Raumakustik strukturiert optimieren

Dandy1 (Beitrag #22) schrieb:

Anders gefragt: Was ist die Magie hinter dem Schlagwort "Antimode"? Weiß das einer?

Neben dem, was Ingo in #23 bereits völlig zutreffend erwähnt hat, möchte ich als begeisterter AM2DC-Besitzer noch hinzufügen: eine sensationell genaue Messung (auch Dank des tollen, mitgelieferten Mess-Mikros, welches ohne balüsiges /evtl. verfälschendes Gehäuse auskommt.)

Da auf jeder Messung letztendlich auch die Korrektur beruht, ein superwichtiger Aspekt.

Neben dem, was Ingo in #23 bereits völlig zutreffend erwähnt hat, möchte ich als begeisterter AM2DC-Besitzer noch hinzufügen: eine sensationell genaue Messung (auch Dank des tollen, mitgelieferten Mess-Mikros, welches ohne balüsiges /evtl. verfälschendes Gehäuse auskommt.)

Witzig, von BK Electronics habe ich noch einen uralten Monoblock übrig gehabt den ich jetzt als Antrieb für die Körperschallwandler verwendet habe. Für mich wird ein Antimode aber wohl schon deshalb nicht in Frage kommen, weil ich keinen Subwoofer einsetze, sondern für die tiefen Frequenzen nur die Frontlautsprecher verwende. Wie man dem Frequenzgang entnehmen kann, gibt es auch nicht wirklich Bedarf für einen Subwoofer, da die Frontlautsprecher bis 20 Hz runter gehen (auch dank der Raumakustik). Wenn es möglich wäre ein Signal in den Yamaha RX-A3060 für die Frontlautsprecher einzuschleifen - ich würde es definitiv nicht tun.

Was das Mikro angeht: Also die 45° Kalibrierdatei von meinem Umik gibt Abweichungen kleiner 1dB über 20 Hz und unter 10kHz an. Denke das hat keinen großen Einfluss auf die Messungen, zumal die Kalibrierung ja genau das ausgleichen soll.

Noch eine letzte Frage in den Raum geworfen, bevor ich morgen hoffentlich dazu komme die Messungen zu machen: An welchen Stellen sollte man Diffusoren anbringen und warum überhaupt? Mal unter der Annahme man absorbiert die Erstreflexionen sowieso?

Dandy1 (Beitrag #53) schrieb:

Noch eine letzte Frage in den Raum geworfen, bevor ich morgen hoffentlich dazu komme die Messungen zu machen: An welchen Stellen sollte man Diffusoren anbringen und warum überhaupt? Mal unter der Annahme man absorbiert die Erstreflexionen sowieso?

Ich antworte mal anders. Man sieht oft "nur im Hochton" wirksame Diffusoren, die hinter den Lautsprechern an der Wand angebracht wurden. Da frage ich mich immer, was die da sollen. Fällt da pegelstarker, gerichteteter Direktschall (im entsprechenden Frequenzbereich) ein? Kaum, der Lautsprecher bündelt in die andere Richtung. Was also auftrifft ist bereits mehr oder weniger diffuser und deutlich im Pegel reduzierter Schall. Den kann man natürlich weiter diffusieren - noch weniger effektiv wären die Diffusoren aber nur, wenn man sie im Karton lässt.

In prof. geplanten Studios hängen Sie an der Wand hinter dem Hörplatz, da wo der noch total gerichtete Direktschall in "vollem" Pegel einfällt. Da sind sie maximal effektiv.

Ok, danke. Da hoffe ich mal, dass es bei mir die Regale im Rücken bezüglich Diffusion richten werden.

Ich habe einige Messungen durchgeführt, mit teils verblüffenden Ergebnissen.

Fangen wir mal harmlos an. Den Einfluss der Leinwand, hinter den Lautsprechern, kann man im Vergleich dieser beiden Messungen sehen (alle Messungen als Spektogramm da man hier die diskreten Resonanzen am besten erkennt):

Ohne Leinwand:


Mit Leinwand:


Wie man sieht ist der Unterschied gering. Kleine Unterschiede zwischen vielleicht 100 und 300 Hz, die aber in den Bereich der Messungenauigkeit gefallen sein könnten.

Viel spannender und offensichtlicher war der Einfluss der geöffneten Tür (alle folgenden Messungen wurden ohne Leinwand durchgeführt):



Ziemlich verblüffend, oder? Die 27 und 54Hz (2. Ordnung) Längsresonanz verstärken sich durch die geöffnete Tür! Da fehlen mir auf Anhieb die Erklärungen. Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass die stehende Welle durch die Tür (5cm dicke Holztür, vermutlich innen hohl) durchdringt und bei geschlossener Tür eine Dämpfung erfährt.

Im Anschluss habe ich eine und dann zwei 20cm dicke Latexmatratzen als maximale Dämpfer schräg an die Tür über eine Haushaltsleiter gelehnt. Das sah dann so aus (nur eine Matratze im Bild zu sehen, die zweite muss man sich dazudenken):



Auch dabei kam etwas erstaunliches zutage:



Nur die 54Hz Resonanz, also die Längsmode zweiter Ordnung, ließ sich davon beeindrucken. Die 20Hz Resonanz ist ein Viech und ich kann es klar vergessen, hier was zu erreichen. Klanglich stört sie mich, wie schon mehrfach erwähnt, sowieso nicht, im Gegenteil. Die Längsmode dritter Ordnung war wiederum von der Maßnahme unbeeindruckt wie auch, wie zu erwarten, die Moden zwischen Seitenwänden und Boden/Decke.

Weiterhin nicht erklären kann ich die Resonanz bei rund 37Hz. Die passt zu keiner der Raumabmessungen so wirklich.

Insgesamt kann man jedenfalls sehen, dass selbst eine solch drastische Dämpfungsmaßnahme im hinteren Raumbereich relativ wenig bzw. nicht die gewünschte Wirkung zeigt.

Die Beruhigung des Nachhalls bei höheren Frequenzen, also 500 Hz aufwärts, durch die beiden Matratzen sind aber klar ersichtlich und man kann sie schon bei der Messung hören. Der Sweep klingt irgendwie sauberer. Diesen Effekt möchte ich auf jeden Fall irgendwie erreichen (aber sicher nicht mit zwei Matratzen gegen die Tür gelehnt).

Dann habe ich noch den Bereich über dem Schrank mit zwei Matratzenauflagen zugestopft (vermutlich ist das eine Art dichte Polyesterwatte).



Nach dem Matratzenexperiment habe ich mir davon nicht allzuviel erwartet, aber zumindest die Quermoden erster Ordnung sowie die Längsmode dritter Ordnung waren davon etwas zu beeindrucken. Auch der Bereich über 100 Hz sowie die Mitten ließen sich etwas davon beeindrucken. Nicht schlecht für eine relativ einfache/dezente Maßnahme. Ich werde das mal im Hinterkopf behalten.

Nun ist guter Rat natürlich teuer. Von dem Vorhaben die 10 cm dicken Basotect Absorber in den Raum hängen zu lassen erwarte ich nach den Ergebnissen mit den beiden Matratzen nicht mehr allzuviel. Ich werde aber wohl dennoch entsprechende Messungen durchführen. Vier Absorber kann ich denke ich problemlos vernünftig einsetzen und mittels vierer Teleskopstangen kann ich alle möglichen Positionen durchprobieren und messen. Etwas weniger Nachhall bei höheren Frequenzen wird definitiv nicht schaden und vielleicht finde ich eine gute Position um zumindest bis 100 Hz noch mehr Ruhe reinzubringen.

Dandy1 (Beitrag #55) schrieb:

Von dem Vorhaben die 10 cm dicken Basotect Absorber in den Raum hängen zu lassen erwarte ich nach den Ergebnissen mit den beiden Matratzen nicht mehr allzuviel.

Mal wieder ein Schluss von Dir den ich nicht nachvollziehen kann. Das einzige was deine Messungen bewiesen haben, ist doch, dass eine Latex-Matratze kein Absorber ist.

Es gibt nur zwei Absorberarten, Resonatoren und Poröse Absorber. Eine Matratze taugt kaum als Resonator, gleich gar nicht als Poröser Absorber, da sie nicht porös ist. Hättest Du da die gleiche Menge Basotect hingestellt, sähe das Ergebnis "etwas" anders aus. Ich habe mit dieser Menge Material praktisch meine komplette Raumakustik gemacht, inkl. Abschwächung der Moden bis 50 Hz. Da bin ich aber in der Tat "strukturiert" vorgegangen.

Hi Dandy, habe Deinen Thread eben gefunden und wollte Dich ermutigen, die kombinierte Streulicht-Schall-Falle um die Leinwand auszuprobieren. Ich habe etwas ähnliches vor, siehe hier. Habe mich überzeugen lassen, dass das als einzige Maßnahme gegen Nachhall nicht reicht, aber wenn der Schall 344 m/s zurücklegt, fliegt er bei 500 ms Nachhall 31 Mal durch ein 5,5 m langes Zimmer.
Zusätzliche Absorber hinten helfen, aber nutzlos können sie vorne nicht sein, v.a. nicht Bass.

@meg_fan

Ich lass das mal so stehen. Absorber sind bestellt und damit werde ich dann an den entsprechenden Stellen Messungen durchführen. Dann wissen wir mehr.

@The Plug

Danke für die Ermutigung, auch wenn sie nicht wirklich nötig gewesen wäre, denn diese Maßnahme war im Prinzip schon gesetzt und wollte mir auch nicht wirklich jemand ausreden. Bezüglich der Wirksamkeit haben wir das hier ja schon ausführlich diskutiert. Bei den Längs- und seitlichen Resonanzen bringt die Maßnahme voraussichtlich wenig, da sich die Resonanzen schlicht in ganz anderen Richtungen ausbreiten.

Was den Nachhall bei höheren Frequenzen angeht, hast Du natürlich recht, wobei eben da das Ziel ist (je nach Meinung jedenfalls), die Erstreflexionen zu mindern. Dafür ist die Stelle über den Boxen sicher geeignet. Seitlich macht das bei mir der Vorhang und am Boden ist ein hochfloriger Teppich verlegt.

Apropos Erstreflexionen: Wenn ich den Vorhang seitlich von den Lautsprechern zurückschiebe ist der Klangeindruck deutlich anders. Natürlich ist sowas Geschmackssache, aber ich empfinde es als unpräziser, was sich wohl nicht alleine durch den dann leicht erhöhten Nachhall erklären lässt (der Vorhang wirkt ja weiterhin, nur an anderer Position)

Ist plausibel, ohne den Vorhang hast Du seitlich die frühen Erstreflexionen ungedämmt, das kostet Präzision.

So, es gibt mal wieder Neuigkeiten von mir. Da ich inzwischen vier dieser Basotect Absorber (10 cm dick, ein halber Quadratmeter Fläche pro Stück, insgesamt also 2 Quadratmeter) erhalten habe, habe ich einige Messungen durchgeführt und sie anschließend, wie geplant, über den Lautsprechern befestigt. Um mit dem Ende zu beginnen - so sah das dann aus:



Die Messungen schienen dann erstmal halbwegs ernüchternd, wobei der Effekt, entgegen der bisherigen Diskussion, direkt über den Lautsprechern tatsächlich noch am ausgeprägtesten war, dazu aber später noch etwas mehr.

Den Effekt sieht man im Spektogramm nur geringfügig, als leicht reduzierte Energie zwischen 150 bis 200 Hz. Im Wasserfalldiagramm kann man den Effekt aber deutlicher erkennen, daher stelle ich dieses mal hier rein:



zum Vergleich die Messung ohne Absorber:



Man erkennt die Beruhigung einiger Resonanzen zwischen 150-300Hz. Optisch ist der Effekt im Wasserfalldiagramm aber nun nicht gerade massiv, was erstmal Enttäuschung bei mir auslöste. Der Effekt beim Höreindruck war aber deutlicher, wobei es hier schwierig ist, eine objektive Aussage zu treffen, schließlich geht man mit einer bestimmten Erwartung heran und ein direkter A-B Vergleich ist nicht möglich, da das Abhängen der Absorber Zeit benötigt. "Gefühlt" ist es jetzt aber so, dass der Klang insgesamt etwas ruhiger und analytischer wirkt. Allerdings klingt es auch etwas fokussierter, um nicht zu sagen, leicht eingesperrt. Ich schreibe das den nun rundum gedämpften Erstreflexionen zu (Absorber, Vorhang, Teppich). Auf mich wirkt es jetzt klanglich unverzeihlicher/analytisch, was die Qualität der Aufnahme stärker in den Vordergrund rücken lässt. Dafür ist ein bisschen vom "Wow-Effekt" verloren gegangen, so würde ich es jedenfalls beschreiben, ohne wie gesagt den direkten Vergleich gehört zu haben, was es schwierig macht. Ich würde aber definitiv sagen, dass der klangliche Unterschied wesentlich größer ist, als in der Messung zu sehen, allerdings nicht nur zum Positiven hin. Insgesamt tendiere ich dazu, die Maßnahme beizubehalten, was aber unterbewusst vielleicht auch vom ausgegebenen Geld und der reingesteckten Arbeit beeinflusst ist. Schlecht klingt es aber definitiv nicht.

So, nun aber zu den weiteren Messungen, die ich mit diesen vier Absorbern an unterschiedlichen Stellen im Raum durchgeführt habe. Das brachte nämlich teils recht, jedenfalls für mich, erstaunliche Ergebnisse. Die Positionierung der Absorber im Raum erfolgte dabei mittels Teleskopstangen an welche die Absorber mittels Schnüren "befestigt" wurden. So fest wie mit den Haken an der Decke waren sie dabei also nicht montiert.

Bei der Platzierung der Absorber an der Decke in der Nähe der Hörposition, also stärker in den Raum hinein als direkt über den Lautsprechern montiert, sah das Messergebnis so aus:



Entgegen meiner Erwartung war das Ergebnis im Bereich zwischen 150-300 Hz schlechter, was ich mir nicht so recht erklären kann. Eigentlich hätte ich insbesondere bei höheren Frequenzen eine stärkere Wirkung bei Montage über dem Hörplatz erwartet. Erklärung habe ich dafür jedenfalls keine. Die Erstreflexionen der Decke würden an dieser Stelle sicherlich noch stärker absorbiert. Nach meinem Höreindruck bei den montierten Absorbern über den Lautsprechern (leicht eingeengter Klangeindruck), wäre das aber vermutlich eher nicht wünschenswert.

Dann habe ich noch eine Messung mit den Absorbern an der Decke hinter dem Hörplatz durchgeführt:



Wie man sieht ist auch hier der Effekt im Bereich unter 300Hz nur sehr gering ausgeprägt. Im Gegensatz zur Position über den Lautsprechern wird ein Tick mehr Mittelhochtonenergie geschluckt, was aber wirklich nur marginal ist. Erklären würde ich Letzteres damit, dass die Lautsprecher aufgrund ihrer D'Appolito Anordnung mehr Energie im Mittelhochtonbereich in den hinteren Raumbereich abstrahlen, als sie es an die Decke über den Lautsprechern tun. Insgesamt erscheint, zumindest messtechnisch, auch die Positionierung an der Decke hinter dem Hörplatz als nicht sonderlich effektiv.

Am stärksten verblüfft hat mich aber die Messung in der ich die Absorber testhalber von der Decke hängen ließ, quasi um den Effekt einer Zwischenwand mit Basotect nachvollziehen zu können. Das Ganze sah im Raum so aus:



Der Effekt in der Messung sah dann so aus:



Entgegen der Erwartung hat diese Maßnahme bei den Frequenzen unter 200 Hz nur eine sehr geringe Wirkung entfaltet, von den Frequenzen unter 100Hz ganz zu schweigen. Im Spektogramm kann man dafür eine deutliche Wirkung im Mittelhochtonbereich erkennen, was jetzt weniger verwundert:



Der erwünschte Effekt stellt sich also selbst bei einer solchen eher radikalen Maßnahme nicht einmal ansatzweise ein. In diesem Bereich hat die Matratze, entsprechend meiner Erwartung, einen deutlich stärkeren Effekt als "unechter Absorber" bewirkt, insbesondere bei der 56Hz Resonanz. Aber natürlich werde ich mir keine zwei Dicke Matratzen in den Raum stellen, das dürfte sich von selbst verstehen.

Jetzt ist also guter Rat teuer. Zwar bin ich wieder ein Stückchen weiter gekommen, wenn auch vielleicht nicht so viel wie erhofft, aber diese Nuss wird sich wohl nicht ganz knacken lassen (was ich irgendwo aber auch erwartet hatte). Eine Maßnahme, die ich mir aber weiterhin noch überlege wäre eine zusätzliche Dämpfungsmaßnahme über dem Schrank.

Hierfür rufe ich nochmals die Messung mit der Matratzenauflage, gerollt auf dem Schrank, in Erinnerung. Hier das Spektogramm der entsprechenden Messung:



zum direkten Vergleich hier nochmal die Messung ohne diese Maßnahme (beide wurden ja ohne die Absorber über den Lautsprechern durchgeführt):



Wie man sieht brachte diese "Maßnahme" eine leichte Beruhigung der Resonanzen in der Nähe von 100Hz und im gesamten Mittelhochton-Bereich. Letzterer wäre mir eigentlich willkommen, denn da habe ich immer noch einen Nachhall von 400 ms, wogegen die Absorber über den Lautsprechern den Bereich zwischen 150-300Hz schon auf rund 300ms gebracht haben. Insofern wäre mir auch dieser Effekt, zusätzlich zur weiteren Dämpfung der Resonanzen unter 300 Hz, ganz recht.

Nun sehe ich zwei wesentliche Optionen:

1) Ich versuche einen Helmholtz-Resonator über dem Schrank zu platzieren und auf die 56Hz Resonanz abzustimmen.
2) Ich versuche es mit einem breitbandig absorbierendem Material, bspw. Steinwolle

Option 1 könnte theoretisch einen stärkeren Effekt auf die tiefen Resonanzen bewirken, allerdings bin ich skeptisch ob ein Resonator an dieser Position und in dieser Größe (rund 200 Liter dürften möglich sein), hier wirklich den gewünschten Effekt bringt. Außerdem bräuchte ich eine breitbandigere Wirkung, sowohl bei tieferen Frequenzen als auch bei höheren, die ein Resonator naturgemäß nicht liefern kann. Dazu kommt noch das Problem, dass bei den gewünschten Maßen und einer Frequenz von 56 Hz lediglich die Wandstärke des Resonatorgehäuses als Tunnellänge eingesetzt werden könnte, da ich sonst nicht auf die gewünschte Frequenz käme. Das dürfte für die Wirkung/Güte des Resonators aber nicht gerade ideal sein.

Bei Option 2 hätte ich wiederum den Nachteil, dass ich bei tieferen Frequenzen voraussichtlich nicht viel ausrichte (siehe Messung). Dafür bekäme ich eben mehr Dämpfung im Mittelhochtonbereich, die mir, zumindest nach der Messung zu urteilen, auch eine raumakustische Verbesserung einbringen würde. Die Frage dieser Variante wäre auch, wie man das praktisch realiseren könnte, damit es optisch auch nicht so schlecht aussähe. Ich habe mir ein offenes Holzgestell überlegt, das mit Steinwolle gefüllt und mit Akustikstoff verkleidet wird. Einfach nur Steinwolle auf den Schrank zu legen wäre jetzt nicht gerade ansehnlich. Für erste Messergebnisse könnte es aber taugen.

Wie steht Ihr dazu?

Ich mag da jetzt nicht wieder wirklich einsteigen, aber warum hast du erwartet, dass sich 10 cm Basotect auf den Bereich unter 200 Hz auswirken?

Aber noch ein Tipp für deine Messungen der verschiedenen Absorberpositionen:

Angenommen, du hast in REW eine Datei mit deinen verschiedenen Messungen geöffnet:
- Overlays
- ETC
- Limits setzen auf: Left: -0,001, Top: 1,0, Right: 0,060, Bottom: -40,0
- Du siehst dann die Reflexionen. X-Achse sind Millisekunden, auch wenn da nur "m" steht.
- Ziel wäre es grob, im Bereich bis 20 ms keinen Peak über -20db zu haben. Das wäre eine frühe Reflexion, die lauter ist als -20db im Vergleich zum Ursprungssignal (bei 0 ms). Manche sagen auch 15ms/-15db, aber ist auch nur ein Richtwert.
- Jedenfalls siehst du dann nicht nur den Effekt der Absorber auf den Nachhall, sondern auch auf die Reflexionen.
- Man kann aus den ms auch den Weg in Metern berechnen, den der Schall in der Zeit zurückgelegt hat, und so die böse Reflexionsfläche finden. Ich sehe zB in meinem Diagramm, ob Schranktür hinter mir geöffnet oder geschlossen hatte beim Messen.

Ich mag da jetzt nicht wieder wirklich einsteigen, aber warum hast du erwartet, dass sich 10 cm Basotect auf den Bereich unter 200 Hz auswirken?

Nun, es gab den Vorschlag mit der Zwischenwand oder hängenden Absorber im hinteren Raumdrittel. Um den Effekt zumindest ansatzweise beurteilen zu können, habe ich die Absorber im Raum hinten hängend gemessen. Da die Absorber hintereinander angeordnet sind, hat man quasi 20cm Basotect (erkennt man vielleicht nicht so gut auf dem Bild). So wie ich es verstanden habe spielt für tiefe Frequenzen der Abstand des Absorbers zur Wand eine maßgebliche Rolle. Wenn ich den Effekt dieser Maßnahme sehe, dann würde ich wohl auch bei einer Absorberdicke von einem halben Meter keinen sonderlich großen Effekt in meiner Problemzone, den Frequenzen unter 300Hz, erhalten. Außerdem würde ich mir dann voraussichtlich zu viel der Mitten dämpfen.

Zu Deinem Tip mit der ETC, auch wenn ich nicht so recht verstehe was ich da eigentlich eingestellt habe, sieht das dann so aus (mit 0,2m Smoothing):



Blau ist die Kurve ohne Absorber über dem Lautsprecher, rot die Kurve mit den Absorbern. Alle anderen Dämpfungsmaßnahmen, wie Vorhang und Teppich, sind in beiden Messungen vorhanden. Wie man sehen kann, schaffe ich die -20dB nicht ganz. Nach rund 5ms bzw. 1,7m sind es nur -15dB. Die anderen Zeiten liegen darunter. Die Wirkung der Deckenabsorber kann man durchaus erkennen und wirken sich offenbar über den ganzen Bereich aus, besonders stark aber erst nach 15ms. Wenn der Absorber näher über Kopf, in der Nähe des Beamers, hängt, dann sehe ich tatsächlich, dass der erste Peak nach rund 4ms stärker bedämpft ist, die nachfolgenden aber nicht. Daraus würde ich schließen, dass dieser Peak die Deckenreflexion am Spiegelpunkt ist. Die kurz danach folgenden kann ich nicht so recht zuordnen, da die Deckenreflexion eigentlich die längste Strecke der Erstreflexionen im Raum zuückzulegen hat.

An der Stelle noch ein kurzer Nachtrag zu LEDE. Ich habe mal ein bisschen darüber im Netz gelesen. Die grundsätzliche Theorie dahinter scheint sich an der Frage der Erstreflexionen aufzuhängen, womit man eher den Bereich in der Nähe der Lautsprecher dämpfen sollte. In Studios, so wie ich es verstanden habe, geht das schlicht aus praktischen Gründen oft nicht, bspw. weil die Scheibe zum Regieraum vorne ist und man in diesem Bereich somit nicht wirklich dämpfen kann. Andere Begründungen für ein Umkehren des Prinzips konnte ich nach kurzem Querlesen dazu nicht finden. Es scheint aber prinzipiell nicht verkehrt zu sein in einem Hörraum die Dämpfung um die Lautsprecher herum anzusiedeln, eben wegen der Dämpfung der Erstreflexionen.

Bezüglich deiner Versuchsanordnung, bei der du die Absorber an Teleskopstangen in den Raum hast hängen lassen:

Entgegen der Erwartung hat diese Maßnahme bei den Frequenzen unter 200 Hz nur eine sehr geringe Wirkung entfaltet, von den Frequenzen unter 100Hz ganz zu schweigen.

Die Absorber sind nur 1mx0,5m groß, die Schallwellen bei 200 Hz haben Wellenlängen von 1,7 m und beugen sich da einfach größtenteils drum herum. Außerdem denke ich dass Basotec in 10 cm Dicke bei diesen Frequenzen kaum noch eine nennenswerte Absorptionswirkung hat.

Desweiteren schreibst du bezüglich der Dämpfungsmaßnahme über dem Schrank:

Wie man sieht brachte diese "Maßnahme" eine leichte Beruhigung der Resonanzen in der Nähe von 100Hz

Das kann ich so leider nicht erkennen. Ich sehe eher dass sich die Resonanzen um 150 Hz verschoben haben in den Bereich um 90 Hz. Was allerdings ebenfalls auffällt, sind weniger Kammfiltereffekte über das gesamte Frequenzspektrum verteilt. Sichtbar an weniger Peaks bis runter um 100 Hz. Das wird wohl bei jeder Dämpfungsmaßnahme der Fall sein, ist also auf jeden Fall positiv

An der Stelle noch ein kurzer Nachtrag zu LEDE. ... womit man eher den Bereich in der Nähe der Lautsprecher dämpfen sollte

Moment, hab ich da was falsch verstanden? LEDE bedeutet doch Live End, Dead End. Wobei sich ersteres (Live End) auf den Bereich um die Lautsprecher bezieht, oder? Woraus folgen würde, dass dieser bereich eben nicht bedämpft werden, also "live" gehalten sollte.

Naja, einen Raumteiler hatte ich mir aber anders vorgestellt

10 cm Basotect reichen durchaus um bis 50 Hz zu absorbieren. Ich zitiere mich mal selbst:

Um Bass zu absorbieren, braucht man nicht nur eine entsprechende Materialstärke, sondern auch einen in Relation zur Wellenlänge "grossen" Absorber. Im Prinzip muss man den frequenzabhängigen Absorptionsgrad mit der Fläche (multiplizieren) und der Wellenlänge (dividieren) in Verhältnis setzen, um die effektive Wirksamkeit zu berechnen. Das erklärt dann auch, warum sich dein Vorhang messtechnisch bis 200 Hz, ganz genau genommen sogar bis etwa 25 Hz, auswirkt. Der Absorptionsgrad bei so tiefen Frequenzen ist kaum der Rede wert, durch die grosse Fläche aber wird es dann aber doch sogar noch messbar.

Aber nicht so. So beugt sich der Schall zum grössten Teil um die Absorber herum. Und wenn man dann noch im Spalt zwischen den Absorbern misst, sieht es fast so aus, als würde Basotect so angebracht nicht einmal den Hochton beeinflussen.

Da bei Stereo hinten keine Lautsprecher sind, versucht man das mit Reflexionen auszugleichen. Daher ist hinten "Live End".

Da bei Stereo hinten keine Lautsprecher sind, versucht man das mit Reflexionen auszugleichen. Daher ist hinten "Live End".

Ok, dann hatte ich das falsch in Erinnerung.

Dandy1 (Beitrag #53) schrieb:

Neben dem, was Ingo in #23 bereits völlig zutreffend erwähnt hat, möchte ich als begeisterter AM2DC-Besitzer noch hinzufügen: eine sensationell genaue Messung (auch Dank des tollen, mitgelieferten Mess-Mikros, welches ohne balüsiges /evtl. verfälschendes Gehäuse auskommt.) Witzig, von BK Electronics habe ich noch einen uralten Monoblock übrig gehabt den ich jetzt als Antrieb für die Körperschallwandler verwendet habe. Für mich wird ein Antimode aber wohl schon deshalb nicht in Frage kommen, weil ich keinen Subwoofer einsetze, sondern für die tiefen Frequenzen nur die Frontlautsprecher verwende.

Das AM2DC kannst Du auch an Vollbereichslautsprechern betreiben (im Menü umschaltbar)

Das kann ich so leider nicht erkennen. Ich sehe eher dass sich die Resonanzen um 150 Hz verschoben haben in den Bereich um 90 Hz. Was allerdings ebenfalls auffällt, sind weniger Kammfiltereffekte über das gesamte Frequenzspektrum verteilt. Sichtbar an weniger Peaks bis runter um 100 Hz. Das wird wohl bei jeder Dämpfungsmaßnahme der Fall sein, ist also auf jeden Fall positiv

Die Schwankung bei den 150 Hz sind eher Messstreuungen. Der blaue Bereich liegt ja bei -60dB, da kann es schon mal Ungenauigkeiten bei der Messung geben. Im Spektogramm der Messung mit den Absorbern über den Lautsprechern kann man erkennen, dass diese Resonanzen dadurch etwas gedämpft wurden. Es handelt sich also vermutlich um Resonanzen zwischen Decke und Boden. Die erste Harmonische der Deckenresonanz läge so bei gut 150Hz.

Was ich in den Messungen sehe sind die etwas abgemilderten Resonanzen zwischen 60 und 80 Hz, also die dort vorhandenen beiden Peaks. Vielleicht wäre Steinwolle in diesem Bereich noch wirkungsvoller. Das ließe sich mit vertretbarem Aufwand mal testen.

Naja, einen Raumteiler hatte ich mir aber anders vorgestellt

Ok, wie soll das aber konkret in diesem Raum aussehen? An beiden Seiten sind Möbel und wo soll der Teiler den Rest der Zeit hin? Es gibt überhaupt keinen freien Stellplatz in dem Raum (und auch nicht wirklich in der restlichen Wohnung). Daher eben mein Gedanke Absorber bei Bedarf von der Decke hängen zu lassen, aber auch da muss ich seitlich Platz für die Möbel lassen. Ich würde zudem bei vollflächiger Absorption mittels Basotect, selbst wenn es möglich wäre, eine zu starke Dämpfung der Mitten erwarten. Da wird dann wohl aus dem Live End ein Dead End. Plattenabsorber würden wiederum zu früheren Reflexionen führen, die man auch nicht will. Ich habe das Glück, dass zumindest der Abstand zur Rückwand gerade groß genug ist, damit sich die dortigen Reflexionen vom Direktschall unterscheiden lassen sollten, was ja der Grundgedanke bei diesem ganzen LEDE-Konzept ist.

Was die Beugung angeht: Ich dachte, poröse Absorber werden vom Schall durchdrungen und damit dem Schalldruck die Energie entzogen?

Dandy1 (Beitrag #68) schrieb:

Ok, wie soll das aber konkret in diesem Raum aussehen? An beiden Seiten sind Möbel und wo soll der Teiler den Rest der Zeit hin? Es gibt überhaupt keinen freien Stellplatz in dem Raum (und auch nicht wirklich in der restlichen Wohnung).

Schon klar, das Platzproblem hatten wir ja ausführlich ... Ist ja auch ganz gut das Ergebnis mit den Absorbern oben an der Decke. Besser als ich dachte (wobei ich auch nicht dachte dass das Du da vier Absorber anbringen willst).

Dandy1 (Beitrag #68) schrieb:

Ich würde zudem bei vollflächiger Absorption mittels Basotect, selbst wenn es möglich wäre, eine zu starke Dämpfung der Mitten erwarten.

Ja, sicher. Deshalb hätte man das Material verkleiden können/müssen. Wurde ja so vorgeschlagen.

Dandy1 (Beitrag #68) schrieb:

Was die Beugung angeht: Ich dachte, poröse Absorber werden vom Schall durchdrungen und damit dem Schalldruck die Energie entzogen?

Die Absorber haben gegenüber der umgebenden Luft einen höheren Widerstand. Und da sich Druck immer dahin ausbreitet, wo am wenigsten Widerstand ist, geschieht das eben auch an den Absorbern. Also wenn man den Schall lässt, beugt er sich. Bei Absorbern an der Wand beugt sich der Schall nicht. Stimmt natürlich nicht, er beugt sich auch, aber gegen die Wand - und die hat einen noch höheren Widerstand. Also kann er sich nicht herumbeugen. Deshalb sind Absorber an der Wand auch ziemlich effektiv...

Nochmal zur Dämpfungsmaßnahme oberhalb des Schranks: Welches Material hat denn im Tieftonbereich die besten Absorptionseigenschaften? Ist das Steinwolle oder gibt es da noch besseres?

Wie steht Ihr zu der Frage, ob ich der Konstruktion eines Helmholtz-Resonators eine Chance geben sollte?

Hängt von der Dicke ab. Vgl: https://www.beisamme...BCr-den-bassbereich/

Bei 30-60 cm ist Steinwolle wohl am besten. Darüber Thermo-Hanf. Darunter Basotect, aber dann nicht mehr so basswirksam, weil 30 cm nicht reichen.

Dandy1 (Beitrag #70) schrieb:

Wie steht Ihr zu der Frage, ob ich der Konstruktion eines Helmholtz-Resonators eine Chance geben sollte?

Wohin damit?

Auf dem Schrank. Wären gut 200l. Eine Abstimmung auf 27 Hz sollte einfach möglich sein, auf 56Hz ginge gerade noch so. Natürlich bleibt die Frage der Wirksamkeit, insbesondere auch auf die Moden der Längsresonanz höherer Ordnung.

Die Alternative, einfach den Raum über dem Schrank auffüllen mittels Dämmaterials, bspw. ein Rahmen vollgestopft mit Steinwolle und Akustikstoff drumherum, würde auch etwas den Nachhall im Mitteltonbereich senken, was ein angenehmer Zusatznutzen wäre. Ein Helmholtz-Resonator würde aber unter Umständen bei tieferen Frequenzen besser wirken.

Dandy1 (Beitrag #73) schrieb:

Eine Abstimmung auf 27 Hz sollte einfach möglich sein ...

Ich beschäfitge mich seit gut 10 Jahren mit Raumakustik, wirklich viele Punktlandungen beim Bau von "HHs" habe ich noch nicht gesehen. Dafür sehr oft, dass die Dinger als Brennholz endeten.

Ein HH funktioniert jedenfalls wirklich nur richtig wenn er ideal platziert wurde. Das ist auf dem Schrank schwierig, allein schon weil man auch da wieder Probleme mit Schallbeugung haben wird.

Ich würde auch sagen, ein HH ist deutlich weniger effektiv als ein Poröser Absorber, also wenn man ihn breitbandig auslegt. Und 200 Liter, das entspricht ziemlich exakt der Menge Basotect deiner vier Absorber, wird schwer deren Wirkung mit einem HH zu toppen.

Und um die 27 Hz würde ich mich gar nicht kümmern, ausser bei Filmen "passiert da unten" doch eh Nichts mehr. Das würde ich einfach wegfiltern. Ohnehin merkwürdig, dass deine Lautsprecher da noch so viel Schalldruck bringen.

Ja, das ist auch meine Befürchtung und liest man auch immer wieder. Es wäre aber auch nicht die Erwartung da gewesen, Wunder zu vollbringen sondern eher, die tiefen Resonanzen damit besser dämpfen zu können als nur mittels Dämmmaterials.Ideal wäre sicherlich eine ausgekleidete Rückwand mit mehreren Öffnungen, die insgesamt als ein riesiger Resonator funktioniert. Sowas ist bei mir aber nun mal nicht drin. Wie schon geschrieben, habe ich ja auch den Zielkonflikt mit noch einem Tick mehr Dämpfung in den Mitten, was ich mit einem geschlossenen Resonator nicht erreichen könnte.

Was die Materialien angeht, so frage ich mich wirklich, ob im Tieftonbereich Steinwolle der Weisheit letzter Schluss ist. Man findet erstaunlich wenig über verschiedenste Materialien und Aufbauten. Oben verlinkten Thread kannte ich schon, aber der beschränkt sich auch auf Simulation von diversen Dämmstoffen. Da gibt es sicherlich noch ganz andere Materialien. Zum Beispiel habe ich noch ein Stück bitumierten Schaumstoff im Keller. Ich kann mir vorstellen, dass dieser bei tiefen Frequenzen wirkungsvoller ist als Steinwolle, ist aber halt nur ein Gefühl und Messwerte oder ähnliches habe ich nicht. Auch meine Messungen mit den Matratzen hat gezeigt, dass ein solches, eher zähes, Material (Latexschaum), gut geeignet ist um tiefen Frequenzen die Energie zu nehmen.

Ich erinnere mich auch an ein Paper zur Raumakustik welches ich überflogen hatte, das ein Regal, vollgestellt mit Ordnern, als einen hervorragenden Tieftonabsorber gemessen hatte. Viel hilft in diesem Fall viel.

Und um die 27 Hz würde ich mich gar nicht kümmern, ausser bei Filmen "passiert da unten" doch eh Nichts mehr. Das würde ich einfach wegfiltern. Ohnehin merkwürdig, dass deine Lautsprecher da noch so viel Schalldruck bringen.

In diesem Fall ergänzt sich die Raumakustik eigentlich sehr gut mit den Lautsprechern, da diese bis runter auf 30Hz gehen und dort die fallende Flanke genau auf die Längsresonanz trifft. Ist ein bisschen wie die Wirkung von einem Bassreflexgehäuse. Was ich nicht sagen kann ist, wie die Phasenkorrektor des Yamaha RX-A3060 wirkt. Ich kann ja nur die Filter nach der Phasenkorrektur einstellen. Komischerweise hatte ich bei meinen allerersten Messungen, bevor ich die Einmessung des Receivers bemüht hatte, einen deutlich stärker abfallenden Frequenzgang unterhalb der 50 Hz. Ist mir immer noch ein Rätsel. Entweder, der Receiver wird mit einem sehr tief abgestimmten Hochpass ausgeliefert, als eine Art Lautsprecherschutz oder so, oder die Phasenkorrektur bewirkte eine enorme Anhebung in den tiefen Frequenzen, auch ohne die PEQ. Pure Direct sollte allerdings angeblich alle Filter umgehen und da habe ich, inzwischen, eben auch den Frequenzverlauf bis zu den ganz tiefen Frequenzen hin (mit großem Buckel bei 54Hz).

Wie dem auch sei, rein von der Charakteristik des Raumes und der Lautsprecher her hätte ich es auch nicht anders erwartet. Ergänzt sich halt zufällig ganz gut. Klanglich kommt es der Räumlichkeit sehr zu Gute. Es ist zwar schon als eine gewisse Übertreibung wahrzunehmen, wohl aufgrund der ausgeprägten Resonanz, aber nicht wirklich unangenehm (im Gegensatz zur 54Hz Resonanz). Man wundert sich auch, bei wie vielen Musikstücken, auch akustischen Aufnahmen, da unten rum was los ist. Zwar oft nicht mit vollem Pegel, aber genug um den Höreindruck mitzuprägen. In meinen Augen werden die ganz tiefen Frequenzen häufig vernachlässigt, quasi als "nichts für Audiophile", was ich für einen großen Fehler halte. Sie helfen dabei, den Raumeindruck drastisch zu vergrößen.

Ich werde mir mal in einer ruhigen Minute noch die PEQ vorknöpfen und versuchen, die 27Hz Resonanz etwas zu dämpfen, damit der Frequenzgang auch in diesem Bereich linearer wird und die Lautsprecher gleichzeitig entlastet und Verzerrungen minimiert werden. Leider ist der Receiver diesbezüglich nicht beliebig flexibel, aber vielleicht kriege ich es hin.

Ah, noch eine Anmerkung, weil Du meintest, der Vorhang hätte auch im Tiefbassbereich eine Wirkung. Das liegt wohl eher daran, dass ich zwischenzeitlich, nach den ersten Messungen ohne Vorhang, die PEQ händisch eingestellt habe, da ich mit der automatischen Einmessung nicht ganz zufrieden war. Die Messungen ohne Vorhang zu wiederholen ist ein ziemlich Akt, da sie sauschwer sind, weshalb ich mir das erspart habe. Ich denke, der Vorhang wirkt nur bis ungefähr 250 Hz, voll ab vielleicht 500 Hz. So ist es jedenfalls bei einem Hersteller von ähnlich aufgebauten Vorhängen angegeben.
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Von "Wirkung" bei 25 Hz wollte ich bei dem Vorhang aber nicht sprechen

Das mit den 27 Hz kann ich nicht nachvollziehen. Welches Instrument ist denn so tief gestimmt?

In meinen Augen brauchst Du weiterhin eine breitbandige Wirkung unter 250 Hz, also doch recht breitbandig. Da eignet sich Dämmmaterial am besten, auch weil es keine - akustischen - Nebenwirkungen hat. Die Wirkung im Bass kannst Du durch Verkleiden verbessern. Verkleiden geht auch mit Folie. Ich würde ja in den Baumarkt gehen, mir ein paar Matten Steinwolle kaufen, eine Grosspackung Müllsäcke (zum Verkleiden) - und dann einfach mal probieren und messen.

Lt. Freifeld-Messungen deiner Lautsprecher fallen diese bei etwa 40 Hz - doch recht steil - ab. Dafür zeigt sich die Mode bei 27 Hz in deinen Messungen aber sehr deutlich. Ich würde ja ganz radikal einfach das Bassreflexrohr verschliessen

Das mit den 27 Hz kann ich nicht nachvollziehen. Welches Instrument ist denn so tief gestimmt?

So tief gestimmt ist höchstens eine Kirchenorgel. Dennoch ist bei einem Orchester und auch Jazz bspw. bei 20 Hz noch ein Pegel von -10dB. Das können Geräusche sein, welche durch den Anschlag des Instruments entstehen, ein beim Fußtappen mitschwingender Bühnenboden, ein Stühlerücken etc. sein. Eben alles, was einer Aufnahme Leben einhaucht. Bei synthetisch erzeugter Musik gibt es sowieso keine wirklichen Einschränkungen.

In meinen Augen brauchst Du weiterhin eine breitbandige Wirkung unter 250 Hz, also doch recht breitbandig. Da eignet sich Dämmmaterial am besten, auch weil es keine - akustischen - Nebenwirkungen hat. Die Wirkung im Bass kannst Du durch Verkleiden verbessern. Verkleiden geht auch mit Folie. Ich würde ja in den Baumarkt gehen, mir ein paar Matten Steinwolle kaufen, eine Grosspackung Müllsäcke (zum Verkleiden) - und dann einfach mal probieren und messen.

d
Ok, ich wollte das eigentlich ohne Verkleidung machen, nur mittels Akustikstoff umspannt, um auch die Mitten zu dämpfen. Da kann ich durchaus noch etwas Zurückhaltung gebrauchen. Habe mal gelesen, dass eine dicke Folie die Wirkung auf unter 500Hz begrenzen würde. Hatte eigentlich nicht damit gerechnet, dass die Folie die Wirkung im Tieftonbereich verstärken würde. Testhalber ist das aber schnell gemacht. Ich habe noch Schwerlastmüllsäcke vom Umzug übrig.

Lt. Freifeld-Messungen deiner Lautsprecher fallen diese bei etwa 40 Hz - doch recht steil - ab. Dafür zeigt sich die Mode bei 27 Hz in deinen Messungen aber sehr deutlich. Ich würde ja ganz radikal einfach das Bassreflexrohr verschliessen

Ja, ist richtig, hab es nochmal nachgeprüft. Laut Hobby-Hifi sind es bei -3dB 37Hz - 30kHz Übertragungsbereich. Bei 27Hz dürften es laut Messschrieb gut -10dB sein, die offenbar die Längsresonanz (mehr als) auszugleichen vermag. Auf einen Subwoofer kann ich jedenfalls verzichten, zumindest so lange mir der Pegel reicht (tut er locker).

Ich habe irgendwann mal 20 wahllos ausgewählte Stücke meiner "Sammlung" (viel Jazz darunter) entsprechend gefiltert (mit Audacity), Low Pass bei 35 Hz, 48 db-Filter. Übrig blieb weitgehend gähnende Leere, vereinzelt Spitzen die aber pegelmässig um min. 15 dB reduziert waren. Hast Du mal ein paar Beispiele wo das nicht so ist?

Müllsäcke, gerne auch mehrere. Ich habe einige Absorber 10-lagig verpackt.

Das ist eine lustige Idee mit Audacity. Habe ich direkt mal ausprobiert und bin in der Tat überrascht, dass es auch bei basslastigem Extremmetal meist eher eine Art "Waberteppich" ist, der unter allem liegt.

Aber es gibt schon ein paar Gegenbeispiele (alle nach dem von dir beschriebenen lowpass):

Guilmant - Symphonie Nr.1 für Orgel und Orchester, Op.42, 1_ Introduction und Allegro (Ian Tracey - French Organ Works) - ist insgesamt leise abgemischt


Bomb The Bass _ Bug Powder Dust (Dub) (Kruder & Dorfmeister - The K&D Sessions)


Strapping Young Lad - The New Black (die meiste Zeit das übliche Metal-Gegrummel, am Ende dann ein lustiger Effekt)


und natürlich besonders schön: Devin Townsend - The Hummer

Moin Moin,

auch wenn es etwas vom eigentlichen Thema wegführt: Hier ein paar Frequenzbereiche unterschiedlicher Musikarten.

Selbst bei reinem Klavierspiel treten tiefe Frequenzen auf, bspw. durch das Betätigen des Dämpfers. Der Pegel ist natürlich nicht hoch, aber wenn er fehlt, dann fehlt nun mal ein Teil des ursprünglichen Klangs der für Authentizität und Räumlichkeit sorgt. Eher subtil, aber eben doch wahrnehmbar.

Wie dem auch sei, ich habe da unten eher zuviel als zu wenig Pegel und werde in ruhiger Stunde mal die PEQ in die Hand nehmen und schauen, ob man die Tieftöner auf die Weise entlasten kann. Unterhalb der Bassreflexresonanz nehmen die Membranhübe überproportional zu, was schnell zu Verzerrungen führt. Bassreflexrohr schließen ist natürlich auch eine Möglichkeit, dann verschenkt man aber den Pegelgewinn dieser Konstruktion. Ideal wären Shelving-Filter, die der Yamaha aber leider nicht zur Verfügung stellt. Ein schmalbandiger PEQ irgendwo bei 20Hz würde es aber auch tun. Unter 20Hz ist bei den meisten digitalen Quellen ohnehin Funkstille.

Dandy1 (Beitrag #80) schrieb:

ich habe da unten eher zuviel als zu wenig Pegel Unterhalb der Bassreflexresonanz nehmen die Membranhübe überproportional zu, was schnell zu Verzerrungen führt. Bassreflexrohr schließen ist natürlich auch eine Möglichkeit, dann verschenkt man aber den Pegelgewinn dieser Konstruktion.

Jetzt könnte es eigentlich ',klick' machen, aber das wäre wohl zu einfach ... .

Gruß Mart

Dandy1 (Beitrag #80) schrieb:

Selbst bei reinem Klavierspiel treten tiefe Frequenzen auf, bspw. durch das Betätigen des Dämpfers. Der Pegel ist natürlich nicht hoch, aber wenn er fehlt, dann fehlt nun mal ein Teil des ursprünglichen Klangs der für Authentizität und Räumlichkeit sorgt. Eher subtil, aber eben doch wahrnehmbar.

Du nennst Klavierspiel als Beispiel und zeigst dann diese Auswertung? Bei Dir wundere ich mich wirklich oft.

Der Link zeigt doch ganz deutlich, dass unter 100 Hz der Pegel schon mindestens 10 dB unter dem Durchschnittspegel liegt. Und unter 40 Hz ist der Pegel mindestens 30 dB darunter. Und bei 30 Hz sind es dann -40 dB.

Ist Dir bewusst -40 dB eine Reduktion um etwa 99,4% entspricht? Was soll denn da noch hörbar sein? Die 0,6% Schalldruck?

Der Link zeigt doch ganz deutlich, dass unter 100 Hz der Pegel schon mindestens 10 dB unter dem Durchschnittspegel liegt. Und unter 40 Hz ist der Pegel mindestens 30 dB darunter. Und bei 30 Hz sind es dann -40 dB.

Hängt natürlich vom Pegel ab, bei dem man die Quelle hört. Bei 100 db hört man -40db noch bei rund 30Hz. Also ja, kann man hören.

Jetzt könnte es eigentlich ',klick' machen, aber das wäre wohl zu einfach .

Kannst Du mir das genauer erläutern?

100 dB am Hörplatz? Das ist so laut wie ein Presslufthammer.

Im Tiefbass kommt noch dazu, dass unser Gehör extrem unempfindlich wird. Schau Dir mal "Kurven gleicher Lautstärke" an, demnach müsste der Pegel bei 30 Hz etwa 30 dB lauter sein, damit er gleich laut wie der Mittelton wahrgenommen wird.

Dandy1 (Beitrag #83) schrieb:

Jetzt könnte es eigentlich ',klick' machen, aber das wäre wohl zu einfach . Kannst Du mir das genauer erläutern?

Darf ich? Du brauchst die Pegelerhöhung durch das Reflexrohr nicht, weil dein Raum klein genug ist, diese Erhöhung selbst zu produzieren. Die Nachhallzeit steigt bei Dir ab 40 Hz herunter kontinuierlich an. Ideal wäre da ein Lautsprecher der bei 40 Hz, besser wohl noch bei 45 Hz, anfängt flach abzufallen. Das wäre wohl der Fall, wenn der Lautsprecher geschlossen wäre. Da braucht man also keine Phasenschrott erzeugenden Filter, um das Phasenschrott erzeugende Bassreflexsystem elektronisch "zu verschliessen". Bloss zwei Paar dicke Socken

100 dB am Hörplatz? Das ist so laut wie ein Presslufthammer.

Orchesterlautstäkre halt. Ein Klavierkonzert wird vermutlich leiser sein, stimmt schon.

Im Tiefbass kommt noch dazu, dass unser Gehör extrem unempfindlich wird. Schau Dir mal "Kurven gleicher Lautstärke" an, demnach müsste der Pegel bei 30 Hz etwa 30 dB lauter sein, damit er gleich laut wie der Mittelton wahrgenommen wird.

Einigen wir uns mal auf dem Mittelweg? Das mit dem Klavier war ja auch nur ein Extrembeispiel. Wie man unter dem Link sehen kann, gibt es durchaus Konzerte, die im Bereich um 20Hz noch ordentlich Pegel haben, auch ohne dass Instrumente darauf abgestimmt sein müssen. Darum ging es ja. Für mich gehört der Bereich einfach zum Geschehen dazu, aber man kann da gerne anderer Meinung sein.

Darf ich? Du brauchst die Pegelerhöhung durch das Reflexrohr nicht, weil dein Raum klein genug ist, diese Erhöhung selbst zu produzieren. Die Nachhallzeit steigt bei Dir ab 40 Hz herunter kontinuierlich an. Ideal wäre da ein Lautsprecher der bei 40 Hz, besser wohl noch bei 45 Hz, anfängt flach abzufallen. Das wäre wohl der Fall, wenn der Lautsprecher geschlossen wäre. Da braucht man also keine Phasenschrott erzeugenden Filter, um das Phasenschrott erzeugende Bassreflexsystem elektronisch "zu verschliessen". Bloss zwei Paar dicke Socken

Gerne doch. Im Frequenzgang sehe ich bei mir eine kleine Senke, bevor die 27 Hz Resonanz voll zuschlägt. Ich vermute, bei Verschluss des Reflexrohrs wird diese Senke größer. Was ich aber definitiv dabei verliere ist der höhere Wirkungsgrad im Bereich der Bassreflexresonanz. Mit einem PEQ im Bereich der 27Hz Resonanz halte ich gezielt nur diese in Schach und erhalte mir die wirkungsgraderhöhende Wirkung des Bassreflexprinzips, senke aber gleichzeitig den hohen Membranhub bei tiefsten Frequenzen ab. Ich kann ja mal in ruhiger Minute Vergleichsmessungen von beiden Maßnahmen machen.

Was den Phasenschrott angeht: Jedes Filter, ob akustisch oder elektronisch, verursacht Phasendrehungen. Das gilt auch für Bassreflex und die Raumakustik allgemein, um zum Thema zurückzukommen.

Orchesterlautstärke? 100 dB am Sitzplatz? Da gehen dann aber 50% mit Hörschaden nach Hause.

Die Raumakustik beeinflusst die Phase des Direktschalls nicht, das ist der "kleine" Unterschied.

Aber ja, probier's halt mal! Man muss ja nicht immer Alles bis zum Erbrechen ausdiskutieren. Es ist Vieles schneller probiert als es schon nur "zu Papier zu bringen".

Dandy1 (Beitrag #85) schrieb:

Ich vermute, bei Verschluss des Reflexrohrs wird diese Senke größer. Was ich aber definitiv dabei verliere ist der höhere Wirkungsgrad im Bereich der Bassreflexresonanz. Mit einem PEQ im Bereich der 27Hz Resonanz halte ich gezielt nur diese in Schach und erhalte mir die wirkungsgraderhöhende Wirkung des Bassreflexprinzips, senke aber gleichzeitig den hohen Membranhub bei tiefsten Frequenzen ab.

wie vermutet: es gibt eine kompliziertere Lösung als dieses
schlichten Stopfen durch Socken oder Schaumstoff.

Gruß Mart

Die Raumakustik beeinflusst die Phase des Direktschalls nicht, das ist der "kleine" Unterschied.

Seit wann höre ich bei der Raumakustik nur den Direktschall? Ich höre den Direktschall überlagert mit reflektiertem Schall, welcher sich phasenverschoben mit dem Direktschall überlagert. Das Resultat, welches ich höre, hat einen anderen Phasengang als der Direktschall. Aus anderer Sicht betrachtet: Jede Änderung am Frequenzgang bedingt auch eine Änderung am Phasengang. Ob das nun durch eine Socke im Bassreflexrohr geschieht, durch Überlagerung reflektierter Schallwellen oder elektronische Filter (seien sie analog oder digital), ist dabei irrelevant.

wie vermutet: es gibt eine kompliziertere Lösung als dieses schlichten Stopfen durch Socken oder Schaumstoff.

Warum nicht, wenn diese kompliziertere Lösung einen handfesten Vorteil bietet (Wirkungsgrad/Membranhub/Verzerrungen)?

Dandy1 (Beitrag #88) schrieb:

Warum nicht, wenn diese kompliziertere Lösung einen handfesten Vorteil bietet (Wirkungsgrad/Membranhub/Verzerrungen)?

Der Gesamtwirkungsgrad wird nicht höher, wenn du vorne per EQ schon herunterregeln musst.
Und die Verzerungen/der Membranhub verringert sich bei BR in einem kleinen Bereich, zu Lasten
von allem darunter.

Aber lass dich nicht aufhalten: so ein EQ macht Spaß, habe auch einen ...

handfeste Grüße Mart

Der Gesamtwirkungsgrad wird nicht höher, wenn du vorne per EQ schon herunterregeln musst. Und die Verzerungen/der Membranhub verringert sich bei BR in einem kleinen Bereich, zu Lasten von allem darunter.

Natürlich wird der Wirkungsgrad durch eine Bassreflexkonstruktion höher. Der Grund ist auch einfach und plausibel: Statt rückwärtigen Schall zu vernichten wird dieser phasenverdreht nach außen gegeben und erweitert den unteren Frequenzbereich bei gleicher Eingangsleistung -> höherer Wirkungsgrad. Aus dem gleichen Grund nehmen die Membranbewegungen ab, man kann also auch einen höheren Maximalschallpegel in diesem Bereich erreichen.

Bei mir hat die Längsresonanz nun einen ähnlichen Effekt weiter unten im Frequenzbereich. Da ich hier eine Übetreibung habe, kann ich diese mittels PEQ reduzieren und damit die Membran entlasten. Damit kann ich einen höheren Maximalschallpegel erreichen (ein breitbandiges Signal vorausgesetzt). Annahme dabei ist natürlich, dass Mittel- und Hochtöner nicht schon vorher zu sehr verzerren.

Dandy1 (Beitrag #3) schrieb:

Die Frage ist, wie man sonst vorgehen soll? Einfach rumprobieren oder auf die Expertise von Mitforisten hier zählen? Gibt es keine brauchbare und bezahlbare Alternativen am Markt?

Die Antwort ist: Socken
Mart

Dandy1 (Beitrag #88) schrieb:

Seit wann höre ich bei der Raumakustik nur den Direktschall? Ich höre den Direktschall überlagert mit reflektiertem Schall, welcher sich phasenverschoben mit dem Direktschall überlagert. Das Resultat, welches ich höre, hat einen anderen Phasengang als der Direktschall.

Dein Gehör kann sehr gut zwischen Direktschall und Reflexion(en) unterscheiden, darauf basiert die Lokalisation ganz massgeblich. In einem Raum unterhalb der Schröderfrequenz spielt das zwar keine grosse Rolle - aber darum geht es auch gar nicht. Es geht um die Gruppenlaufzeit des Lautsprechers. Eine schallharte Wand reflektiert den Schall nicht frequenzabhängig zeitlich ("laufzeitverzerrt") verschoben. Der Lautsprecher als Bassreflex-System tut das. Und die Socke würde es wieder verhindern, indirekt also die Phase linearisieren.

Das ist bekannt. Dennoch beeinflusst die Raumakustik die Phase, wenn auch hochgradig nichtlinear. Ist halt deutlich komplexer als ein einfaches Filter, was ich aber mit dem Vergleich auch nicht ausdrücken wollte. Fakt ist: Jede Änderung des Frequenzgangs verursacht eine Veränderung des Phasengangs. Dabei ist es schlicht irrelevant, ob diese Frequenzgang-Veränderung durch ein digitales Filter oder eine andere Maßnahme geschieht. Die Verteuflung von Phasenänderungen durch digitale/analoge Filter gehört in den Bereich der audiophilen Mythen. Im Gegenteil, halte ich digitale Filter aufgrund ihres linearen Verhaltens und ihrer Exaktheit für das beste Mittel, um den Frequenzgang zu beeinflussen. Anders gesagt: Das Ziel eines linearen Frequenzgangs ist gleichbedeutend mit dem eines linearen Phasengangs. Auf welchem Weg ich versuche zu dem Ziel zu kommen, ist diesbezüglich irrelevant.

Ich werde beide Maßnahmen messen und dann werden wir sie vergleichen können.

Was bedeutet für dich linearer Frequenzgang?
Meinst du damit keine (größeren) Peaks und Dips oder meinst du eine aalglatte Kurve immer auf dem selben Pegel?

Ist im Zusammenhang mit der Phase irrelevant. Jede noch so kleine Änderung im Frequenzgang spiegelt sich im Phasengang wieder. Der Phasengang lässt sich eindeutig aus dem Frequenzgang errechnen und umgekehrt. Einzig der Startpunkt, also die initiale Verzögerung, ist daraus nicht abzuleiten.

Es gibt eine Ausnahme: Nicht kausale Filter. Die haben aber mit ganz anderen Problemen zu kämpfen, nämlich Pre-Ringing, welches eindeutig zu hören ist und dem ein nicht-linearer Phasengang ganz sicher vorzuziehen ist

Hmmm... Aber für das Gehör wird es relevant, ob ich einen zu den Höhen hin abfallenden Pegel habe, oder ob dieser sich bis zum Ende (20khz) durchzieht.

Das ist schon richtig, aber was hat das mit der Phase zu tun? Hast Du einen Abfall im Frequenzgang bei 20kHz, dann wirst Du eine entsprechende Änderung im Phasengang beobachten. Hast Du einen absolut linearen Frequenzgang, dann hast Du einen entsprechend linearen Phasengang.

Das war ja meine Frage. Die Priorisierung sollte ja immer bei dem liegen, wie Musik an unserem Gehör ankommt.
Ein absolut linearer Frequenz- und Phasengang sollte man ev. nicht bevorzugen, wenn das Ergebnis beim hören dadurch unangenehmer wird.
Ein Hochtöner, welcher zb. um >+5db in bestimmten Bereichen (durch DSP) angehoben wird damit eine glatte Frequenz erreicht werden kann.
Der HT wird es dir nicht danken. Speziell im Frequenzbereich der Sibilanten wird das absolut unangenehm. Man bekommt ein extremes Zischen und viel ´Klirr usw.... m.M.n. muss die akustische Qualität im Vordergrund stehen und nicht die messtechnische...

Mh, das führt von der eigentlichen Diskussion ein bisschen weg. Es ging um eine stark ausgeprägte Resonanz bei 27Hz, also am unteren Ende des Spektrums und nicht um das obere Ende. Außerdem wurde von Phasenschrott im Zusammenhang mit dem Einsatz eines PEQ als Maßnahme geschrieben, woraufhin ich erwidert hatte, dass jede Änderung des Frequenzgangs, egal durch welche Maßnahme, zwingend eine Änderung des Phasengangs hervorruft und ein unveränderter Phasengang somit kein klanglich sinnvolles Optimierungsziel darstellt.

Ob und wie weit man, insbesondere in Bezug auf die Raumaukustik, Frequenzgangkorrekturen vornimmt, ist eine davon davon unabhängige Frage. Da mögen persönliche Präferenzen mit reinspielen, aber auch die Sinnhaftigkeit bestimmter Maßnahmen.

Generell sieht mein Ansatz bei der Optimierung grob folgendermaßen aus:

- Als erstes versucht man durch raumakustische Maßnahmen den Frequenzgang und den Nachhall zu optimieren, bevor man zu elektronischen Filtern greift.
- Nach allen getroffenen Maßnahmen setzt man einen Equalizer zu höheren Frequenzen eher breitbandig ein, um tonale Tendenzen auszugleichen. Kleine Peaks und Dips lässt man unbehandelt, weil diese stark hörpositionsabhängig sind
- Bei tieferen Frequenzen sollte man im Wasserfalldiagramm nachsehen, ob eine Überhöhung tatsächlich von einer Resonanz stammt oder nicht. Bereiche also, bei denen die raumakustischen Maßnahmen (leider) nicht greifen. Bevorzugt senkt man diese Resonanzen dann per PEQ schmalbandig möglichst präzise ab. Falls nötig, kann man auch hier breitbandig Grundtendenzen beeinflussen.
- Die Kür ist dann der Ausgleich von Phasenauslöschungen bei tiefen Frequenzen die weniger hörplatzabhängig sind. In relativ extremen Fällen würde ich auch das in Grenzen versuchen.

Was die 20kHz angeht, so handelt es sich vermutlich um das Problem, dass Räume häufig bei den höchsten Frequenzen relativ stark dämpfen und damit die Musik auch entsprechend abgemischt wird. Gleicht man diesen Effekt zu stark aus, dann klingt es zu "spitz". Außerdem neigen Messmikrofone bei sehr hohen Frequenzen zu Messfehlern, insbesondere wenn der Schall nicht auf Achse eintrifft (auf Achse kann ich korrigieren, aber nicht für die anderen Eintreffwinkel des Schalls).

Theoretisch sollte man bei perfekter Raumakustik auch einen sehr linearen Frequenzgang erhalten, gute Lautsprecher vorausgesetzt. Mir soll aber mal einer zeigen, wie man das "wohnraumkompatibel" hinbekommen kann. Bei mir sehe ich da jedenfalls kein Land.

Noch kurz zu den Verzerrungen des Hochtöners: Ein guter Hochtöner sollte zu hohen Frequenzen hin abfallende Verzerrungen aufweisen. Das muss natürlich nicht so sein. Wenn man wegen hoher Verzerrungen den Hochtöner runterdreht, dann liegt das Problem aber definitiv wo anders als bei der angestrebten Linearisierung des Frequenzgangs.

Noch eine Anmerkung zum Grundziel linearer Frequenzgang: Ich stelle hier die Frage nach dem, was man eigentlich hören will. Für mich persönlich vertrete ich die Meinung, möglichst das hören zu wollen, was der Toningenieur zu hören bekam bzw. worauf hin er die Aufnahme optimiert hat. In der Regel dürfte das in einer relativ linearen raumakustischen Umgebung sein, wobei das so erst mal auch nur eine Annahme von mir ist. Die 20kHz könnten in diesem Zusammenhang tatsächlich eine der berühmten Ausnahmen darstellen.

Okay.
Danke für die ausführliche Erklärung.

Das ist genau der Ansatz den man verfolgen sollte.
Zuerst mechanisch versuchen Ausgleiche zu schaffen, Absorber (Basotect für seitliche und Rückwandreflexionen ggf. Decke) und für den Bass mit Basstraps alla Eckabsorber mit Steinwolle, besser Thermohanf einsetzen.
DANN mit DSPs arbeiten. Am besten nicht die Absenkungen erhöhen sondern die Überhöhungen absenken.

Wie du schon sagst, die Raumakustik drückt dem Frequenzgang meistens den Stempel auf.
Viele AVR versuchen ja per Einmessautomatik krampfhaft eine Linearisierung durchzuführen auch im oberen Bereich. Das Ergebnis ist meist schlecht.

Perfekte Raumakustik wird es nicht geben, selbst in Studios etc. wo man nicht auf Wohnzimmerkompatibilität achten muss, ist das nicht drin.
Man kann aber eine starke Verbesserung mit günstigen Maßnahmen auch im Wohnzimmer durchführen. Sieht immer noch gut aus und kostet echt nicht die Welt. Die Grenze stellt IMMER die Raumakustik dar und nicht die LS oder der Verstärker etc. Somit kann man massiv Geld sparen, wenn man sich zuerst mit dem Raum und dessen Gegebenheiten auseinandersetzt. Sorry für OT!!!

Bzgl. 27hz:
Das ist eigentlich ein Bereich in der Musik keine Anwendung oder sehr selten Anwendung findet. Meistens ist bei 40hz Schluß, ausser man hat spezielle Deep Bass Lieder um die Anlage zu stressen. 27 hz ist durch Akustikmaßnahmen nicht in den Griff zu bekommen. Ein Sinuswelle mit 27hz hat 12.22m Länge... Nimm einen DSP und nimm somit den Druck raus.

Nur mal so zum Spaß. Einen Absorber aus Thermohanf mit 1m Dicke: