Raumakustik verbessern / kein Bass

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Psycho238
Stammgast

#1 erstellt: 09. Apr 2016, 10:57

Hallo Kollegen,

Ich stehe vor einem akustischen Problem.
Ich wohne in einem ehemaligen Ferienhaus, Konstruktion Holz, Dämmwolle, und Rigips. Die Rigipsplatten sind nur an den Seiten befestigt, also kaum Balken, die dem ganzen eine gewisse Stabilität geben.
Das Ergebnis ist akustisch sehr ernüchternd.
Die Wände schwingen mit, und absorbieren den Bass extrem.
Einen guten Bass habe ich nur direkt an der Rückwand, was aber wiederum zu problematischen Reflexionen führt. Außerdem ist die Stereobühne dort sehr klein, da der Hörabstand dann ca. 5 Meter bei einem Lautsprecherabstand von nur 2,5 Meter beträgt. (Lautsprecher Klipsch RF7, eigentlich alles andre als Bassarm)
Kurzum: Es muss was passieren!
Meine Idee wären zusätzliche Wandpaneele, die der Wand mehr Masse geben. Es gibt sehr schöne Paneele in Steinoptik aus Gips. Die "Steine" ragen unterschiedlich weit hervor, was eventuell auch gut gegen Reflexionen wäre (ähnlich einem Diffusor)
Die Frage ist ob das etwas bringen würde, oder ob ich die Wand in sich "schwingungsärmer" machen müsste, was bedeuten würde Rigipsplatten runter, neue Balken einziehen, Rigips wieder rauf. Das wäre sehr viel Arbeit...
Oder würde es reichen die schwingende Konstruktion neu zu beplanken um ihr mehr Masse zu geben?
Für ein paar Antworten wäre ich sehr dankbar

Psycho238
Stammgast

#2 erstellt: 09. Apr 2016, 11:05

https://www.bauhaus....iveCategory=10000524

So etwas meine ich damit. In dem Fall Feinsteinzeug.

sealpin
Inventar

#3 erstellt: 09. Apr 2016, 11:38

Hi,
bevor ich in ggf. aufwendige/teure Baumaßnahmen investieren würde, würde ich das Ganze messtechnisch untermauern.

Wenn (Rück)Wände den Bass-Schall schlucken, ist das IMHO eher positiv, da dann Moden ggf. nicht so stark auftreten - aber das ist aktuell reine Spekulation.

Neben Messungen wäre eine Skizze mit Angabe der Wandmaterialien sowie der Aufstellung der LS und des Hörplatzes hilfreich.

Ciao
sealpin

Psycho238
Stammgast

#4 erstellt: 09. Apr 2016, 11:53

Hi,
ich hab leider kein Messequipment hier.
Allerdings ist das sehr einfach zu hören...
Hatte auch die T+A TB160, ein Bassmonster. Ich konnte die trotz Basserhöhung auf "on" fast an die Rückwand schieben ohne dass etwas gedröhnt hätte.
Aber du hast natürlich recht, an die Rückwand kommt nichts, wenn dann an die Front, hinter die Lautsprecher.
Es ist natürlich gut keine Moden und Dröhnbässe zu haben, aber ganz ohne Bass nachts dann auch kein Spaß

Die alten Infinity hatten übrigens alle einen "Bassbuckel"...kommt daher das die Amis in solchen Häusern wohnen wie ich eins hab.
Ein HiFi Laden in Landshut hatte auch dieses Problem und hat hinter den Lautsprechern komplett eine Mauer vor das Rigips gezogen. Seitdem klingt es gut...und das bringt mich ja auf die Idee.
Hörplatz ändern bringt nicht viel...alles probiert, auch die LS schon durch das ganze Zimmer geschoben.
Bass gibt es nur direkt vor der Rückwand oder unter der Decke. Beides ähhm suboptimalen Plätze um Musik zu hören

Ich bin mir zu 99,9 Prozent sicher dass es an der instabilen und schwingenden Wandkonstruktion liegt.
Die Frage ist nur: Reicht neu beplanken, Masse hinzufügen, oder muss die komplette vorhandene Wand stabilisiert werden?

Psycho238
Stammgast

#5 erstellt: 09. Mai 2016, 16:16

So, da meine Beolab 2500 im Schlafzimmer an einer Ytongwand mehr Bass bringt als meine Klipsch RF7 vor der Rigips Wand muss ich jetzt tätig werden.
Was meint ihr? Wandpaneele dran? Besser Gipspaneele oder Feinsteinzeug?
Ich mag nicht mit dem Kopf an der Rückwand kleben um den Basslauf bei Hotel California zu hören, ich mag in meinem Sessel sitzen.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 27. Mai 2016, 18:47

Es gibt aber keine physikalische Erklärung für dein Problem. Du musst bedenken... Der Lautsprecher gibt Schalldruck ab, dieser Schalldruck gelangt zu deinem Ohr, ohne dass dabei eine Wand "im Spiel" war. Selbst im Freifeld, ohne Wände, kann man bekanntlich Musik hören. Selbst wenn die Wände also perfekt absorbieren würden, würdest Du ganz normal den Bass hören. Insofern ist unklar, wie die Wände den Bass "vernichten" sollten. Und in welchem Frequenzbereich. Es kann schon sein dass die Wand hinter den Lautsprechern gegenphasig schwingt und so Bass ausgelöscht wird, aber dann auf einem eher kleinen Frequenzbereich. Es wäre daher sinnvoll das Problem mittels Messung einzugrenzen. Software dafür (REW) ist kostenlos, im Prinzip reicht für eine solche Messung ein ganz einfaches Mikrofon.

Viel eher würde man bei einem solchen Problem annehmen dass ein Lautsprecher verpolt ist...

Psycho238
Stammgast

#7 erstellt: 28. Mai 2016, 08:41

Hi,
natürlich habe ich alles auf korrekte Polung kontrolliert.
Der Gedanke mit dem Freifeld kam mir auch schon, physikalisch wohl wirklich ein sehr schwieriges Prolem bei mir im Raum.
Allerdings hört man von diesem Problem (Rigips - wenig Bass) des öfteren.
Die alten amerikanischen Lautsprecher (z.b. Infinity Kappa) haben daher auch einen klanglich oft störenden Frequenzbuckel im Bass Bereich.
Bei den amerikanischen Häusern, und so etwas in der Art habe ich ja auch, klingt es dann wieder schön ausgewogen.
Wie gesagt - ein Händler in der Gegend hatte ein ähnliches Problem. Ein Akustiker riet ihm hinter die Lautsprecher massiv eine Mauer hoch zu ziehen. Seitdem klingt es gut.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 28. Mai 2016, 10:58

Du schreibst halt "kein" Bass. Das gibt's halt so nicht. Wenn wir mal unterstellen dass deine Wände ziemlich durchlässig sind im Bassbereich, dann kann man deinen Raum im Bassbereich eben nicht als "Hallraum" ansehen (rein mathematisch). Dein Raum nähert sich im Bassbereich also eher dem Freifeld. Ein Lautsprecher spielt im Freifeld "leiser" als im Hallraum, durch die fehlenden Reflexionen (vereinfacht gesagt). Im Extremfall sind das 6 oder sogar 9 dB Unterschied (also zwischen Hallraum und Freifeld).

Nehmen wir an das sei dein Problem: Davon ausgehend dass alle Wände so durchlässig sind, reicht es dann aber nicht, nur eine Wand schallhart zu machen. Das bringt natürlich eine Verbesserung, aber mathematisch eben bloss ~1 dB. Ausreichend Reserven vorausgesetzt, würde Dir ein EQ schon reichen. Die bei US-Lautsprechern vorhandene bassbetonte Abstimmung kannst Du ja elektronisch nachbilden. Bedenke: Selbst tragende Wände, also massives Mauerwerk, ist nicht schallhart im Bassbereich. Mit ein wenig "Feinsteinzeug" wirst Du den Zustand "schallhart" nicht herstellen können.

ehemals_Mwf
Inventar

#9 erstellt: 28. Mai 2016, 11:06

Hi,

meg_fan (Beitrag #6) schrieb:

...Selbst wenn die Wände also perfekt absorbieren würden, würdest Du ganz normal den Bass hören. Insofern ist unklar, wie die Wände den Bass "vernichten" sollten ...

Wenn aber bevorzugt Bass-/Grundton absorbiert werden, Mitten/Höhen weniger bis garnicht, gibts eine Bass-arme Balance.

meg_fan (Beitrag #6) schrieb:

...Und in welchem Frequenzbereich. Es kann schon sein dass die Wand hinter den Lautsprechern gegenphasig schwingt und so Bass ausgelöscht wird, aber dann auf einem eher kleinen Frequenzbereich ...

Die Absorption erfolgt breitbandig unterhalb der Eigenresonanz (anders als beim HHR), weil die koppelnde Fläche hier richtig groß ist.

meg_fan (Beitrag #6) schrieb:

...Es wäre daher sinnvoll das Problem mittels Messung einzugrenzen. Software dafür (REW) ist kostenlos, im Prinzip reicht für eine solche Messung ein ganz einfaches Mikrofon...

Da sind wir uns einig.

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 28. Mai 2016, 11:09 bearbeitet]

meg_fan
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 28. Mai 2016, 11:34

Ich tue mich halt immer mal wieder mit der Formulierung "kein Bass" schwer. Bass zu leise, bassarm, etc. wären Formulierungen die ich verstehe. Daher auch die Bitte um messtechnische Auswertung. Bei "jungen" Leuten scheint mir oft auch einfach "das Gehör" versaut, normal lauter Bass wird als "bassschwach" bezeichnet.

Ich meinte mit gegenphasig schwingen tatsächlich gegenphasig schwingen. Ähnlich der "Viertelwellenauslöschung". Quasi eine "aktive Bassauslöschung".

Dass man mit "Rigips" ordentliche Bassfallen bauen kann, weiss ich schon auch. Aber eher selten passiert das doch zufällig. Typischerweise gibt es ja eine ordentliche Unterlattung, die Eigenresonanzen ganz wesentlich verhindert. Nicht?

Psycho238
Stammgast

#11 erstellt: 29. Mai 2016, 18:04

Sorry, mit "kein Bass" habe ich mich natürlich falsch ausgedrückt. "Bassarm" ist das korrekte Wort.
So jung bin ich leider nicht mehr

aber ich kenne die Genaration die du ansprichst. Nein, dröhnenden Bass und klappernde Nummernschilder auf alten 3er Golfs mit furchtbaren Anlagen drin, ist nicht der Sound den ich mir vorstelle.
Ich hatte schon sehr viele Lautsprecher, war auf HiFi Messen, bei vielen Händlern etc...ich weiß was ein ausgewogener Bass ist. Aber wenn der Basslauf eines E-Basses sich in der Lautstärke bei manchen Tönen fast bis zur unhörbarkeit ändert, weiss ich dass etwas nicht stimmt.
Die angesprochene "ordentliche Unterlattung" scheint es bei mir im Haus eben nicht zu geben. Da es eben ein Ferienhaus war, wurde wohl nicht so ordentlich gebaut. Die Unterlattung ist wohl sehr "weiträumig", zumindestens hatte ich noch bei keinem Nagel und bei keiner Schraube jemals das Glück die Lattung zu erwischen.
Da ich unmöglich die ganzen Rigipswände wieder rausreissen kann, dachte ich eben eine Erhöhung der Masse könnte evtl. schon helfen.
Aber ihr habt natürlich recht, ich werde mich mal um messequipment bemühen, damit man wirklich sieht bei welchen Frequenzen in welcher Stärke dieses Problem auftritt.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 29. Mai 2016, 18:36

Dröhnenden Bass haben die im Auto gar nicht - so ein Auto ist noch viel mehr Schweizer Käse als es dein Haus zu sein scheint. Die erschlagen das Problem aber auch einfach mit Membranfläche und Verstärkerleistung.

Eigentlich kannst Du froh sein in so einem Haus zu leben - was man mitunter veranstalten muss um Dröhnfreiheit in einem "Betonbunker" hinzubekommen...

Insofern: Nimm Dir doch ein Beispiel an der 3er-Golf-Fraktion - zwei Subs und ein DSP, und dein Problem ist passé

Psycho238
Stammgast

#13 erstellt: 30. Mai 2016, 17:52

Daran dachte ich auch schon.
Aber so einfach ist das nicht, es handelt sich immerhin
um unser Wohnzimmer. Und um die RF7 zu unterstützen bedarf es wohl einen (oder zwei) richtig große Subwoofer.
Würde das überhaupt was bringen? Wenn ich eine Auslöschung im Zimmer habe, bringt es etwas wenn ich die besagte Frequenz lauter mache? Denn das würde ich ja mit einem Sub machen...
An Tiefgang fehlt es den Klipsch eigentlich nicht (laut den Daten)
Würde dann nicht ein DSP genügen?
Bin auch am überlegen das ganze mit einem AV Receiver mit Audyssey XT32 irgendwie glattzubügeln. Aber so weit ich gelesen habe werden eigentlich nur überhöhungen abgeschwächt. Täler im Frequenzgang werden wohl kaum aufgefüllt.

ehemals_Mwf
Inventar

#14 erstellt: 30. Mai 2016, 19:13

Psycho238 (Beitrag #13) schrieb:

... Täler im Frequenzgang werden wohl kaum aufgefüllt.

Da kommt der zweite Sub ins Spiel,
generell +6 dB Pegel,
und -- z.B. diagonal gegenüberliegend plaziert (*) --,
um Moden-bedingte Einbrüche abzumildern /aufzubrechen...

----------
(*) = durchaus etwas unsymmetrisch im Raum, aber elektrisch gleich eingestellt (Pegel, EQ), lediglich Phase/Delay individuell (wenn Entfernung zum Hörplatz stark unterschiedlich)

[Beitrag von ehemals_Mwf am 30. Mai 2016, 19:15 bearbeitet]

Psycho238
Stammgast

#15 erstellt: 30. Mai 2016, 19:38

Hmmm okay. Also ich hätte nichts gegen zwei Subs im Wohnzimmer, mal meine Frau fragen...oder besser nicht, und einfach kaufen

Also zwei R115SW sollten es schon sein um die RF7 zu unterstützen oder? Zwei kleinere werden wenig Sinn machen oder?
Das sind halt schnell mal über 1000€...und dann muss noch ein dicker AV Receiver ins Budget passen. Habt ihr noch ein paar Vorschläge für passende Subwoofer?

Psycho238
Stammgast

#16 erstellt: 18. Jun 2016, 09:06

Hallo,
ich habe mir jetzt eine Akustikwand von B&O hinter die Lautsprecher gebaut. Das Ergebnis kann sich hören lassen: Die Bühnenabbildung hat sich verbessert, das Klangbild wirkt ruhiger, und auch der Bass hat sich etwas verbessert.
Diese wirklich sehr schweren Wandpaneele machen einen guten Job! An die Rückwand werde ich mir noch Diffusor bauen, und hinter die Lautsprecher kommt noch je eine Zimmerpflanze.
(Normalerweise liegt noch ein Teppich vor den LS...aber mein Hund hat da ein Präsent drauf hinterlassen