miteinander summieren. Ich glaube das arbeitet anders als REW "mit average".
Speziell beim anpassen der Fronts an den Subwoofer total super weil du den LS oder LFE virtuell verschieben kannst und dann das Ergebnis siehst. Das passt auch in der richtigen Messung dann.
Im Zeitbereich sieht man die Differenz der gemessenen Abstände der LS zum linken ReferenzLS, tolle Funktion.
Ein DBA läßt sich auch super einstellen anpassen! Kann man virtuell machen, verschieben des hinteren Arrays und den Pegel erhöhen und für jede virtuelle Messung einen Overplot machen. Da siehst du dann die beste Variante. Danach noch real messen und evtl. eine wenig anpassen, fertig.

Um herauszufinden, ob die Laufzeitkorrektur der Lautsprecher korrekt ist, kann man die Impulsmessungen überlagern. Man muss in dem Fall aber mit einer akustischen Referenz arbeiten (bei mir der linke vordere Lautsprecher) über die ein kurzer Puls vor jeder Messung ausgegeben wird, um eine Laufzeitreferenz für REW zu erzeugen. Das Ergebnis sieht dann so aus:

Das ist ähnlich wie ich oben beschrieben habe aber in Cama sieht man das in cm Angaben und läßt sich so komfortabel im AVR korrigieren.

Für den Buckel der Fronts bei 1,2kHz müsste ich zum Beispiel nur auf der linken Seite eingreifen. Auf der rechten Seite tritt dieser nicht auf und auf dem rechten Hörplatz auf beiden Seiten nicht mehr. Hier würde ich mit einer unsymmetrischen EQ-Einstellung eher mehr Schaden als Nutzen anrichten. Gute Simulationen wären mir zwar lieber gewesen, da Trial & Error in der Praxis ziemlich aufwändig ist. Vielleicht tut sich in dem Bereich ja noch was die nächsten Jahre.

Ja da bin ich auch immer beim überlegen ob man solche Buckel oberhalb von 500/1000Hz korrigiert, speziell bei Filter mit Q= 10, 9 oder 8 also sehr spitze Filter oder nur sehr flache EQ (Q=1 bis 3) verwendet um die Kurve an die Housecurve anzupassen.

Wie gesagt mit Carma kannst du gut simulieren. Gibt hier eh einen Thread, recht interessant.
Messe aber mit REW auch noch.

lg Alpi

alpenpoint (Beitrag #138) schrieb:

Ja da bin ich auch immer beim überlegen ob man solche Buckel oberhalb von 500/1000Hz korrigiert, speziell bei Filter mit Q= 10, 9 oder 8 also sehr spitze Filter oder nur sehr flache EQ (Q=1 bis 3) verwendet um die Kurve an die Housecurve anzupassen.

Solche 'Buckel' im Mitteltonbereich würde ich höchstens mit flachen Filtern angehen,
und dann einzeln und nur per Gehör überprüfen, ob das was bringt. Und die kleinen
Spitzen wirken nur unschön auf den gemessenen Diagrammen. Eine Korrektur hilft
da nur auf dem Papier resp. Bildschirm.

Gruß Mart

Also über 500HZ?

500 Hz für normale grosse Räume, so um 20 qm. Bei kleinen Räumen, so 12-15 qm, kann man schon auf 800 Hz gehen, bei 30-40 qm eher auf 300 Hz. Die Raumgrösse entscheidet ja letztlich über die Frequenz, bis zu der Raummoden den Frequenzgang beeinflussen. Ich würde nur modenbedingte Peaks/Dips korrigieren, daher...

Hi,

Was würdest du hier noch korrigieren?
Raum 21m².



Wie erkennst du modenbedingte Peaks?

alpenpoint (Beitrag #142) schrieb:

Was würdest du hier noch korrigieren?

Nach dieser Messung gar Nix Müsste man sich mal ungeglättet ansehen.

alpenpoint (Beitrag #142) schrieb:

Wie erkennst du modenbedingte Peaks?

So einfach erstmal gar nicht, daher ja die raumgrössenabhängige Frequenz.

Welche Glättung - 1/12? Gie gezeigte ist "variabel".

Am Bild nicht aber wenn du die Messung hast woran erkennst du sie?

alpenpoint (Beitrag #144) schrieb:

Welche Glättung - 1/12? Gie gezeigte ist "variabel".

Ungeglättet, wie geschrieben

alpenpoint (Beitrag #144) schrieb:

Am Bild nicht aber wenn du die Messung hast woran erkennst du sie?

So einfach gar nicht, wie geschrieben

Man kann eben schauen ob man durch Berechnung der Moden Übereinstimmungen findet, oder eben Vielfache der tief liegenden Peaks/Dips suchen. Da das eben Alles ziemlich nervig ist, korrigiere ich eben nur bis zu einer gewissen Frequenz, ungefähr die 2- bis 3-fache Schröderfrequenz, daraus resultieren dann die oben angegeben Frequenzen.

Hier mehr dazu:
http://masterclass-s...chroederfrequenz.htm

Schaut gut aus, ich würde da wahrscheinlich mittels EQ gar Nichts machen (also, ich schon, für mich, nämlich die Pegelzunahme unter ~1 Khz breitbandig absenken. Also auf eine linearere Abstimmung gehen). Aber das eben nur anhand der "Messung", ohne den Raum und die Anlage zu kennen (bestenfalls gehört zu haben) und andere Auswertungen (Wasserfall) gesehen zu haben, ist das an sich wenig sinnvoll zu beurteilen.

alpenpoint (Beitrag #138) schrieb:

Bei den Surrounds musste ich übrigens fast gar nicht eingreifen, bei den Fronts etwas mehr, aber bei Frequenzen ab 500Hz in beiden Fällen nur geringfügig. Ich kann die EQ-Werte mal raussuchen und hier posten. Ja würd mich interessieren!!

Bitteschön:

Fronts (beide die gleichen Settings):
Band Band1 Band2 Band3 Band4 Band5 Band6 Band7
Freq. 25 63 79 200 - 8k 16k
Qual 8 8 10 1,3 0,5 0,6
Gain -7,5 -7 -3,5 -1,5 -1,5 +3

Surrounds:
gar keine Eingriffe

Subwoofer:
Band Band1 Band2 Band3 Band4
Freq. 20 50 125 100
Qual 10 10 10 2
Gain -15 -17 -16 +5

Tops und den Körperschall-"Sub" lass ich jetzt mal weg. Ziemlich abenteuerilche Einstellungen dort.

Wie man sieht, konnte ich mit symmetrischen Eingriffen, bzw. gar keinen Eingriffen bei den Surrounds, ein recht gutes Ergebnis erreichen (auf Letzteres bin ich auch ein bisschen stolz, weil es meine Eigenbauten sind). Massiv sind die Eingriffe am Sub in Raummitte unter dem Sofa. Da werden die Raummoden teils massiv angeregt und müssen entsprechend abgesenkt werden. Das Resultat der Messung würde so massive Eingriffe gar nicht erwarten lassen, waren aber definitiv nötig.

Bei den Fronts musste ich mich hauptsächlich um die Moden kümmern, so weit möglich, und leichte tonale Eingriffe bei den Höhen vornehmen. Höhere Güten habe ich nur bis ca. 200Hz verwendet.

Hier nochmal ein paar Vergleiche, zwischen unkorrigiertem Frequenzgang und dem Ergebnis (beide Fronts) nach der Korrektur:



Der Frequenzgang mit und ohne Extra Bass, also beide Fronts + Sub gleichzeitig:



Dann noch das Wasserfalldiagramm von Pure Direct, also ohne Korrektur:



Und im Vergleich der Wasserfall korrigiert, also mit EQs:

Hast du mal mit Carma gemessen.

Nein, bisher noch nicht, aber ich werde das vielleicht mal in einer ruhigen Minute angehen. So wahnsinnig eilig habe ich es aber damit nicht.

Das ist ähnlich wie ich oben beschrieben habe aber in Cama sieht man das in cm Angaben und läßt sich so komfortabel im AVR korrigieren.

Das bietet RWE auch, allerdings etwas versteckt in den Infos zur Messung. Da stehen Zeitverzögerung sowie daraus resultierende Entfernungsabweichungen. Ich lasse den Schall der Fronts einen Tick früher eintreffen, um sicherzugehen, dass das Signal der Surrounds, in Abhängigkeit von der aktuellen Kopfposition, nicht zu früh ankommt. Ca. 5cm Unterschied, am idealen Hörplatz (seitlich versetzt funktioniert das alles natürlich nicht mehr).

Dandy1 (Beitrag #148) schrieb:

Das bietet RWE auch, allerdings etwas versteckt in den Infos zur Messung. Da stehen Zeitverzögerung sowie daraus resultierende Entfernungsabweichungen.

Hi das schaut ja recht gut aus, der Wasserfall unter 100Hz ist natürlich nicht soo ohne weiteres zu verbessern. Funktioniert das mit Timing referenz?

Gruß Alpi

Stell doch mal die Glättung aus und korrigier dann den Bass nochmal, dann sollte das im Wasserfall nochmal ein ganzes Stück besser aussehen