Das gute alte Bassloch .

1. Ein so gut wie leerer Raum sagt nur wenig darüber aus, wie er sich anhört, wenn nachher Möbel drinstehen und er anderweitig behandelt wurde.
2. Ein Vorhang (egal welches Material) als Wandersatz bringt leider rein gar nichts.

Viele Grüße
Markus

Hallo und danke für die rasche Rückmeldung.

"leer" ist auch nicht so richtig. Es stehen vier Sessel drin aber nicht auf der korrekten Position und im hinteren Bereich noch ein paar Regale. Leider habe ich kein Zugriff auf meine Zeichnungen ansonsten könnte ich sofort mehr Infos über die Planung liefern.

Aber zentral ging es mir mal um die Frage wegen dem Vorhang. Ich kenne eine Diskothek in der ein goßer Raum durch einen doppelten Vorhang in zwei Räume geteilt ist. In beiden Räumen läuft unterschiedliche Musik und das ganze klappt erstaunlich gut. Daher dachte ich, dass ich eventuell an diesem Konzept arbeiten könnte um die Raumakkustik zu beeinflussen.

Hilft evetnuell folgendens Vorhaben: Raumlänge ist knapp 8 Meter. Entfernung zur Leinwand sind ca. 4m.
Ich möchte 1m hinter der Sitzreihe quer durch den Raum ein Regal aufstellen, welches den Beamer trägt und in den Fächern die BluRays beherbergt.

..... ich merke schon, jetzt wird's zu hypothetisch

Da musst du schon einiges an absorbierendem Material ins Regal stellen, damit du ansatzweise den von dir gewünschten Effekt erzielst. Blu-rays sind da eher das falsche Füllmaterial.

Hast du die Möglichkeit, den Sitzplatz ein wenig nach hinten oder vorne zu verlegen, damit du nicht mehr genau in der Mitte des Raums sitzt?

Du testest nur bei 80Hz ? Die Knoten können bei z.B. 75Hz oder 85Hz schon anders liegen, daher optimiere den Raum nicht für 80Hz. Bei 70Hz kann sich ein Schwingungsknoten schon einen halben Meter verschieben.

Gruss
Elmk

Am besten mal mit einem Sweep von 20 bis 200 Hz testen.

Hallo Markus,

ja klar, aber ich hatte halt eine Planung auf dem Reißbrett, die ich nicht unbedingt in die Tonne kloppen will.
0,5 m nach vorne geht aber.

Das Regal könnte ich ja von hinten mit den Hüllen bestücken und auf der Seite auf die die Wellenfront trifft,
mit Absorbermaterial vollstopfen. Morgen lade ich mal meine Zeichnung hoch, dann wird das ganze deutlicher.

Wahrscheinlich muss ich doch alles (Lautsprecher, Regale, Sitze) mal aufstellen und dann probehören.
Was mich wundert, ist aber die Tatsache, dass professinelle Heimkinoeinrichter das ganze Kino am Rechner planen UND die Raumakkustik ganz zu Anfang messen!

Und weshalb interessieren sich die Raummodenrechner "nur" für die Raummaße? Und wollen nicht wissen, wo die Schallquelle ist?

@Elmk: nein, 80Hz hatte ich nur beispielhaft genannt.

Für die Lage der Raummoden sind nur die Raumabmessungen zuständig. Die Lage der Quelle hat nur Auswirkung an die Anregung/Energieankopplung zur Anregung dieser Moden. Für die Form der Moden ist die Lage der Quelle aber unwichtig.

Hallo Elmk,

ja das macht Sinn! Das bedeuted ich muss

1. weiter testen
2. eventuell die Raumgestaltung überdenken

denn wenn ich weiß, dass ich mit der bisherigen Planung tatsächlich in einem Pegelminimum sitze,
wäre vielleicht eine Lösung das ganze um 180° zu drehen.

Hier mal ein Bild mit der bisherigen Idee:


Erläuterung: dies war bis dato ein nicht genutzter Kellerraum mit Deckenhöhe 2,20m
Die Eingangstüre ist die unterste, das Teil mit dem roten Pfeil soll ein Vorhang sein.
Die zwei Türen im oberen Bereich sind zwar vorhanden, müssen aber nicht beachtet werden.

Was ist außer den Raummaßen relevant ..... oben an der Wand die Leinwand mit 2,78 m breite (2,66 Leinwand ohne Rahmen).
Links und rechts die zwei Standlautsprecher (auf dem Bild sehr in die Ecke gezwängt, dass soll in der Realität natürlich nicht so sein.
Die LS können ja auch ein gutes Stück nach vorne, nur mit dem Abstand zur Seite wird's eng.
Das Sofa sollte ein wenig weiter hinten stehen um links und rechts mit den Dipolen auf einer Achse zu sein. Die zwei eingewinkelten Lautsprecher gehören da nicht hin!

Ich stellt mal schnell den Raum um......

So könnte es auch werden ...



wenn es akkustisch was bringt.

Bitte nicht zu genau hinschauen.... habe das jetzt in aller Eile gemacht.
Es geht hier nur um's Grundkonzept .... Spricht etwas gegen diese Variante?

Besten Gruß,
djv

In deiner ersten Version sitzt du ja ziemlich genau in der Mitte des Raums. Da ist auf alle Fälle ein Bassloch. Dort musst du also raus.
Eine Lösung wäre die zweite Variante. Dann steht aber die Leinwand etwas im Weg. Fände ich weniger optimal.
Ich würde eher die erste Variante nehmen und die Couch einen Meter näher an die Leinwand rücken. Einen Meter deswegen, weil bei 38% der Raumlänge ein relativ Modenarmer Bereich liegt. Und da wären eben ~3m Abstand bei 8m Raumlänge.
Dadurch dass du näher an die Leinwand rückst, könntest du die auch ein wenig kleiner ausfallen lassen und hättest links und rechts mehr Platz für die LS, was denen auf alle Fälle gut tun würde.

Das mit dem Vorhang kannst du dir eigentlich sparen. Du wirst keinen Stoff finden, der die Raummoden beeinflussen wird. Ausser vielleicht ein Betonvorhang

ja das gute alte Bassloch in Raummitte...

da hilft nur ne astreine SBA , evtl. mit zusätzlichen Absorbern!

hab ähnliches Problem!
guckstDu:

http://www.hifi-foru...d=461&postID=241#241

bisher hier im Forum am konsequentesten und saubersten umgesetzt:

http://www.hifi-foru...ead=26656&postID=1#1

oder auch hier sehr schön gemacht:

http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Heimkino

Zylinderwelle rockt!;)

Viel Spass noch beim Optimieren!!!

Hi Icebear.

das 'Bassloch' liegt aber bei dieser Raumlänge bei ca. 21Hz -> unkritisch. Die zweite Längsmode dagegen hat hier ein Maximum bei 42Hz. Sollten die LS hier schon einen frühen Pegelabfall im Bassbereich haben, kann man die Unterstützung durch die Raummoden 'mitnehmen'.
Da das Zimmer eine Trennwand besitzt und nicht ideal quaderförmig ist, kann man die exakte Modenauprägung nicht voraussagen, daher halte ich die 38% Regel, wie in den meisten Fällen für unrealistisch.

Zimmereinrichtung umstellen und ausprobieren ist also die Devise (falls es keine Messungen gibt)...

Grüsse
Guido

also ich muss sagen, ihr seid echt schnell ...... ich komme ja kaum zum arbeiten

@icebaer72: dieser Vorhang ist nur aus optischen Zwecken angedacht. Hat nichts mit dem eingangs Erwähnten zu tun.
"Leinwand im Weg"..... da wäre noch Platz zum schieben und die LS könnten auch anders gestellt werden.
"kleinere Leinwand" .... die ganze Technik von A-Z ist schon vorhanden und hatte in meiner alten Wohnung auch gepasst.

@Gerdo: danke für die Links ....

Wie gesagt, ich bin noch ganz am Anfang der Arbeit und habe noch Möglichkeiten der Gestaltung .... und zum testen...
Bis jetzt stehen noch nicht einmal die künftigen Frontlautsprecher drin. Wenn der Sub reinkommt, dann wird's auch wieder spannend.
Was passiert denn eigentlich, wenn ich diesen ins Bassloch stelle???

Gruß,
djv

Hi dajova,
ich würde auch eher zur zweiten Variante tendieren. Die Leinwand könnte man an die Decke hängen und bei Bedarf runterziehen (so habe ich das im Wohnzimmer). Dann sollte sie nicht stören. In der zweiten Variante stehen die Frontlautsprecher auch etwas freier, besser als in den Ecken. Der Vorhang wird etwas den Nachhall im Raum dämpfen, was bestimmt erwünscht ist, auf den Bass hat der keinen Einfluss. Eine letztendliche Optimierung kann man aber nur durch Ausprobieren erreichen.

Gruss von Elmk

Was passiert denn eigentlich, wenn ich diesen ins Bassloch stelle???

Links lesen und lesen und nochmals lesen...

...und Meinung bilden!;)



Ein Sub im Bassloch würde sicher helfen...allerdings nicht sonderlich praxistaugliche Aufstellung!

Immer dran denken:

Was macht ein Sub?

Er strahlt kugelförmig ab!

In der Ecke,im Achtelraum mit entsprechenden Verstärkungen...

Zylinderwelle ala SBA is das nonpulsutra!

Die Frequenz, die am Aufstellungsort des Lautsprechers ein Loch (Schwingungsknoten) hat, wird vom Lautsprecher schlecht angeregt. Das gilt aber eben nur für eine Frequenz. Es gibt deswegen nicht DAS Bassloch. Je nach Aufstellung werden eben andere Moden angeregt. Die Aufstellung in einem Bassloch wird vielleicht einige störende Resonanzen klein halten. Aber dieser Ort wird wahrscheinlich sehr ungünstig liegen, damit eben wirklich nicht praxistauglich. Wenn du nur einen Sub hast, probiere verschiedene Aufstellungsorte aus. Bei mir steht er nicht zu weit in der Ecke (ca. je 1m) und leicht erhöht vom Boden (ca. 50cm), aber das muss man eben austesten.

Die Frequenz, die am Aufstellungsort des Lautsprechers ein Loch (Schwingungsknoten) hat, wird vom Lautsprecher schlecht angeregt.

Richtig!
Es sollte aber nicht der Eindruck entstehen,dass hier der Sub "schuld" ist!
Es ist der Raum,der sich hier schlechter anregen lässt!

Einde idiotensichere Grundregel,wenns schnell möglichst gut werden muss mit nru einem Sub:

Stelle den Sub auf Deine Hörposition!
Dann laufe im Raum herum und höre,wo es am besten klingt!
Dort stellst Du dann den Sub hin und hast automatisch rückwirkend auf Deine Hörposition den besten Klang!


Mit Aufstellung,DSP,Absorbern kann man sehr viel machen!

Es ist auch günstiger mehre Subs zu berwenden!
Dann kann man den Raum gleichmäßiger anregen und muss die Kisten natürlich auch weniger am Limit fahren!

Am besten ist eine SBA!

Dazu genügen schon 4 Chassis!

Sehr schön und einfach-wie schon erwähnt- auch hier umgesetzt:

http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Heimkino

Muss man auch keine 18" nehmen und auch nicht in der Wand verbauen!

Sehr gut auch immer wieder an der Position einfach einige Subs säulenförmig über einander!
z.B. Versacubes!
Je höher Richtung Zimmerdecke gestapelt,desto besser;)

auch sehr schön,einfach und mit günstige Mivocs umgesetzt:

http://www.hifi-foru...25506&postID=147#147

Wenn du nur einen Sub hast, probiere verschiedene Aufstellungsorte aus. Bei mir steht er nicht zu weit in der Ecke (ca. je 1m) und leicht erhöht vom Boden (ca. 50cm), aber das muss man eben austesten.

Genau!

hab ich hier auch so gemacht mit meinen BRs:

http://www.hifi-forum.de/bild/63-anlage-frontansicht_259028.html

Das Eckhorn muss natürlich in die Ecke!;)

Guten Morgen zusammen,

ich lese aus euren Antworten, dass die zweite Variante von der Akustik her vorzuziehen ist, korrekt?
Das gute an einem seperaten Kellerraum ist ja, dass man keinerlei Kompromisse eingehen muss... (WAF).
Außer was die örtlichen Gegebenheiten angeht und die schon vorhanden Ausstattung.
Aber ich kann, wenn ich will, den Subwooder auch an der Decke befestigen

@Elmk: die Leinwand hab ich schon und es handelt sich hierbei um eine feste Rahmenleinwand.
Aber die bekomme

Ich mache jetzt erstmal weitere Hörtests mit den Lautsprechern, die da am Ende auch ihren Dienst verrichten sollen und werde ich entscheiden
welche Variante es werden wird.

Später kommt ja dann die Positionierung des Subs dazu. Hierfür habe ich mir ein Brett mit Rollen gebastelt, damit ich den in der Gegend rum rollen kann.
Denn Tipp mit "Sub auf Hörplatz" mache ich dann zur Gegenprüfung. Aber wie kommt man den auf optimale Höhenposition? Kann man diese irgendwie theoretisch herleiten oder ist das stets "try and error"???

Gruß,
djv

Aber wie kommt man den auf optimale Höhenposition? Kann man diese irgendwie theoretisch herleiten oder ist das stets "try and error"???

Da Du sitzend bei einer Deckenhöhe von 2,2m mit deinen Ohren schon fast auf halber Höhe bist, wird die Anregung dieser Mode vernachlässigbar sein.

Was sich bezüglich Stereoaufstellung in deinem Zimmer als besser herausstellt, musst Du tatsächlich in Situ testen. Eine Voraussage ist wegen der Trennwand und der L-förmigen Zimmerform leider sehr schwer möglich!

Grüsse
Guido

Denn Tipp mit "Sub auf Hörplatz" mache ich dann zur Gegenprüfung. Aber wie kommt man den auf optimale Höhenposition? Kann man diese irgendwie theoretisch herleiten oder ist das stets "try and error"???

einfach probieren!

finde erstmal die grobe beste Positon im Raum!
Dort stellst Du den Sub!
dann einfach weiter probieren!
bau mal ne 50cm kiste drunter!
dann wirds weniger fett,weil Du von der Grenzfläche Fussboden weg kommst!
was Dir dann am besten gefällt,entscheidest Du einfach nach Geschmack!

Tip:

Besorg Dir Sinusfrequenzen in ca. 2Hz Intervallen!
Dann hörst Du sehr schnell,wo es klemmt!
(sehr einfach ausgedrückt...)

Das ist eine sehr gute Methode,um relativ einfach,ohne Messequickment sehr gute Ergebnisse zu bekommen!

bau mal ne 50cm kiste drunter! dann wirds weniger fett,weil Du von der Grenzfläche Fussboden weg kommst!

Bei den von Subwoofern übertragenen Frequenzen und damit verbundenen Wellenlängen leider nicht. Der Effekt würde erst über 300Hz einsetzen.

@Sonny Tcson: soll das heißen, dass es völlig egal ist in welcher Höhe der Sub installiert wird?
Ich denke, dass wir alle sämtliche Webseiten rund um das Thema Heimkino durchstöbern.... da findet man schon die ein oder andere Installation bei der der Sub aufgebockt steht oder soager näher an der Decke ist als am Boden!

Zum Glück hab ich jetzt meinen Keller indem ich das alles in Ruhe austesten kann

euer aller Input führt zu neuen Überlegungen. Daher möchte ich mal eine Frage in den Raum werfen, die die grundsätzlichen Aufstellungskonzepte (Varinate 1 & 2) betrifft. Bis dato bestand mein Setup nur aus einem 5.1 System. Ich würde es gerne auf 7.1 erweitern (eigentlich auf 7.2, aber das ist ein anderen Thema).

Soll ich nun im Rearbereich 4 Schallwandler installieren oder ein Pärchen als Front Hight einsezten? Die Idee kam mir mit der Überlegung der 2ten Aufstellungsvariante.

hier in rot eingezeichnet.....



Besten Gruß,
djv

Hier mal ein paar Fotos vom Keller....



während dem Ausbau ... (was weiß ich, weshalb die zwei Fotos nicht hochkant sind!)




Anpassen der Wandpanele für die Beleuchtung


Das erst Mal Strom auf die Lampen und auf die Boxen


Gemütlich wird's dann erst mit dem Vorhang und dem Teppich .....

dajova (Beitrag #24) schrieb:

@Sonny Tcson: soll das heißen, dass es völlig egal ist in welcher Höhe der Sub installiert wird? Ich denke, dass wir alle sämtliche Webseiten rund um das Thema Heimkino durchstöbern.... da findet man schon die ein oder andere Installation bei der der Sub aufgebockt steht oder soager näher an der Decke ist als am Boden! .... :D

Jein, tatsächlich meinte ich die Aussage hier auf deinen Raum bezogen! Bei deiner Deckenhöhe und einer wahrscheinlichen Ohrhöhe von ca. 95-105cm hast Du keine besondere Anregung durch die erste Höhenmode, also bringt auch eine höhere Platzierung des Subs nichts. Die Höhenmode zweiter Ordnung ist bereits bei 150Hz und wird sowieso nicht mehr vom Sub übertragen/angeregt. Eine höhere Platzierung aufgrund des Nähe zur schalldruckverstärkenden Grenzfläche 'Boden' ist nicht relevant, da bei Wellenlängen von 5Metern und mehr im Bassbereich, dieser Abstand noch keine Rolle spielt.

Und tatsächlch kann im Einzellfall eine höhere Platzierung angebracht sein, zB. bei Raumhöhen 2,7m und größer, beim Einsatz mehrerer Subwoofer zum gegenphasigen Auslöschen von Moden und anderen Sonderfällen....

Einde idiotensichere Grundregel,wenns schnell möglichst gut werden muss mit nru einem Sub: Stelle den Sub auf Deine Hörposition! Dann laufe im Raum herum und höre,wo es am besten klingt! Dort stellst Du dann den Sub hin und hast automatisch rückwirkend auf Deine Hörposition den besten Klang!

Korrektur:

Das is ne super Lösung bei Headroom ohne Ende!
Wenn man das nicht hat,bitte das probieren:

Sub in die Ecke und möglichst tief gertrennt!

Der Vorteil am Pegelgewinn im Achtelraum ist enorm!!!
Was natürlich dazu führt,dass Du den Sub dann auf sehr niedrigem Level laufen lassen kannst,mit all den dazugehörigen Vorteilen,wie geringeren Verzerrungen,weniger Hub für selben Pegel,weniger Gehäuseschwingungen,etc...

Wenn man zu hoch trennst,wirds dann aber sehr schnell dröhnig...

=Ausprobieren!!!

Habe so kürlich aus 2x20er BR-Kisten eine deultich bessere Performance geholt,als auf den "eigentlich klanglich besten Plätzen im Raum"
Dort waren die Minisubs einfach viel zu schnell vom Pegel am Ende...
= in diesem speziellen Fall recht ungünstiges Verhältniss von Headroom vs. bestem Klang!

Kommt also immer genau auf die Möglichkeiten und Grenzen der jeweiligen Anwendung an!

Gerdo,

Was natürlich dazu führt,dass Du den Sub dann auf sehr niedrigem Level laufen lassen kannst,mit all den dazugehörigen Vorteilen,wie geringeren Verzerrungen,weniger Hub für selben Pegel,weniger Gehäuseschwingungen,etc...

die Platzierung in den Raumecken bedeutet aber im Umkehrschluss auch wieder maximale Anregung der Raummoden mit einem wahrscheinlichen Berg- und Talverlauf, der wiederum zu nervigem Dröhnen führen kann und die oben beschriebenen Vorteile zunichte macht.

Der Vorteil am Pegelgewinn im Achtelraum ist enorm!!!

Der Achtelraum ist immer noch da, auch wenn die Subs nicht in den Ecken stehen. Der 'Pegelgewinn' ist bei Eckaufstellung durch die Platzierung im Druckbauch der Moden gegeben, nicht durch die immer wieder fälschlicherweise herangezogenen 'zusätzlichen Wände'.

die Platzierung in den Raumecken bedeutet aber im Umkehrschluss auch wieder maximale Anregung der Raummoden mit einem wahrscheinlichen Berg- und Talverlauf, der wiederum zu nervigem Dröhnen führen kann und die oben beschriebenen Vorteile zunichte macht.

Sagte ich ja auch!
Darum möglichst tief trennen!!!
Und wenn möglich natürlich mit EQ oder was eben vorhanden zusätzlich optimieren!

Wie gesagt,der Pegelgewinn mit den daraus resultierenden genannte Vorteilen dominiert hier aber das Geschehen!

Ich kanns nur jedem raten,gerade bei sehr kleinen Subs,dies einfach mal zu probieren!
Wäre verwundert,wenn jemand dann nicht bei dieser Variante bleiben würde!
Ich lass mich da gern auch von anderen Meinung überraschen,wenn tatsächlich getestet!;)

Ich hätte dies nicht geschrieben und meine ursprüngliche Grundregel damit gleichzeitig relativiert,wenn mich die Sache nicht kürzlich mittels Eckaufstellung zu einem spürbar besseren Ergbeniss geführt hätte!

Darum immer wieder:
PROBIEREN!!!

Dann zeigt sich sehr schnell,was das Richtige ist...

Wie gesagt,in meinem Fall mit 2x20cm BR
Mit 2x15" BR wird der Vorteil einer Eckaufstellung sehr sicher wieder zu nichte gemacht,aus den von Dir genannten Gründen!
Da hab ich dann aber auch wieder so viel Headroom,dass ich die Ecke wohl kaum noch benötige...
(je nachdem wie tief ich kommen will und wie ich entzerre...)

Gerdo,

natürlich kann jeder nach seinen Prinzipien vorgehen und manchmal funtionieren auch solche Ansätze, als Ausnahme von der Regel.

Aber eben nicht grundsäztlich. Die Verallgemeinerung:

Wie gesagt,der Pegelgewinn mit den daraus resultierenden genannte Vorteilen dominiert hier aber das Geschehen!

ist eben falsch, da in der Regel die Nachteile bei maximaler Modenanregung dominieren und in den meisten (normal geschnittenen) Räumen die Ungleichmässigkeit im Frequenzgang zutage tritt. Das die Eckaufstellung in deinem Raum besser funktioniert, ist keine Grundsätzlichkeit, sondern eben die Ausnahme. Und weiterhin hat die Eckaufstellung nur marginal etwas mit dem Pegelgewinn durch den Achtelraum zu tun.

Darum möglichst tief trennen!!!

Das geht natürlich auch nur, wenn die Main Speaker dies zulassen. Meistens stehen die Mains dann auch noch nahe einer Wand und sorgen bei tiefer Trennung dann SELBER für die Modenanregung, weil sie sich nicht so frei platzieren lassen wie Subs.

Daher halte ich diese Herangehensweise für äusserts sub-optimal!

Diese Ungleichmäßigkeiten im Frequenzgang halte ich in vielen Fällen auch für vernachlässigbar!

Thema nötiges Sounding trotz linearer Abstimmung wird gerade in nem anderen Thread heiss diskutiert!
Seeehr gutes Statement zum Thema hier von Joker:

http://www.hifi-foru...26656&postID=177#177

Und weiterhin hat die Eckaufstellung nur marginal etwas mit dem Pegelgewinn durch den Achtelraum zu tun.

Erklär mal genauer!

Das geht natürlich auch nur, wenn die Main Speaker dies zulassen. Meistens stehen die Mains dann auch noch nahe einer Wand und sorgen bei tiefer Trennung dann SELBER für die Modenanregung, weil sie sich nicht so frei platzieren lassen wie Subs.

Probieren!
Und wenns Probleme geben sollte,wie hier von Dir genannt:
"Mut zur Lücke"

Daher halte ich diese Herangehensweise für äusserts sub-optimal!

Ausprobieren!!!

Ich hätte das vor 5Wochen noch genauso gesehen wie Du,wenn ichs nicht kürzlich mit den 2x20er Winzlingen genau so probiert hätte.
Die Sats waren 5er Breitbänder.
Sooo ernsthaft tief kommen die eh nicht,dass die da tatsächlich Probleme machen könnten.
Da ist ne gewisse Lücke vorporgrammiert.

Das Ergebniss war denn noch unerwartet gut.

Bei PAs auf Großveranstaltungen gibts auch öfters mal ne Lücke,weil der Übergang Sub/Top recht krass ist.
Und trotzdem klingts oft besser,als im heimischen Wohnzimmer.

Aalglatte Frequenzgänge sind nicht alles.
Der gravierendste Spassverderber bei vielen Anlagen ist oft einfach mangelnder Headroom.
Und gerade wenn das Budget sehr klein ist,kann da so ne Raumecke als Bassverstärker echte Wunder wirken!

Aber wir sollten nicht an einander vorbeireden!
Ich gebe Dir Recht:
Wenn Geld keine Rolle spielt und man auf kompromisslos abzielt,ist mein hier geschildertes Vorgehen suboptimal!
Bei kleinem Budget kanns aber oft echt Wunder wirken!

Wie bereits gesagt, kann es mit der Eckaufstellung gutgehen. In vielen Räumen allerdings wird vor allem die Längsmode angeregt, die dann wieder mittels DSP weggeregelt wird. Daher bevorzuge ich direkt eine Platzierung, die einen gleichmässigeren Frequenzgang mit weniger Dröhnen bedeutet.

Und weiterhin hat die Eckaufstellung nur marginal etwas mit dem Pegelgewinn durch den Achtelraum zu tun. Erklär mal genauer!

Die Theorie sagt, das man im Gegensatz zur Freifeldmessung mit jeder schallharten Wand, die ich hinzufüge, der Schalldruckpegel um 6dB steigt.
Also Schallquelle im Freifeld = XdB
Schallquelle auf Boden = X dB + 6dB (Halbraum)
Schallquelle auf Boden plus einer Wand = X db +12dB (Viertelraum)
Schallquelle auf Boden plus zwei Wände = X dB + 18dB (Achtelraum)

Wenn ich einen Subwoofer nun z.B 2m aus der Ecke herausziehe, ist die Raumkante ja trotzdem noch vorhanden, die Wände verschwinden nicht, es besteht keine Freifeldbedingung. Auch in der Entfernung ist der Effekt des Druckanstiegs durch die Begrenzungsflächen noch vorhanden.

Nun befinden wir uns in einem realen Zimmer aber in einem geschlossenen Raum mit sechs Begrenzungsflächen. Wenn ich einen Subwoofer also aus einer Ecke herausziehe, nähert er sich einer anderen Wand im gleichen Maße an (und ausserdem dem Hörplatz). Wenn ich im Raum selber nichts geändert habe, bleibt die abgestrahlte und von den Wänden reflektierte Schallenergie gleich. Die Veränderung des Schalldruckpegels am Hörplatz wird nur noch von der anderen Ankopplung an die Raummoden verursacht.

Der Gedankenfehler, daß beim Positionieren des Subs in einigem Abstand von den Wänden, keine Achtelraumbedingungen mehr herrschen würden, wird immer wieder gemacht, ABER DIE WÄNDE SIND IMMER NOCH DA!

Wenn man einen Raum wie den des TE mit ungefähr doppeltem Längen- zu Breitenverhältnis simuliert, sieht man folgendes:


Nun ziehe ich den Sub ganz aus der Ecke in die Nähe der Hörposition:


Bei ähnlichen Schalldruckverlauf ist kein Abfall im Pegel zu erkennen!

Hi,
ein Achtelraum ist offen !

Diese Verhältnisse sind näherungsweise gegeben::
-- draußen im Freien,
-- auf dem Boden
-- unten in der Ecke zwischen zwei rechtwicklig zueinander stehenden Gebäuden, z.B. im entsprechend 2-seitig offenen Schulhof ...

Hier ist der Schalldruck (im Bass) theoretisch:
-- 18 dB höher als frei am Kran hoch in der Luft hängend
-- 12 dB höher als frei auf dem Boden eines großen Platzes ("Groundplane")
-- 6 dB höher als auf dem Boden vor einem Gebäude

Die Entfernung des Schallwandlers von den Trennebenen bestimmt die obere Grenzfrequenz, bis zu der die jeweilige Druckverdoppelung auftritt, darüber reduziert sich der Effekt langsam auf 3 - 6 - 9 dB (bei 100%-iger Reflektion).

Geschlossene Räume sind was ganz anderes....

lG,
Michael

Wie bereits gesagt, kann es mit der Eckaufstellung gutgehen. In vielen Räumen allerdings wird vor allem die Längsmode angeregt, die dann wieder mittels DSP weggeregelt wird. Daher bevorzuge ich direkt eine Platzierung, die einen gleichmässigeren Frequenzgang mit weniger Dröhnen bedeutet.

Da gebe ich Dir zu 100% Recht,wenns kompromisslos werden soll!
Habe dieses Problem auch schon im Niwo-Thread zur Genüge erwähnt,weil ich genau dieses Problem auch mit meinen E18 habe.

Und nein,mit DSP bekommt man das auch nicht perfekt hin bei Eckaufstellung,habe dort ich auch erläutert,warum.

Es würde nur mit Bassabsorbern gehen!

Darum für wirklich kompromisslos:

SBA mit Bassfalle an der Rückwand,wie bei der WOB von Nils!

Dieser,mein Tip ist an alle die gerichtet,die auch mal aus kleinen Subs eine möglichst gute Performance kitzeln wollen!
Kompromissbehaftet natürlich,aber ein guter Kompromiss!Je kleiner die Subs sind,desto besser!

Danke für die resteliche Umfangreiche Recherge!
Werd ich erstmal ganz in Ruhe sacken lassen!

Hab den Rest nochmal gelesen!
Sehr interessante Thesen!

Eine schöne Seite wieder zum Thema von Jobsti:
(eine Quelle der ich zu 100% vertraue)

http://www.jobst-aud...und-leistungsangaben

Das heißt bei Bodenaufstellung erhalten wir +6dB im Bassbereich, an die Wand gerückt +12dB, in die Ecke gerückt +18dB. (Vollraum, Halbraum, Viertelraum, Achtelraum usw.)

Ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen,dass es durchaus gefühlte 18dB Indoor sind!
Auf jeden Fall ne Menge!
Und das pimpt jeden Sub-Winzling schnell mal zum Monster!

Sicher...nicht aalglatt,aber wenn das Budget knapp ist,kann das Wunder bewirken in der Gesamtperformance,wo ich dann gerne eine Auge zudrücke bei diversen Überhöhungen!
Alles immer in Rellation Aufandt/Nutzen zu sehen!

Kannst es auch ruhig "einen schmutzigen Trick" nennen!
Ist es auch!
Aber durchaus genial!;)

Mwf (Beitrag #34) schrieb:

Hi, ein Achtelraum ist offen ! Diese Verhältnisse sind näherungsweise gegeben:: -- draußen im Freien, -- auf dem Boden -- unten in der Ecke zwischen zwei rechtwicklig zueinander stehenden Gebäuden, z.B. im entsprechend 2-seitig offenen Schulhof ... Hier ist der Schalldruck (im Bass) theoretisch: -- 18 dB höher als frei am Kran hoch in der Luft hängend -- 12 dB höher als frei auf dem Boden eines großen Platzes ("Groundplane") -- 6 dB höher als auf dem Boden vor einem Gebäude Die Entfernung des Schallwandlers von den Trennebenen bestimmt die obere Grenzfrequenz, bis zu der die jeweilige Druckverdoppelung auftritt, darüber reduziert sich der Effekt langsam auf 3 - 6 - 9 dB (bei 100%-iger Reflektion). Geschlossene Räume sind was ganz anderes.... lG, Michael

Hi Michael,

genau so habe ich es auch verstanden. Hatte ich deiner Auffassung nach hier etwas anderes geschrieben?

Die Theorie sagt, das man im Gegensatz zur Freifeldmessung mit jeder schallharten Wand, die ich hinzufüge, der Schalldruckpegel um 6dB steigt. Also Schallquelle im Freifeld = XdB Schallquelle auf Boden = X dB + 6dB (Halbraum) Schallquelle auf Boden plus einer Wand = X db +12dB (Viertelraum) Schallquelle auf Boden plus zwei Wände = X dB + 18dB (Achtelraum)

@Gerdo,

Ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen,dass es durchaus gefühlte 18dB Indoor sind! Auf jeden Fall ne Menge! Und das pimpt jeden Sub-Winzling schnell mal zum Monster!

Wann kommt die Information denn endlich bei Dir an, daß die Pegelerhöhung (bei dir als Headroom bezeichnet) NICHT aufgrund der Achtelraumbedingung, sondern durch die Platzierung des Subs im Druckbauch der Moden zustande kommt. Du reitest ständig auf den +18dB herum, die wie Michael und ich es beschrieben, irrelevant sind, da man sich sowieso in geschlossenen Räumen befindet.

Wir vergleichen doch hier nicht mit Freifeldmessungen! Es geht um die beste Platzierung in einem REALEN Raum!

MfG
Guido

Du reitest ständig auf den +18dB herum, die wie Michael und ich es beschrieben, irrelevant sind, da man sich sowieso in geschlossenen Räumen befindet. Wir vergleichen doch hier nicht mit Freifeldmessungen! Es geht um die beste Platzierung in einem REALEN Raum!

Ich will nicht auf den genauen rechnerischen dB rumreiten!

Fakt ist eins,stell nen Minisub Indoor in ne Ecke und er wird zu nem Großen(mit budgetmässig in Bezug auf Aufwandt und Nutzen vernachlässigbaren Überhöhungen)
Ein sehr effizienter schmutziger Trick für Billigheimer!
Nicht mehr und nicht weniger!

Wie oft werden die Vorteile eines Eckhorns gepriessen-nicht ohne Grund!
Diese sind genau genommen nix anderes,als Cbs in einer Ecke!

Mache ich das mit BR,funzt das genauso,mit den üblichen Phasenschweinereien,die in der Praxis aber oft gar nicht sooo problematisch sind!

Einfach mal ausprobieren!
Ich habs gemacht kürzlich mit zwei 20ern!
Absolute Billgheimer!
Aber das Ergebniss war verblüffend gut!

Die Message geht an die Jungs mit kleinem Budget!
Probiert das einfach mal aus!
Ihr werdet begeistert sein!

SonnyTucson (Beitrag #37) schrieb:

... Hatte ich deiner Auffassung nach hier etwas anderes geschrieben?...

Nein.
Meine Ausführung galt nicht dir, sondern Gerdo und einer evtl. interessierten Allgemeinheit.
Sorry, das ich ausnahmsweise vergessen hatte einen klaren Bezug herzustellen.

Michael,

no worries, mate!

Gerdo,

und was macht man, wenn die Eckauftellung durch eine Modenauslöschung ein breites 'Loch' im Frequenzgang verursacht (siehe Bild unten)?

Du propagierst in jeder Wortmeldung

Einfach mal ausprobieren!

Ich schlage vor, erst einmal Gedanken machen, die Thematik verstehen und dann versuchen für den eigenen Anwendungsfall die beste Lösung zu finden. Und die besteht nach meiner Erfahrung zu (geschätzten) 95% nicht in der Eckaufstellung!

Habt ihr nen Link zu dem Rechner??

Ich weiß die Lösung

Man nimmt einfach den Sub in der Ecke und bohrt ein Loch in die gehäusewand. Erst klein anfangen und dann immer größer werden.

Somit verschiebt man dann die Abstimmfrequenz so weit nach oben, das es dann passt!!!!

Das ist Fakt!!! Einfach ausprobieren!!!








BG

Link zum Rechner:

http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html


Hi Chro,

das mit dem Loch bohren aber jetzt ein schlechter Scherz, oder? Ich erkenne die Ironie in dem Vorschlag leider nicht.....

Man nimmt einfach den Sub in der Ecke und bohrt ein Loch in die gehäusewand. Erst klein anfangen und dann immer größer werden. Somit verschiebt man dann die Abstimmfrequenz so weit nach oben, das es dann passt!!!!

Du hast es mal wieder etwas sarkastisch übertrieben,aber so in etwa machen es auch die Profis.
Nennt man auch Prototypen-Bau.
Natürlich mit einer ordentlichen Simmu von dem etwaigen Bereich,in dem man am günstigsten je nach Anwendungsfall mit dem Basteln und Optimieren beginnen sollte.

Ich bin übrigens nicht der einzige,der BRs in eine Ecke stellt:

http://wuudiy.blogspot.de/2012/08/18-inch-subwoofer-project.html

Sehr schönes Projekt!
Allerdings würde ich bei dem Aufwandt,den sich der Kollege hier macht auch wieder eine SBA favourisieren!


Ich schrieb oben was von gefühlten 18dB bei der Eckaufstellung,sorry,dass ist natürlich Quatsch(und keiner hats kritisiert,obwohl ich sonst jede Kleinigkeit auf die Stulle geschmiert bekomme)

Es ist ca. eine Pegelverdoppelung bei der Eckaufstellung in Rellation zur üblichen Aufstellung eines Subs im Raumwinkel(Wand+Boden) relativ mittig an der Frontseite durch den zusätzlichen Raumwinkel der Ecke!
Also= +6dB
Wenn man den Sub an der Frontseite Richtung Ecke schiebt,kann man diesen Effekt verstärken oder abschwächen.

und was macht man, wenn die Eckauftellung durch eine Modenauslöschung ein breites 'Loch' im Frequenzgang verursacht

Für diesen seltenen Fall lässt man es,oder probiert mal mit Verpolen des Chassis.

Mit DSP wäre natürlich noch mehr möglich,sofern man welches hat.
(die Zielgruppe mit DSP wird dann aber auch wieder eher Richtung kompromisslos gehen und sich nicht dieses schmutzigen Tricks bedienen)

Gerdo,

Es ist ca. eine Pegelverdoppelung bei der Eckaufstellung in Rellation zur üblichen Aufstellung eines Subs im Raumwinkel(Wand+Boden) relativ mittig an der Frontseite durch den zusätzlichen Raumwinkel der Ecke! Also= +6dB

Nope, Du hast Dir die Theorie immer noch nicht zu eigen gemacht. In normalen Hörräumen gibt es den Effekt der Schalldruckerhöhung um +6dB durch Wandaufstellung nicht. Die Wand ist auch da, wenn der LS woanders im Zimmer steht. Das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein....

Wenn man den Sub an der Frontseite Richtung Ecke schiebt,kann man diesen Effekt verstärken oder abschwächen.

Nope, Du verschiebst den Sub von einem Punkt im Raum, der die Moden weniger anregt, an einen Ort, der besser an die Mode ankoppelt.

Für diesen seltenen Fall lässt man es,oder probiert mal mit Verpolen des Chassis.

Nope, auch beim Verpolen des Subs bleibt dieser im Modenknoten stehen und kann keinen Schalldruck erzeugen (in Bezug auf seine Position natürlich).

Du kannst die akustischen Gestzmässigkeiten leider durch ständiges Wiederholen falscher Sachverhalte nicht ändern.

Du hast Dir die Theorie immer noch nicht zu eigen gemacht. In normalen Hörräumen gibt es den Effekt der Schalldruckerhöhung um +6dB durch Wandaufstellung nicht. Die Wand ist auch da, wenn der LS woanders im Zimmer steht. Das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein....

Warum wird mein Sub dann um ca. das doppelte lauter,wenn ich ihn in die Ecke schiebe?
Zufall?

Nope, Du verschiebst den Sub von einem Punkt im Raum, der die Moden weniger anregt, an einen Ort, der besser an die Mode ankoppelt.

Hast Du nen guten informativen Link zu genau dieser Sache?

Gerdo,

Warum wird mein Sub dann um ca. das doppelte lauter,wenn ich ihn in die Ecke schiebe? Zufall?

weil Du ihn in den besten Ankopplungspunkt für die Längsmoden deines Zimmers schiebst und wahrscheinlich auch noch den Hörplatz entsprechend positioniert hast.
So, jetzt guckst Du dir noch einmal die Bilder aus meinem Post #33 an und erklärst mir, warum der Schalldruckpegel bei Aufstellung in der Raumecke nicht höher ist, als in der Nähe der Hörposition!

Hast Du nen guten informativen Link zu genau dieser Sache?

Google nach Raummoden oder:
Hifi-Forum Link

Danke Sonny!

Mach ich!

Poison Nuke ist schonmal Spitze!!;)



PS:

weil Du ihn in den besten Ankopplungspunkt für die Längsmoden deines Zimmers schiebst und wahrscheinlich auch noch den Hörplatz entsprechend positioniert hast.

Das wäre ein ganz schöner Zufall,aber nicht ausgeschlossen!
Der Effekt,dass ein Woofer in Ecknähe tendenziell auch im Grossteil des restlichen Raumes lauter ist,hatte ich schon viele Male!
Auslöschungen am Hörplatz hatte ich dabei noch nie(wohl auch ein günstiger Zufall,aber die Wahrscheinlichkeit genau dort ne Auslöschung zu erwischen scheint wohl nicht sonderlich hoch)
Wohl aber bei sehr potenten Woofern ab und an mal Überhöhungen,die ich dann so nicht akzeptieren wollte!
Aber mir gings ja hier um Mini-Subs,bei denen man sich auch mal freut,wenn sie wenigstens ne Überhöhnung hinbekommen.
Wir dürfen da nicht an einander vorbeireden!
Ganz andere,unterste Liga.
Sowas hier in der Richtung:
http://www.elektroni...eo-MECFUeWtAodiSIAjw

Damit bist Du ohne Ecke ganz schön dünne dabei.
Da freut man sich schon über Pegelgewinn durch einen "schmutzigen" Trick,auch wenn dieser den F-Gang etwas verbiegt.

Einer der besten Woofer,die ich kenne,bei den man quasi auf Knopfdruck ein nahezu perfektes Ergebniss bekommt,ist dieser hier:

http://www.hometheat...ber-2006-part-1.html

Angeblich wurde er von Klipsch auch direkt auf Eckaufstellung hin entwickelt,weil man da die beste Raumankopplung vom Bass hat.
Die "Schweinereien" macht er ja dann halbwegs kompromisslos mit aktiver Bassentzerrung wieder weg.

weil Du ihn in den besten Ankopplungspunkt für die Längsmoden deines Zimmers schiebst und wahrscheinlich auch noch den Hörplatz entsprechend positioniert hast.

Wie schaut das denn dann eigentlich bei klassischen Eckhörnern aus?
Wenn die Ecke hier "nur solche zufällig guten Ergbnisse liefert",hat dann dieses Prinzip überhaupt seine Berechtigung?

Ich muss gestehen,dass Eckhörner meiner Erfahrung nach das klassische Bassloch in Raummitte am stärksten ausprägen,aber der optimale Hörplatz ist ja oft nicht genau in der Mitte,sondern eher im hinteren Drittel,wo es dann schon wieder ganz gut paßt.
Dafür haben sie eben aber andere Vorteile,die dieses Prinzip offensichtlich so beliebt machen!