Breitband Dämpfung durch Sandwichaufbau?

Was für ein Ergebnis hat eine Raummessung bei Dir denn ergeben?

Hast Du da große Probleme?

Kenne die aktuellen Yamaha Anlagen zwar nicht, aber früher waren die (in meinen Ohren) eher Mid bis Low End.

Vielleicht solltest Du da inverstieren!?

nein...ZUERST wird in die Raumakustik investiert. Die macht ein paar hundert fach mehr aus, als irgendein anderer Teil in einer Hifi Kette.

Außerdem wollte ich eigentlich von euch hören, ob so eine Sandwich Bauweise Erfolg versprechen könnte, oder ob ich mich noch weiter umsehen muss, bzw was anderes überlegen muss (Einrichtungstechnisch gefällt mir die angesprochene Variante aber bisher am besten )


Gedämmt werden muss auf jeden Fall. Zur Zeit sind ca. 70% der Raumoberfläche "Schallhart"...und an der Einrichtung kann ich nicht mehr sehr viel ändern (bzw hinzufügen), daher will ich nun erstmal die vielen großen leeren Wandflächen großflächig Dämmen. Und da bei den Flächen professioneller Dämmstoff ein "bisschen" zu teuer wird, wollte ich das ganze mit Baumark Materialen lösen

Es mal würde ich messen bzw. messen lassen, wo die Probleme liegen.

M.E. gibt es da ein Programm namens CARA oder so ähnlich.

Ich weiß aber wirklich nicht, ob bei einem 250 EUR Verstärker sicher eine Raumanpassung schon lohnt.

Polnisches Sprichwort: Teuer kaufen oder zweimal kaufen.

ähm...ich weiß ja nicht, woher du die Preise hast...aber mein Amp kostete damals knapp 1000€, und gehört sogar in der Zeitschrift AUDIO zur Oberklasse

Und bei einer Anlage über 3000€ (wie es bei meiner der Fall ist) sei es eigentlich sogar empfohlen, einen Akusiker zur Hand zu nehmen...aber irgendwie wäre es doch langweilig, wenn danach gleich alles perfekt stimmt und ich nix mehr ändern könnte...selber rumprobieren macht halt mehr Spaß

Achja...messen muss ich in meinem Zimmer nix...man hört die vielen Reflexionen schon recht deutlich...bei den vielen Schallharten Flächen ist das ja auch mehr als nur verständlich, oder?


PS: noch einen Hinweis, damit du dir mal vorstellen, kannst, wie wichtig Raumakustik ist:
Eine 250€ teuere Anlage wird in einem perfekten akustischen Raum garantiert um einiges besser klingen, als eine 5000€ Anlage in einem ungüstigen Raum.

Poison_Nuke schrieb:

Hio, Mauerwerk - ca. 20cm Mineralwolle - RiGipsplatten verschiedener Breite voneinander entkoppelt - ca. 10cm leicht Faserdämmung - 1mm Lochblech als Abschluss Von der Theorie her müsste man damit ja eine relativ gleichmäßig Dämmung erreichen, wenn die einzelen Parameter genau berechnet wurden. Weil das Lochblech sollte bei mittleren Frequenzen wirken, die dahinterliegende leichte Dämmung sorgt für die Höhenbedämpfung, und die Plattenresonatoren mit verschiedenen Abmessungen dämpfen die tiefen Frequenzen entsprechend ihrer Resonanzfrequenz. Achja, und bei Fenstern: Wie gut wäre der Erfolg, wenn ich zwei schwere Vorhänge hintereinander mit einem gewissen Abstand voneinander aufhänge...würden dadurch auch mittlere Frequenzen bedämpft?

Zwei Vorhänge hintereinander sind schon mal richtig gut. Umso SCHWERER der Stoff ist, umso besser. Und auch das mit dem gewissen Abstand ist okay.
Schalldämpfung findet dort am effektivsten statt, wo die Geschwindigkeit der Luftmoleküle am höchsten ist und das ist nicht direkt an der Wand. Dort ist die Geschwindigkeit = Null. Also besser einige Zentimeter vor der Wand. Wie ein Vorhang der 10...20 cm von der Wand weg ist. Dort bewegen sich die Luftmoleküle "recht heftig"(je nach Frequenz).

Auch deine dicke Dämmwand ist schon eine ganz gute Idee. Nur die Rigipsplatten würde ich weglassen, Ich war bei Leuten mit Fertighäusern in teilweise Rigips - Grausig , Resonanzen pur, dröhnige Bässe...
Und dann würde ich statt der Mineralwolle lieber Schafwolle oder irgendwelche anderen möglichst schwere Materialien OHNE MINERALISCHE FASERN verwenden. Ich reagiere auf die extrem. Reizhusten und starker Juckreiz. Vielleicht geht es Dir, Deiner Frau oder Deinen Kindern auch so ? Und dieses Risiko würde ich nicht gern eingehen. Wenn das erstmal drin ist und man das wieder rausreißen muß! Und Folie davor ist teoretisch schön und gut, aber was ist schon perfekt dicht?

Vielleicht ist es im Wohnraum schöner sich z.B. einen (Seiden-)Wandteppich an einer 3..4 cm dicken Leiste vor die Wand zu hängen, als eine Lochblechwand zu haben.
(Das Lochblech sollte übrigens unterschiedlich große Löcher zur gleichmäßigen Dämmmung haben.)
Oder Du machst noch einen Ziervorhang gegenüber den Fenstern.


Was hast Du auf dem Fußboden ?
Ansonsten dort auch mal mit einen dicken Teppich probieren.

Oder Du Machst Dir Holzrahmen auf die Du vorn den Stoff spannst und bedeckst damit eine ganze Wand. So machte man das früher vor Erfindung der Tapete.

Und das kannst Du mit der Wahl des (schweren) Stoffes an Deinen Einrichtungsstil anpassen. Von Supermodern bis klassisch.

nein...ZUERST wird in die Raumakustik investiert. Die macht ein paar hundert fach mehr aus, als irgendein anderer Teil in einer Hifi Kette

das darf sich ruhig rumsprechen!

Außerdem wollte ich eigentlich von euch hören, ob so eine Sandwich Bauweise Erfolg versprechen könnte...

Definitiv: JA


Hier mal ein Link zu einem Breitbandabsorber in Sandwichbauweise. Es handelt sich um eine BASF Publikation zu Basotec. Dort ist von einer Basotec-VPR Kombination die Rede welche bei einer Bautiefe von 25cm ein vollständige Absoption ab 30Hz (!!!) aufwärts verspricht.

http://www2.basf.de/...um/Basotect_Br_d.pdf

Auch wenns Dein Budget sprengt ist es doch ein Beleg dafür das sowas funtioniert.

An Berechnungen zu einem VPR wäre ich übrigens brennenend interessiert. Wer also was weiß oder einen freiberuflichen Wirtschaftspion zu seinem Bekanntenkreis zählt... Mein Dank wäre ihm sicher.

Gruß Michel

Danke für die Antworten, die machen einem ja richtig Mut

Nur die Rigipsplatten würde ich weglassen, Ich war bei Leuten mit Fertighäusern in teilweise Rigips - Grausig , Resonanzen pur, dröhnige Bässe...

Aus diesem Grund kommt ja hinter die Platten die Wolle. (ohne Wolle regt der Schall die Platten zum schwingen an, wird an der Wand dahinter reflektiert und verstärkt damit die Schwingung, mit Wolle dahinter wird das alles gedämmt, und die Platten nehmen die ganze Schwingungsenergie aus)

Außerdem ist unser komplettes Haus mit Mineralwolle gedämmt...die steckt sogar im Bad hinter der gesamten Konsole hinter RiGips...bisher gab es da noch keine Probleme.



Zu den Formeln:
Ich habe ein kleines Einführungshandbuch zur Raumakustik...da stehen zwar nur Formeln drin, mit denen man berechnen kann, welche Frequenz durch ein Loch durchgeht usw, aber wenn man die alle kombiniert, kann man von dem "Sandwich" eigentlich alle nötigen Sachen berechnen.

Muss man nur noch rausfinden, was für Dämmstoffe man dann halt am besten nimmt.

Werde mal bei Gelegenheit da ein wenig rumrechnen

Hallo Poison_Nuke,

Raumakustik bringt auch für mich am meissten aber mich würde noch ettwas über deinen Raum interessieren. Wie hoch ist der Raum und aus was sind die Wände, Decke und Fussboden. Sage bitte zumindest das was dir bekannt ist. Wenn du nicht genau sagen kannst aus was das alles teilweise ist so würde ich zumindest gerne Beton ausschliessen können.

Gruss

leisehörer

Hallo Michel,

glaubst du das Schaumstoff mit 25 cm Tiefe bis 30 Hz absorbieren kann ? Das wiederspricht allem was ich bisher darüber gelesen habe. Oder sind die ein wenig so wie Plattenschwinger nur an den Seiten offen ? Wie geben die ihre Absorbtionswerte an, im dreistelligen Prozentbereich ?Oder so wie es aussagefähiger ist, als ein Wert zwischen 0 und 1 (Schallabsorbtionsgrad) wobei o keine Absorbtion und 1 vollständige Absorbtion bedeutet. Mich interessiert das, kann ja stimmen und auch was für mich werden.

Gruss

leisehörer

Hallo Leisehörer,
Du vermutest Richtig. Es handelt sich bei den in der BASF Publikation genannten Absorbern tatsächlich um eine Variante der Verbundplattenresonatoren (VPR) des Fraunhoferinstituts für Bauphysik.

Genaugenommen ist es ein Sandwich aus 100mm Basotec, darauf vollflächig eine Stahlplatte mit 0,2 -2mm, und dann wieder 150mm Basotec. Gesamttiefe 25cm. Alphawerte sind stellenweise tatsächliche > 1, da seitlich offen.

Somit arbeiten die 150mm als poröser lamda/4 absorber, wobei Basotec die Schallgeschwindigkeit erheblich reduziert. Sonst wäre Alpha = 1 nur für eine fmin von ca 560 Hz zu erwarten. Tatsächlich hat aber schon eine 50mm Basotecplatte bei ca 500Hz diesen Wert erreicht. Aus den Diagrammen von Schalltechnik MM würde ich bei 150mm eine fmin von ca 125 Hz abschätzen.

Darunter arbeitet das Konstrukt als idealer Plattenschwinger, da durch die vollflächige Anbringung die Stahlplatte frei resonieren kann. Die Resonanzfrequenz wird dann durch das Flächengewicht bestimmt.

Was ich nun suche ist eine Formel für den Zusammenhang Flächengewicht Fres. Die übliche Formel f = 510 * [ 1 / (m` * dl)]scheint mir nur für geschlossene Systeme mit Luftkompression als Rücktreibende Kraft plausibel.

Ich halte den Wert von Alpha 1 bei 30 Hz auch für etwas optimistisch, aber selbst das Frauenhofer Institut gibt für 2,5mm Stahl bei 1m x 1,5m eine Fmin von ca 42HZ an. In jedem Fall sehr tief und gegegüber einem hhr auch sehr breitbandig.

@ Leisehörer:

Habe die Wohnung selbst mit gebaut, weiß also genau, woraus alles besteht

Fussboden: Betonfundament, darüber 25cm Styropor, darauf schwimmend 28mm Verlegeplatten mit normalen ca. 0,7cm dicken Teppich

Decke: Balkendecke, Unterseite verputzt, Zwischenräume mit Streudämmung ausgefüllt, darunter ca. 30cm Luft zu den leider nur eingehängten Deckenpanelen.

Wände: Alle 4 Wände sind Mauerwerk, davon sind aber 2 Wände mit einer Art Ytong gemauert, und der Rest ist Klinker. Das alles ist verputzt mit Rauhfasertapete obendrauf.


Falls ihr schon recht gut wisst, was man bei so einer Situation am besten verwendet, dann immer rein hier....vorallem die Decke steht nach dem Dämmen der Wände im Mittelpunkt

Fussboden: Betonfundament, darüber 25cm Styropor, darauf schwimmend 28mm Verlegeplatten mit normalen ca. 0,7cm dicken Teppich

Das halte ich für ein Gerücht.

Camel_Twin schrieb:

Das halte ich für ein Gerücht. :)

?????

Hallo Michel,

das hört sich richtig interessant an.`Kannst du mir sagen wieviel die kosten ?

Gruss

leisehörer

Hallo Poison_Nuke,

wie hoch ist der Raum ? Das möchte ich wissen weil es betimmte Raumproportionen (Verhältnis Länge zu Br. zu Höh.)
gibt die eine gute Akustik erwarten. Falls dein Raum höher als 2,5 Meter ist (so 2,7 bis 3 m) liegt das schon nahe an sehr gut. Was hast du an der Akustik auszusetzen ? Kann ja sein das die Boxen so schlecht stehen daas der gute Raum nicht zu Geltung kommt. Selbst deine Wände sind vom Material her sehr gut denke ich. Der Fussboden ist mir akustisch noch unklar. Vieleicht kann das ja noch eroiert werden.

Gruss

leisehörer

Raumhöhe zwischen Deckenpanelen und Verlegeplatten:
2,60m

Raumhöhe zwischen Decke und Verlegeplatten:
2,90m

Raumhöhe zwischen Decke und Betonboden:
3,20m


Jetzt ist die Frage, wie die schwimmenden Verlegeplatten und die Deckenpanele auf die Akustik wirken...bzw ob man sie zur Raumhöhe zählen sollte oder nicht.


Die Satellitenboxen stehen perfekt, an denen kann man nix mehr ändern.

Die Subwoofer stehen eigentlich auch recht gut, aber bei denen ist nat. noch eine Anpassung möglich, auch wenn ich selber da schon mehrere Monate rumgestellt habe.

Wenn du wissen willst, wie alles steht, sie dir die Skizze in meinem Profil an

Hallo Leisehörer,

leider kenn ich weiß ich weder einen Vertrieb noch Preise. Ich kann noch nicht mal sagen ob diese Teile über einen Prototypenstatus schon raus sind.

Wäre aber auch neugierig.

gruß Michel

Hallo Poison Nuke,

also ich hätte nach allen Invormationen darauf gewettet das du eine beneidenswert gute Raumakustik hast. Das der Magnat Subwoofer nicht so präzise ist kann auch daran liegen das er nicht gut ist. Die Magnat Subwoofer haben einen schlechten Ruf in den Hififoren. Leider haben die Lautsprecher von Magnat ebenfalls so einen Ruf. Trotzdem sollte zumindest an den kleinen Boxen erkennbar sein wie gut die Akustik ist. Sage mal, deine Kabel sind ja mehr wert wie deine Boxen .
Hast du beim aufstellen der Boxen jemals andere Positionen probiert ? Dei Raum lässt ja noch jede Menge zu. Oder musst du dabei Kompromisse machen ?
Wenn ein Raum schon von Haus aus eine gute Akustik hat würde ich keine Akustikelemente einsetzen. Auch wenn man sich da immer verbessern kann. Ich habe schon ähnlich bemessene Räume mit verschiedenen Boxen erlebt und fand das derart gut das ich mich nur noch über die Anlage (Boxen zuerst) verbessern würde.

Gruss

leisehörer

@ C.smaart,

bei idealem Plattenschwinger hängt die Fres vom Gewicht der Platte und von der Federkonstante des Basotectmaterials ab. Diese müßte sich bei BASF eigentlich erfragen lassen.

Gruß