DIY Absorber für Hörzimmer - Positionierung ? Menge?

Da noch niemand was dazu gesagt hat, schreib ich mal noch etwas mehr zu dem Raum und auch zu ein paar Unklarheiten auf meiner Seite.

Der Raum hat kaum Möbel und durch die Höhe, den Boden einen starken Nachhall.

Jetzt habe ich aber immer wieder gelesen dass für Hörräume/Wohnzimmer Diffusoren besser geeignet sind als Absorber?
Oder eben eine Kmobination? Absorbern an den Seitenwänden/hinter den LS (?) und evtl noch Diffusoren als Kombination dazu?

Kann ich sonst noch irgendwo genauer werden?

Hi,

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1360

das hat mir auf meinem ehemals recht kahlen Dachboden ganz gut geholfen (subjektiv, bin auch nicht so der Messmeister). Aber ich denke mal die generellen Unklarheiten mit den Absorbern/Diffusoren sollte es beseitigen.

Ich weiß allerdings nicht zu 100% wie das bei PA Lautsprechern funktioniert, die haben ja oft Horn-Mittel/Hochtöner. Sollte aber imho nicht so viel ändern.

Hallo,

luiseki3000 (Beitrag #2) schrieb:

Der Raum hat kaum Möbel und durch die Höhe, den Boden einen starken Nachhall. Jetzt habe ich aber immer wieder gelesen dass für Hörräume/Wohnzimmer Diffusoren besser geeignet sind als Absorber?

Da es hauptsächlich um Nachhall geht, helfen Diffuser nicht, es müssen schon Absorber sein, und da hat alles, was absorbierend wirkt, eine Wirkung, Teppiche, schwere Vorhänge, Polstermöbel etc.

Deine selbstgebauten Absorber haben bestimmt eine Verbesserung zur Folge, ob sie ausreichen, muß die Praxis zeigen. Eine konkrete Nachhallzeit anzustreben halte ich persönlich für unnötig, solange du den Raum als nicht zu hallig empfindest, ist es gut. Mehr zum Thema Nachhallzeit findest du hier:

http://www.aktives-h...ann_Nachhallzeit.pdf

Lesestoff zu weiteren Themen der Raumakustik gibt es hier:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=109771#p109771

Klaus

Danke für die Antworten!

@ Karebenian
Hab den Thread noch mal gelesen und der hilft auf jeden Fall weiter für das Grundverständnis, danke!
Mittlerweile sind mir die Grundbegriffe klar, aber man liest fast immer etwas abweichende Meinungen. zB über den tatsächlichen Nutzen von porösen Absorbern, die notwendige Tiefe der Steinwolle etc. oder auch zum Abstand zur Wand hin. Werde es aber jetzt einfachmal mit einem Paket versuchen..da geht ja auch nicht sooo viel Geld verloren.

@ Klaus-R.
Danke für deine Antwort und die Links. So langsam kommt da etwas Licht in die ganze Schallgeschichte :-)

Ein paar Sachen sind mir aber immer noch etwas unklar:

1. Welche Rolle spielt die jeweilige Größe des einzelnen Absorbers?
Bspw. die Absorber gegen Erstreflektionen an der Seitenwand? Wäre 1mx62,5cm schon in Ordnung, oder lieber 1,25mx1m oder hoch und schmal -> 2m x 62,5cm??
Habe jetzt auch oft Absorber direkt hinter den LS gesehen. Wie wäre es da zB mit der Höhe?

2. Sollten die Absorber dann mittig auf Höhe der LS ausgerichtet werden? Also wenn diese am Boden stehen, die Absorber ebenfalls tief hängen/stellen?

und 3. Nach nochmaligem Testhören und positionieren der LS denke ich dass es wohl auch nicht Schaden könnte etwas in den Ecken zu machen; also Bass Traps. Auch hier bin ich zwischen den unzähligen Baumethoden etwas in Verwirrung geraten. Einen massiven Turm aus Steinwolle ist aufgrund von Platz und Kosten gerade nicht realisierbar. Wäre ein "Dreieck" aus einem dickeren Absorber (wie für die Wände) aber 45° zur Ecke einen Versuch Wert? Habe eine Skizze beigefügt. Dann aber zB 2 x 6mm Steinwolle, 1m hoch und 62cm Breit. Reicht der Hohlraum hinter dem Absorber dann für tiefere Frequenzen? Auß der Ecke zum Absorber wären das dann ca. 33cm Abstand.

Danke noch mal!! Bin auf jeden Fall gerade sehr motiviert das anzugehen :-)

Was ich versuchen würde:
-Teppich, Möbel etc. in den Raum und evtl. verschiedene Positionen versuchen.
-Erstreflexionen verarzten, dabei Absorber groß genug wählen um die gewünschte Hörplatzgröße zu realisieren.
-Wenn das ganze nach wie vor zu hallig ist, hilft, wie schon gesagt, weitere Absorberfläche. Da würde sich evtl. die Decke anbieten, Stichwort Akustik-Deckensegel.
Aber erstmal von Low-Budget aus vorarbeiten, vielleicht reicht ja schon das nötige Mobiliar.
Ich bin leider auch kein Akustiker und hab das ganze bei mir auch nach Hifi-Forum Weisheiten zusammengepfuscht Aber solange man selber damit zufrieden ist, hat man sein Ziel ja erreicht.

Haha, ja das wird auf jeden Fall auch bei mir erst mal eine kleine Pfuscherei..

Bin schon auf der Suche nach großen Teppichen, das wird sicher der 1. Schritt/ zusammen mit ein paar Absorbern - ansonsten soll der Raum aber eher leer bleiben, auch weil er ja evtl als Hörraum für mehrere Leute dienen soll.

Hast du denn damals bei dir im kahlen Dachboden auch mit Absorbern gearbeitet?

Nachtrag:

Dabei noch eine Überlegung..bei den Seitenwänden-Absorber treffen die Schalwellen ja auch in einem anderen Winkel auf Wand bzw. Absorber - bei einem Parallelabstand von 40cm wäre dann bei seitlich einfallendem Schall ja schnell ein Abstand von 50-55cm erreicht, oder?

Noch ein Nachtrag:

Bin hier auf einen ganz interessanten Rechner für Absorberwirkung (inkl Wandabstand etc.) gestoßen:
https://www.beisamme...%C3%B6sen-absorbern/
Wenn man dem Rechner vertrauen kann wirkt die Absorbtion der Frequenzen ohne Wandabstand zwar teilweise etwas weniger; gerade bei den tiefen Bereichen; aber insgesammt ist die Kurve ohne Wandabstand stets wesentlich gleichmäßiger. Das ist für eine gute Wiedergabe vielleicht sogar wünschenswerter?

Winkelabhängigkeit in übermäßig kompliziert: http://www.ingemanss...er-thesis-2006-2.pdf

Der Abstand bezieht sich auf die Vorderseite des Absorbers.

Ja, ich habe bei mir eine Mischung aus 10 cm und 3 cm Basotect Absorbern, einem (sehr) dicken Wollteppich sowie Bühnenmolton. Ich hab das große Glück im Bassbereich nichts machen zu müssen, Audyssey hat das super im Griff.

Die ganzen Rechner usw. machen mMn. nur Sinn, wenn man wirklich mit Messgeräten in die Materie einsteigen will. Ansonsten ist man glaube ich mit ein paar Breitbandabsorbern, wie z.B. 10 cm Basotect, an den kritischen Stellen und genug Möbeln/ Teppich gut bedient. Wenn man dann ums Verrecken keinen Annehmbaren Sound hinbekommt kommt man um eine Messung zur Ursachenforschung wohl nicht herum.

Hallo,

luiseki3000 schrieb:

1. Welche Rolle spielt die jeweilige Größe des einzelnen Absorbers? Bspw. die Absorber gegen Erstreflektionen an der Seitenwand? Wäre 1mx62,5cm schon in Ordnung, oder lieber 1,25mx1m oder hoch und schmal -> 2m x 62,5cm?? Habe jetzt auch oft Absorber direkt hinter den LS gesehen. Wie wäre es da zB mit der Höhe?

Die Größe des Absorbers ist deswegen wichtig, da die Schallwelle ihn, wenn er zu klein ist, nicht "sieht" und daran "vorbeifliegt". Ab einem Verhältnis Wellenlänge zu Abmessung von ca. 4.5 wird der Absorber „unsichtbar“, bei einem Absorber von 1x1 m würde das bedeuten, daß unterhalb von 76 Hz der Absorber nicht mehr wirken würde. Ich vermute mal, daß bei nicht-quadratischen Absorbern die kleinere der beiden Abmessungen den wirksamen Bereich begrenzt.

Absorber direkt hinter den LS halte ich für nutzlos, da es in der Regel nur der tieffrequente Bereich ist, der auch nach hinten abgestrahlt wird, und da sind große und dicke (85 cm für 100 Hz) Absorber notwendig.

2. Sollten die Absorber dann mittig auf Höhe der LS ausgerichtet werden? Also wenn diese am Boden stehen, die Absorber ebenfalls tief hängen/stellen?

Für Nachhall ist es egal, wo im Raum die Absorber sind und in welcher Höhe angebracht, Schallwellen breiten sich kugel- bzw. kalottenförmig (LS bündeln nach vorne) aus, das in der Akustik verwendete Modell, bei dem sich die Wellen wie Lichtstrahlen ausbreiten, also mehr oder weniger auf einer geraden Linie wie Laserlicht, ist nur ein Denkmodell und nicht wörtlich zu nehmen.

und 3. Nach nochmaligem Testhören und positionieren der LS denke ich dass es wohl auch nicht Schaden könnte etwas in den Ecken zu machen; also Bass Traps. Auch hier bin ich zwischen den unzähligen Baumethoden etwas in Verwirrung geraten. Einen massiven Turm aus Steinwolle ist aufgrund von Platz und Kosten gerade nicht realisierbar. Wäre ein "Dreieck" aus einem dickeren Absorber (wie für die Wände) aber 45° zur Ecke einen Versuch Wert? Habe eine Skizze beigefügt. Dann aber zB 2 x 6mm Steinwolle, 1m hoch und 62cm Breit. Reicht der Hohlraum hinter dem Absorber dann für tiefere Frequenzen? Auß der Ecke zum Absorber wären das dann ca. 33cm Abstand.

Mit Absorbern als solchen kenne ich mich nicht aus. Wenn du als Sitzgelegenheit für mehrere Leute Polstermöbel geplant hast, werden die auch im oberen Bassbereich wirksam sein. Ich würde den Raum erstmal komplett einrichten und möblieren und mir die Sache dann in Ruhe anhören.

Dabei noch eine Überlegung..bei den Seitenwänden-Absorber treffen die Schallwellen ja auch in einem anderen Winkel auf Wand bzw. Absorber - bei einem Parallelabstand von 40cm wäre dann bei seitlich einfallendem Schall ja schnell ein Abstand von 50-55cm erreicht, oder?

Für Erstreflexionen ist das wohl richtig, die späteren, die dann den Nachhall ausmachen, fallen unter allen möglichen Winkeln auf die Begrenzungsflächen ein, von senkrecht bis extrem flach. Für die Berechnung von Absorbern für Erstreflexionen müsste man die Absorptionsgrade unter den für Erstreflexionen üblichen Einfallswinkeln kennen, bloß werden diese nirgendwo gemessen. Daher kann man Rechnern für Absorberwirkung nur bedingt bzw. gar nicht vertrauen, auch weil die von Herstellern angegebenen Werte alles andere als akkurat und zuverlässig sind, wie man der entsprechenden Fachliteratur entnehmen kann, siehe auch http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-6178.html

Klaus

Absorber direkt hinter den LS halte ich für nutzlos, da es in der Regel nur der tieffrequente Bereich ist, der auch nach hinten abgestrahlt wird, und da sind große und dicke (85 cm für 100 Hz) Absorber notwendig.

Das ist so nicht richtig, der Mittelhochton ist nur leiser aber sollte gerade aus der Richtung so stark wie möglich reduziert werden.

Für Nachhall ist es egal, wo im Raum die Absorber sind und in welcher Höhe angebracht, Schallwellen breiten sich kugel- bzw. kalottenförmig (LS bündeln nach vorne) aus, das in der Akustik verwendete Modell, bei dem sich die Wellen wie Lichtstrahlen ausbreiten, also mehr oder weniger auf einer geraden Linie wie Laserlicht, ist nur ein Denkmodell und nicht wörtlich zu nehmen.

Natürlich ist es wörtlich so zu nehmen, nämlich genau der Gegenteil ist der Fall, das statistische Modell der Nachhallzeit (wofür die Position des Absorbers "egal" ist) ist für den Stereohörer nicht ausreichend weil es schon einen Unterschied macht ob man z.B. die hinteren Reflexionen oder sie seitlichen Reflexionen absorbiert.

thewas schrieb:

Absorber direkt hinter den LS halte ich für nutzlos, da es in der Regel nur der tieffrequente Bereich ist, der auch nach hinten abgestrahlt wird, und da sind große und dicke (85 cm für 100 Hz) Absorber notwendig. Das ist so nicht richtig...

Wenn ich mir das einzige Ballon-Diagramm anschaue, das mit zur Verfügung steht, hast du Recht. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, daß man im Falle poröser Absorber bei 100 Hz 85 cm Dicke braucht, um maximalen Effekt zu erreichen.

... der Mittelhochton ist nur leiser aber sollte gerade aus der Richtung so stark wie möglich reduziert werden.

Warum?

Für Nachhall ist es egal, wo im Raum die Absorber sind und in welcher Höhe angebracht, Schallwellen breiten sich kugel- bzw. kalottenförmig (LS bündeln nach vorne) aus, das in der Akustik verwendete Modell, bei dem sich die Wellen wie Lichtstrahlen ausbreiten, also mehr oder weniger auf einer geraden Linie wie Laserlicht, ist nur ein Denkmodell und nicht wörtlich zu nehmen. Natürlich ist es wörtlich so zu nehmen...

Soso!

Vorländer, “Geometrische Akustik in kleinen Räumen“, Fortschritte der Akustik, DAGA ’02, 28. Jahrestagung für Akustik (Deutsche Gesellschaft für Akustik), Bochum 2002

„ Die geometrische Akustik ermöglicht Simulationen von Schallfeldern in Räumen und im Freien. Bekannte Modellansätze sind Spiegelschallquellen und Ray Tracing. Diese Modelle führen unter gewissen Umständen zu exakten Lösungen der Schalldruckfelder, d.h. zu exakten Lösungen, die auch die Wellengleichung unter den gegebenen Randbedingungen erfüllen. In den allermeisten Fällen bietet die geometrische Akustik aber nur Näherungen. Diese Näherungen sind aber für große Räume und/oder hohe Frequenzen normalerweise völlig hinreichend.“

Fürjes et al., "Validation of geometrical room acoustics algorithms by comparing predicted and measured room responses", 23rd International Conference on Noise and Vibration Engineering, ISMA; Leuven, Belgien, 16.-18. Sept. 1998

„In geometrical room acoustics the simple idealisation of a sound ray is used rather than the concept of a wave. The sound ray is a small portion of the spherical wave front originating from the sound source, propagates in straight lines with the velocity of sound and reflects optically.”


Modelle und Idealisierungen. Schallwellen breiten sich trotz aller Modelle nicht wie Lichtstrahlen aus. Wäre dies der Fall, könnte man ein paar Absorber an die Erstreflexionspunkte pappen und das Problem von zu hoher Nachhallzeit wäre gelöst.

...nämlich genau der Gegenteil ist der Fall, das statistische Modell der Nachhallzeit (wofür die Position des Absorbers "egal" ist) ist für den Stereohörer nicht ausreichend weil es schon einen Unterschied macht ob man z.B. die hinteren Reflexionen oder sie seitlichen Reflexionen absorbiert.

Wie dir sicher nicht entgangen ist, rede ich vom Nachhall und nicht von Erstreflexionen, warum du in deinem Kommentar auf letztere eingehst, ist mir nicht deutlich. Wer sagt ausserdem, daß man zum Zwecke der Nachhallbehandlung die Absorber an Erstreflexionspunkten anbringen soll?

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #11) schrieb:

Wenn ich mir das einzige Ballon-Diagramm anschaue, das mit zur Verfügung steht, hast du Recht. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, daß man im Falle poröser Absorber bei 100 Hz 85 cm Dicke braucht, um maximalen Effekt zu erreichen.

Das habe ich auch nirgendwo bezweifelt, bitte komplett lesen und verstehen.

... der Mittelhochton ist nur leiser aber sollte gerade aus der Richtung so stark wie möglich reduziert werden.

Wie frühe Reflexionen aus dieser Richtung (im Gegensatz zu den seitlichen über die man diskutieren kann) kontraproduktiv sind, siehe z.B. die Hörraumempfehlung in Tooles Buch auf Seite 507:

The center portions of the front and rear walls are mostly absorbing,
with scattering devices toward the sides of the rear wall. All absorbers,
wherever they are located, must be not less than 3 to 4 in. deep.

Soso! ... Wie dir sicher nicht entgangen ist, rede ich vom Nachhall und nicht von Erstreflexionen, warum du in deinem Kommentar auf letztere eingehst, ist mir nicht deutlich.

Erneut komplett lesen, verstehen und zitieren, wie gesagt für eine statistische Größe wie der Nachhallzeit spielt die Position der Absorber theoretisch keine Rolle, für die menschliche Perzeption aber schon welche frühe Reflexionen absorbiert werden.

Wer sagt ausserdem, daß man zum Zwecke der Nachhallbehandlung die Absorber an Erstreflexionspunkten anbringen soll?

Oh je, wie oft wollen wir das noch diskutieren...