Das gute alte Bassloch .

Weiter oben haben wir wohl etwas an einander vorbeigeredet...

Wozu verschieben,wenn ich weiss,wo meine besten Anregungspunkte im Raum sind,z.b. an der Front mit 4 Subs als SBA ala Poison Nukes Heimkino.

Was mach ich mit nem Eckhorn?
Das steht nun mal in der Ecke!
=prinzipbedingt limmitiert für perfekte Bassverteilung?
(so mein Fazit)

Hab nochmal drüber gelesen über alles hier,aber eigentlich muss ich feststellen,dass ich gar nicht sooo falsch liege!

Egal,ich les auch nochmal drüber!

Du bist echt fit mit Grafiken!

Da sticht mir der Einbruch bi ca. 70Hz ins Auge!

Vielleicht kannste den anderen Kollegn hier ja auch etwas auf die Sprünge Helfen mit Deinem Know How:

http://www.hifi-foru...26656&postID=213#213

Ich denke es hat zwar keinen Sinn überhaupt zu antworten, weil ja offenbar eh immer alles verdreht, nur halb verstanden, oder irgendwie zurechtgebogen wird...



Gerdo deine Eckhörner müssen doch nicht zwingend in der Ecke stehen

Man kann die Eckhörner auch um 90 Grad drehen und an die Frontwand bauen, oder mitten im Raum. Man muss eben den Hornmund erhalten, ggf. erweitern usw usf.


Aber ohne dir Messequipment anzuschaffen, wirst du ewig rumprobieren müssen, bis es passt....


Auch könntest du deine Moden ala Rockwool wie Nils bekämpfen. Dadurch wären deine Auslöschungen mit sicherheit auch weg


usw. usf...


Mir geht es nur nicht runter, das alles wird schon seit Jahren mit dir diskutiert. Aber dein Stand scheint nicht fortzuschreiten. Und störend ist dann halt vor allem, wenn du dann etwas als Fakt, Oder so ist es hinstellt, obwohl du offenbar nur die hälfte von dem Verstanden hast worum es geht


Und das ist jetzt nicht böse gemeint. Menschlich habe ich absolut nichts gegen deine Posts. Aber sie verwirren ungeteiligte oft mehr, als das sie helfen.

Nicht in jedem Thread ist ein Sonny, der deine Pauschalen Aussagen korrigiert. Vor allem jemand der sich die Mühe macht, das auseinander zu dröseln...

BG

Jo Chro

Gerdo schrieb:

Wozu verschieben,wenn ich weiss,wo meine besten Anregungspunkte im Raum sind,z.b. an der Front mit 4 Subs als SBA ala Poison Nukes Heimkino.

Wir diskutieren hier aber die ganze Zeit nicht über SBA's, sondern Grundsätzliches zur Modenanregung! Bitte beim Thema bleiben....

Dem TE ist hiermit kaum geholfen, da ich nicht den Eindruck habe, er wolle sich die Mühe machen, einen SBA oder DBA zu realisieren.

Es stellt sich immer die Frage nach Aufwandt und Nutzen!
(in meinem Fall natürlich dann,wenn man sich einen solchen "Haufen" bereits angehäuft hat...ich habe viel dabei gelernt,aber würde auch vieles anders machen,wenn ichs nocmal machen sollte,was nicht heisst das es schlecht ist,wie es ist)

Eckhorn aus der Ecke raus...könnte man tun!
Mit Pegelverlust,wie eine Art großer,unhandlicher CB.Naja,klingt grad nicht besonders reizvoll.

Das Konzept Eckhorn hat eben Vor-und Nachteile!

Nur weil ich nicht messe und mir DSP hole,heisst das nicht,dass ich dumm stehen bleibe!

Mit Sinustönen,Aktivweiche und geschultem Gehör kann man ne Menge machen!

Auch könntest du deine Moden ala Rockwool wie Nils bekämpfen. Dadurch wären deine Auslöschungen mit sicherheit auch weg

Das erklär mal genauer!

Ich habe an der Rückwand ein Sofa,Gipskarton auf Ständerwänden und eine Tür mit Noppenschaum!
Ja ich weiss,dass is nix genaues,aber es absorbiert auch schon einen Teil!

Für 2% Performanceverbesserung würde ich mir die Rückwand nicht mit Steinwolle zu tackern!

Aber kann man ja aber mal drüber reden!;)

Allerdings zeigt sich in der Praxis,dass das ungünstige Verhältniss Bassüberhöhnung Seitenwand zur Senke in der Mitte von den Eckhörnern kommt!

Ich kann ja Wbins und Eckhörner getrennt ansteuern.
Bei den Wbins hab ich das gar nicht!
Wenn ich statts der 2Wbins 2x 2 stellen würde,hätte ich ja schon eine klassische SBA!
+Stackingeffekt der sich addierenden Hornöffnungen;)

http://www.hifi-forum.de/bild/party-pa-neu_398022.html

HM...hab ich so noch gar nicht drüber nachgedacht!
Erstaunlich,was einem hier beim Schreiben für Ideen kommen...
Den Klassiker dieser Wbins gibts ja öfters mal in der Bucht günstig;)

Aber die Eckhörner gehen ungleich tiefer!
Das hat schon was!
Ob das mit Wbin-Stacking im Tiefgang da rankommen würde?

Frage könnte man das auch so machen:

Eckhörner auf die Position der Wbins,die Wbins dann auf die Eckhörner?
Wären eben dann 2 unterschiedliche Gehäuse mit unterschiedlichen Treibern.Aber die SBA-Form wäre annähernd gegeben!
= eine Näherung ans Ideal,natürlich mit Kompromissen...

Zum Thema "Gerdos Lernressistenz der letzte Jahrzehnte"

Bitte mal schön durch die Hose atmen!

Hierzu hole ich nochmal das Posting hoch:

http://www.hifi-foru...d=461&postID=213#213

Bitte die Datums-Angaben.incl. der dort zu sehenden Mini-Anlage beachten!

Wie lange macht Ihr/Du das jetzt schon???
Hifi/PA what ever...?


Ich muss nicht alles JETZT sofort haben,nur weil das der Markt grad hergibt!

DSP und Messen würde sehr sicher noch etwas bringen!
Aber wieviel genau?
Was kosten?
Und wieviel wirkliches Know How wäre noch möglich,um dass alles auch auf den Punkt zu bringen und nicht herum zu stümpern?

Das lohnt noch nicht!
Da bin ich noch viel zu zu Frieden im Moment mit!

Und ich denke,mit einer SBA aus z.B. 4CBs (4xMivoc AWX) und blankem Gehör würde man schneller und kostengünstiger auf ein besseres Ergebniss kommen,als Wbins mit Eckhörnern via DSP und Messequickment zu verheiraten!
Richtig?
(max Pegel jetzt mal aussenvorgelassen,ist bei 4x18" in CB natürlich auch schon gut "ausreichend" für derbe Party)

Ja,Sonny ist ein angenehm aggressionsarmer Foren-Genosse!

Wenn zu O.T.,kann das die Mod auch gerne in meinen Thread schieben zum Thema.

Der TE soll sich auch ruhig melden,wenn ihn unser OT stört,aber eigentlich kann er dabei ja am Rande schon auch dazu lernen!

Was passiert denn eigentlich, wenn ich diesen ins Bassloch stelle???

Nochmal zu dieser einfachen,wie genialen Frage:

Kann man machen!

Am besten gleich nen Dipol mit ordentlich Verschiebevolumen,dann hast Du gar kein Problem mehr mit Raummoden!

Poker XXL hat sich auch nen Tisch mit einigen 18/500er TheBox gebaut.

Ich habe Dipol selbst noch nicht gehört,aber ich weiss,dass es viele Liebhaber gibt,die drauf schwören!
Besonders auf das schnelle Ausschwingen und die Modenfreie Bassanregung,die damit möglich ist!

Der Nachteil:

sehr ineffizientes Prinzip!

Dipol-Basslautsprecher (Subwoofer) Seit etwa 1996 sind Dipollautsprecher auch im Bereich Subwoofer verstärkt in Erscheinung getreten. Der Volumenbedarf der offenen Dipol-Konstruktionen ist erheblich geringer als derjenige von geschlossenen, Bassreflex- oder Bandpasskonstruktionen. Das offene Dipol-Gesamtsystem hat auch praktisch ausnahmslos ein präziseres Impulsverhalten als andere, nicht vollständig offene Prinzipien, da der Q-Faktor des Gesamtsystems praktisch identisch mit dem meist unter 0,5 liegenden Q-Faktor der Lautsprecherchassis ist. Ein Nachschwingen der Membran wird mangels entgegengesetzter Federkraft also wirksam vermieden. Impulskompensierte Varianten mit zwei Lautsprechermembranen haben bei Dipol-Subwoofern den Vorteil, kaum Vibrationen auf das offene Gehäuse zu übertragen (Linkwitz- (1996) oder Ridtahler-Prinzip (2002)). Die Resonanzfrequenz des Gesamtsystems liegt dann außerdem niedriger als diejenige der einzelnen Chassis, so dass eine besonders tief reichende Tieftonwiedergabe möglich ist. Der Klang von Dipol-Subwoofern wird meist als trockener, schneller, genauer und unmittelbarer als bei konventionellen Subwoofern beschrieben. Anders als im Mitteltonbereich dürfte dieser Effekt bei Basslautsprechern nicht so sehr auf die Miteinbeziehung des Raumes (erzeugt zusätzliche Räumlichkeit), sondern auf die elektrischen Parameter des Gesamtsystems, das "freier" arbeitet als bei konventionellen Konstruktionen, und die Musikinstrumenten ähnelnde Wirkweise (auch das Trommelfell einer Bassdrum arbeitet schließlich als Dipol) zurückzuführen sein. Einziger aber oft entscheidender Nachteil offener Dipol-Subwoofer ist der schlechte elektrische Wirkungsgrad, da viel Schallleistung durch den teilweisen, durch den Verzicht auf ein weitgehend geschlossenes Gehäuse bedingten "akustischen Kurzschluss" verloren geht. Im Heimkinobereich, wo extreme Pegel bei tiefsten Frequenzen entscheidender sind als ein reines Ausklingspektrum, haben sich Dipol-Subwoofer deshalb bislang nicht durchsetzen können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dipol_%28Lautsprecher%29

Mit ordentlich Membranfläche sicher auch im Heimkino ne ganz feine Sache!
Vielleicht sogar das kompromissloseste überhaupt,wenn man auf gravierenden Max-Pegel verzichten kann,den man eh nur sehr selten und dann nur kurz hört.
Geschmackssache,wie alles...

Gerdo (Beitrag #56) schrieb:

Der TE soll sich auch ruhig melden,wenn ihn unser OT stört,aber eigentlich kann er dabei ja am Rande schon auch dazu lernen! Was passiert denn eigentlich, wenn ich diesen ins Bassloch stelle??? Nochmal zu dieser einfachen,wie genialen Frage: Kann man machen! <SNIP> Am besten gleich nen Dipol mit ordentlich Verschiebevolumen,dann hast Du gar kein Problem mehr mit Raummoden! <SNIP> Ich habe Dipol selbst noch nicht gehört,aber ich weiss,dass es viele Liebhaber gibt,die drauf schwören! Besonders auf das schnelle Ausschwingen und die Modenfreie Bassanregung,die damit möglich ist! <SNIP>

Leider regt auch der Dipol oder ein Kardioid die Raummoden an, manchmal etwas weniger, mit Sicheheit aber nur anders, da die Abstrahlung gerichtet ist.

Hierzu lesenswert:
THE BENEFICIAL COUPLING OF CARDIOID LOW FREQUENCY SOURCES TO THE ACOUSTICS OF SMALL ROOMS
(Autor L. Ferekidis)

Die Punkte im Raum, wo ein Modenknoten ist, sind also weder für Monopole noch für Dipole ein geeigneter Aufenthaltsort.

Das Problem ist dann, daß wenn man den Dipol an einem Punkt stellt, wo der Monopol ein 'Modenloch' verursacht, plötzlich die gleichen Schweinereien der Modenanregung vom Dipol produziert werden -> keine Lösung

Ja stimmt,Richtcharakteristik wie ne "8"

Wenn diese 8 aber soweit in Raummitte ist,dass sie die Seitenwände nicht berührt?

Das Problem ist dann, daß wenn man den Dipol an einem Punkt stellt, wo der Monopol ein 'Modenloch' verursacht, plötzlich die gleichen Schweinereien der Modenanregung vom Dipol produziert werden -> keine Lösung

Kann sein.
Dann wärs wohl das Beste,den anderen Monopol einfach weg zu lassen und einen gut dimmensionieretn Dipol alleine zu benutzen!

Oder man arbeitet mit der Abstrahlcharakteristik und schiebt den Dipol so lange im Raum herum,bis er direkt das Bassloch "auffüllt"!?

Kannst Du was sagen zu der Idee Wbin auf Eckhorn als quasi "gemischte SBA" für meinen speziellen Fall?

Interessant,oder voll für die Tonne?

Wenn diese 8 aber soweit in Raummitte ist,dass sie die Seitenwände nicht berührt?

Im Raum ist ein Dipol aber leider kein perfekter Dipol mehr, hier werden immer Interferenzen mit den Wänden auftreten.

Oder man arbeitet mit der Abstrahlcharakteristik und schiebt den Dipol so lange im Raum herum,bis er direkt das Bassloch "auffüllt"!?

Das Herumrücken kann man sowohl mit einem Dipol als auch mit einem Monopol machen. Aber leider wohl nicht mit einem Vollbereichsdipol, dieser müsste sich wieder am 'Stereodreieck' orientieren.

Dann wärs wohl das Beste,den anderen Monopol einfach weg zu lassen und einen gut dimmensionieretn Dipol alleine zu benutzen!

Ich hatte nicht vorgeschlagen diese parallel zu nutzen. Die von mir verlinkte Untersuchung von Ferekidis zeigt nur die Besonderheiten beider Systeme und die Auswirkungen in einem Hörraum auf.

Kannst Du was sagen zu der Idee Wbin auf Eckhorn als quasi "gemischte SBA" für meinen speziellen Fall?

Damit habe ich mich leider noch nicht auseinandergesetzt.

Ich hänge mich mal hier dran. Wäre schön, wenn ihr mir bei der ersten grundsätzlichen überlegung der Aufstellung helfen könntet. Hab hier mal meinen Hörraum skizziert:



hab die Lautsprecher mit viel rumgerücke schon relativ gut auf den Hörplatz (Sofa ausgerichtet. Allerdings hängt der optimal Bass ca. einen halben Meter über dem Sitzplatz
Meine Anlage: Jamo S606 mit Marantz PM-66SE für Stereo und Marantz SR6004 für Surround.
Im Surround hab ich wenig probleme, da Audissey das löst. Für Stereo möchte ich aber unverfälschte Klang und nehme daher den Stereoverstärker.
Nun meine Fragen:
1 Wie bekomme ich den Bass einen halben Meter tiefer
2. Hat die Öffnung des Raums nach links negative Auswirkungen (bzw. gibt es hier. eine bessere Aufstellungsvariante)

Bleibt noch zu sagen, dass ich mir keinen Sub zur behebung des Problems kaufen möchte

Viele Dank schon mal für eure Tips

Hallo Luke Lime,

das ist natürlich schwer zu sagen, da wir weder die Zimmerabmessungen, noch die deiner Meinung nach fehlenden Bässe in Sitzposizion kennen?

Welcher Frequenzbereich ist betroffen und was ist einen halben Meter höher besser?

Danke
Guido

Hm, leider hab ich keine Möglichkeit das genau zu messen. Ich versuche das mal blidhaft zu machen. Es geht um die Frequenzen der Basedrum, sowohl elektronisch als auch instrumental. Der Klang einen halben Meter höher geht von dünn in satt über ohne zu dröhnen.
Abmessungen sind 6,5×4×2,30m

Aufgrund der Unsymmetrie ist es tatsächlich schwer zu sagen, ob es ein ungünstiges Zusammenspiel sowohl einer Mode in Raumhöhe (nach deiner Beschreibung wahrscheinlich) als auch der Aufstellung der LS in der Zimmermitte und der Ecke ist.

Hast Du auch einen besseren Kickbass, wenn Du einen halben Meter nach vorne gehst?
Wenn dies der Fall ist, kommst Du wahrscheinlich nicht an einen zusätzlichen Sub vorbei!

Hm, leider hab ich keine Möglichkeit das genau zu messen.

Wenn Du dir eine CD mit Sinustönen brennst, kannst Du schon einmal gut abschätzen, bei welchen Frequenzen deutliche Pegelunterschiede im Sitzen oder Stehen/vorne oder hinten im Zimmer vorherrschen.

Danke für den Tip. Jetzt weiss ich, dass das Problem am stärksten bei 60hz auftritt. Aber die grundlegende Frage ist ja immer noch, ob man über eine raumdämpfende Maßnahme dieses Loch am Hörplatz "verschieben" kann. Hab leider im Forum dazu speziell nichts gefunden

Hi,

Luke_Lime (Beitrag #61) schrieb:

...Bleibt noch zu sagen, dass ich mir keinen Sub zur behebung des Problems kaufen möchte...

...dann wird das schwierig...
wobei ich mal davon ausgehe, dass du deine 2.3m Decke nicht Kubikmeterweise mit Dämmmaterial abhängen möchtest...

lG,
Michael

Hi Luke,

60Hz macht Sinn bei dieser Aufstellung. Dies scheint ein Modenknoten bezogen auf die Sitzposition zu sein.
Wenn Du einen halben Meter oder etwas mehr nach vorne gehst, müsste das Frequenzloch weg sein (auch wenn dies für eine permanente Hörposition ungeeignet ist). Bitte mal probieren und berichten!

In diesem Fall wirst Du aber nicht um einen Sub herumkommen !

Luke_Lime (Beitrag #61) schrieb:

Im Surround hab ich wenig probleme, da Audissey das löst. Für Stereo möchte ich aber unverfälschte Klang und nehme daher den Stereoverstärker.

Hallo
Hier muß ich mal aus eigenem Interesse nachfragen.
Kenne mich mit Audyssey noch nicht aus, hole mir den ersten AVR mit diesem System erst übermorgen.
Hatte die letzten Jahre immer Yamaha, das YPAO konnte mich nicht überzeugen, hatte ich dann deaktiviert.
Kann mir mit Audyssey natürlich auch passieren, ich lasse mich da mal Überraschen.
Nun zu meiner Frage.
Bei Surround benutzt Du das Einmesssystem und bist zufrieden, warum nicht bei Stereo?.
Der " unverfälschte Klang" in PD-Modus umgeht ja die Raumeinmessung durch Audyssey, somit gibt es wieder die volle Dröhnung vom Raumeinfluss, der ja erst durch das Audyssey liniearisiert wird.
Oder verstehe ich die Raumeinmessung falsch und habe einen riesen Denkfehler, ist ja auch möglich.

Gruß

So meine Lieben, vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Der Tip mit dem nach vorne rücken war im Prinzip gut. Allerdings war das vorschieben der Lautsprecher noch besser. Ich bin bisher immer weiter zurück, als mal weiter vor. Die Jamos sethen zwar jetzt gefühlt zu tief im Raum, aber mit gleichzeitigem minimalen eindrehen ist der Sound schon deutlich besser und der 60hz Ton entscheidend lauter, wenn auch sicher noch nicht am Optimum. Nehme mal an, dass ich jetzt mal überlegen muss, ob ich doch noch irgendwas mit Dämmung mache. Da könntet ihr mir mal mit einem Link auf den geeigneten Threat weiterhelfen.
Muss noch mal schauen, aber einmessen in Stereo ist imho nicht vorgesehen.

Hätte jetzt noch mal 2 Fragen. Kann man über Messung im Raum (oder noch besser Simulation) den zunächst mal optimalen Standort für die LS, und den Hörplatz errechnen. Gibt es für jeden Raum sowas wie eine Idealaufstellung. Hab mich jetzt hier durch etliche Posts gelesen, aber der die initiale erste Aufstellung schein irgendwie nie nach Messung zu passieren. Das wäre ja zunächst mal die Basis für alle weiteren Maßnahmen.
Ist es möglich, das mit Audissey und meinem SR6004 durchzuführen. Es geht mir hier wirklich darum, den optimalen Platz zu finden. Habe keinerlei Einschränkung, da es sich um einen Raum handelt, der ausschließlich dafür vorgesehen ist.

Sowohl für die Messung, als auch die Simultation kannst du die freie Software REW herunterladen (musst dich bei hometheatershack dafür allerdings registrieren). Für eine erste Abschätzung langt wohl das Messmikro deines Receivers, was du am PC anschliessen könntest. Bei der Software dabei gibt es auch eine Raumsimulation, bei der man den theoretischen Frequenzgang eines Raumes sehen kann. Gilt allerdings nur für Quaderförmige Räume.

Als initialen Platz wäre alles gut, was man symmetrisch aufstellen kann, an den Seiten der Front-LS genug Platz lässt, die Hörposition nicht an die Rückwand rückt und ein Stereodreieck zu lässt.
Davon ausgehend kannst du dann weiter variieren und schauen, wie uns was sich verändert. Wenn du dadurch einen möglichst glatten Frequenzgang hinbekommst, hast du schon mal viel erreicht.

Um aber wirklich den optimalen Platz zu finden, würde ich dir noch richtiges Messequipment, d.h. ein Messmikro anraten. Nur damit bekommen man die Probleme/Situation richtig angezeigt.

Hallo Zusammen,

es wird Zeit, dass sich der Themenersteller mal wieder meldet... also ICH

Der Fred hat sich ganz schön entwickelt ..... ist zu einer regen und interessanten Unterhaltung geworden!!!
Obgleich in der Anfangsfrage die Thematik "Subwofferpositionierung" nicht im Mittelpunkt stand, komme ich langsam zu dieser Problematik.

Die Zeit ist rar und meine selbständige Arbeit lässt mich nur stundweise in den Keller .... aber solangsam wird's....
Seit gestern steht der AVR im Keller und die drei Frontspeaker sind angeschlossen. Nun müssen noch die Dipole an die Wand und
die Sourround Back aufgestellt werden. Die Beamerhalterung ist da, aber noch nicht an der Decke.

Ich denke, dass ich am Samstag den Subwoofer in den Keller tragen werde und dann mit den Einstellarbeiten beginnen kann.

Hier mal ein paar Eindrücke:


Leider kommt die Wandfarbe völlig verfälscht zur Geltung. In Wirklichkeit passt sie sehr gut zum Holz und wirkt warum und einladend bei gedimmten Licht.
Aber ihr interessiert euch ja sowie so nur für die Akkustik

Ach so, bevor hier Beschwerden kommen .... die Frontlautsprecher stehen noch nicht endgültig UND die Spikes habe ich auch noch nicht dran gemacht.
Wen's interessiert: von 16 Stück Schaumstoff werden am Ende 14 Stück an Wände und Decke angebracht sein.

Beste Grüße,
djv

Hey SonnyTucson,

was ist denn das für ein SimuProgramm? Glaube das ist genau das, was ich suche.
Raummaße eingeben, Subwoofer erfassen und im virtuellen Raum platzieren und sehen, was passiert.
Genau sowas brauch ich; bin auch am grübeln, wie ich meine Subwoofer stellen soll.

LG,
Anpera

Anpera (Beitrag #73) schrieb:

Hey SonnyTucson, was ist denn das für ein SimuProgramm? Glaube das ist genau das, was ich suche. .....[/url].. LG, Anpera

Guckst Du hier:
http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

Natürlich kann der Rechner für reale Räume mit Nischen, Fenstern etc. nicht 100% korrekte Ergebnisse abliefern.
In quaderförmigen Räumen mit massiven Wänden funktioniert er aber recht zuverlässig.

Viele Grüsse
Guido

So, jetzt aber! Danke für den Link, les ich mich spätestens am WE mal ein und gugg ob ich damit was anfangen kann

Edit: Sehr coole Sache!
Genau das, was ich gesucht habe. Danke danke danke für den Link.

Die Simulation vom aktuellen Zustand ist meiner Messung sehr sehr ähnlich! Ich probiere 2-3 Positionen aus, wobei ich die für mich ideale Position glaube ich schon gefunden habe