Zwei Raummoden mit HH-Resonator bekämpfbar?

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Six2000
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 22. Aug 2013, 18:07

Guten Abend,

ich habe (wie wahrscheinlich die meisten) ein Problem mit Raummoden in meinem Wohnzimmer.

Meine Messung mit Carma hat folgendes Bild ergeben:

Wie man sehen kann, gibt es zwei problematische Raummoden an meinem Sitzplatz.
Jetzt stellt sich die Frage, ob sich diese Raummoden mit Helmholtz-Resonatoren "bekämpfen" lassen!?

Wie groß müssten die Resonatoren Eurer Meinung nach in etwa sein, um den Frequenzgang einigermaßen "gerade" zu bekommen?

Ich hatte mir überlegt zwei Resonatoren hinten rechts und links neben das Sofa (meine Sitzposition) in die Ecken zu stellen. Natürlich muss das ganze einigermaßen "bewohnbar" bleiben.
Der Raum ist ca. 35m² groß (ca. 8m x 4,5m x 2,5m). Die Lautsprecher stehen an einer der schmalen Wände und sind ca. 50cm von der Seitenwand und 80cm von der Rückwand abgerückt. Das Sofa steht an der gegenüberliegenden Wand (ca. 30cm Abstand von dieser).

Vielen Dank im Voraus!!

Beste Grüße Martin

PS: Wenn Ihr noch weitere Infos braucht dann fragt einfach.

[Beitrag von Six2000 am 22. Aug 2013, 18:10 bearbeitet]

Buschel
Inventar

#2 erstellt: 22. Aug 2013, 19:32

Bzgl der Berechnung, der Auslegung, der iterativen Fummelei und der gemessenen Wirkung von Resonatoren im Bereich 40-50 Hz -- wie bei deiner ersten Mode -- kannst du mal

in diesen Thread schauen. Für tiefe Frequenzen sind die Teile schon ordentlich groß...

Six2000
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 23. Aug 2013, 10:50

@Buschel
Danke für die Info bzw. den link.
Ich habe mir den Beitrag jetzt durchgelesen... klingt schon nach einem größeren Aufwand. Allerdings kann sich das Ergebnis ja auch sehen lassen.

Ist es eigentlich egal in welche Ecke man die HH-Resonatoren stellt. Könnte ich diese alternativ auch in die Ecken hinter den Frontlautsprechern stellen?

Noch eine Frage:
Spielt die Form der Resonatoren eigentlich eine Rolle? Oder kann ich z.B. auch statt einer recheckigen Kiste ein Dreieck bauen? Ist nur das Volumen entscheidend?

[Beitrag von Six2000 am 23. Aug 2013, 10:53 bearbeitet]

Buschel
Inventar

#4 erstellt: 23. Aug 2013, 11:25

Ja, gerade die Abstimmung ist zeitintensiv.
Zur Position: Die optimale Position habe ich über Messung der Wirkung an den in Frage kommenden Orten ermittelt.
Zur Form: In die Formeln geht nur das Volumen ein, nicht die Form. Du kannst also durchaus "dreieckig" bauen. Es ist eher so, dass es bei simplen Kästen zu stehenden Wellen zwischen parallelen Wänden kommen kann. Dazu sollten sich aber besser erfahrenere User melden.

matz64
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 23. Aug 2013, 21:53

Ist es eigentlich egal in welche Ecke man die HH-Resonatoren stellt

Definitiv NEIN. Die gehören in das Druckmaximum der zu bekämpfenden Frequenz, um vernünftig zu wirken.
Und laut einigen Erfahrungsberichten bei recording.de scheint eine Platzierung im Druckmaximum nahe der Schallquelle (Lautsprecher) effektiver zu sein, als in einem weiter entfernten Maximum.

Six2000
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 23. Aug 2013, 23:23

Also wäre es ja am sinnvollsten die Resonatoren in die Ecken hinter die Lautsprecher zu stellen. Dort liegen glaube ich auch die Maxima vor.
Das würde rein optisch auch am besten passen. Ich muss mir nur überlegen, wie groß ich "die Dinger" baue...
Haben zu große Resonatoren negative Auswirkungen?
Grundsätzlich müsste man mit großen Resonatoren doch erst einmal eine bessere Wirkung erzielen, oder?

Als Material wären dann wohl 19mm MDF Platten am sinnvollsten... ist das richtig?

Reicht es einfach nur Löcher zu bohren oder muss ich mit Bassreflexrohren arbeiten?

matz64
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 24. Aug 2013, 17:45

Also wäre es ja am sinnvollsten die Resonatoren in die Ecken hinter die Lautsprecher zu stellen

Möglicherweise ja, aber das solltest Du mittels Messungen verifizieren.

Haben zu große Resonatoren negative Auswirkungen?

Nein.Gerade im Bassbereich kann man fast nicht "zu viel des Guten" tun. Immerhin besitzt Deine 45Hz Problemfrequenz eine Wellenlänge von grob 7,5 Metern.

Als Material wären dann wohl 19mm MDF Platten am sinnvollsten... ist das richtig?

Hauptsache, das Gehäuse ist am Ende stabil genug und wird nicht in Eigenschwingungen versetzt.

Reicht es einfach nur Löcher zu bohren oder muss ich mit Bassreflexrohren arbeiten?

Löcher reichen zwar aus, praktischer sind aber - anfänglich etwas zu lange - Rohre. Die kannst Du zur Not noch kürzen, falls die Zielfrequenz nicht auf Anhieb getroffen wird (was häufiger vorkommt).
Denn durch jedes zusätzliche Einbringen von Masse in Deinen Raum, und dazu zählt auch der Helmholtzresonator, verschieben sich die modalen Frequenzen leicht nach oben.

Nachtrag: Du kannst natürlich auch erstmal eine Test-Deckelplatte verwenden, in die Du mehrere Löcher bohrst. Dann durch verstopfen einzelner Löcher (oder weitere Löcher bohren) an die Frequenz herantasten (mittels Messung kontrollieren).
Wenn das Ergebniss passt, die Deckelplatte nochmals neu mit der ermittelten Lochanzahl anfertigen. Sieht dann halt sauberer aus.

[Beitrag von matz64 am 24. Aug 2013, 17:51 bearbeitet]

Six2000
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 24. Aug 2013, 23:27

Ok, na dann werd ich mal in den Ecken messen.

Außerdem habe ich gerade noch einige 22mm Sparnplatten in Europaletten Größe entdeckt. Die sollten optimal zum testen sein.

Sollte man eigentlich sonst was gegen den Nachhall tun? Also ich meine jetzt auch in den höheren Frequenzen (siehe Wasserfall).

Buschel
Inventar

#9 erstellt: 25. Aug 2013, 08:33

Six2000 (Beitrag #8) schrieb:

Sollte man eigentlich sonst was gegen den Nachhall tun? Also ich meine jetzt auch in den höheren Frequenzen (siehe Wasserfall).

Das lässt sich aus dem Wasserfalldiagramm nicht erkennen. Kannst du den Verlauf der Nachhallzeit über der Frequenz mal posten -- nennt sich in Carma soweit ich mich erinnere "Acoustical Parameters".

Six2000
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 25. Aug 2013, 18:48

Ich habe eben mal in Carma gesucht. Leider weiß ich nicht, wie man die von Dir gewünschte Grafik erstellen kann.

Es gibt zwar "Acoustical Parameters", aber dabei handelt es sich nur um eine Tabelle (s.u.).

Rechts:

Links:

Buschel
Inventar

#11 erstellt: 25. Aug 2013, 21:14

Bei Carma 4.0 sieht das -- anhand einer eigenen Messung -- wie folgt aus.

"Acoustical Parameters" auswählen

Darstellung der Nachhallzeit (T30)

Die Nachhallzeiten aus deiner Tabelle (Carma 3?) sind ziemlich hoch. Der Mittel-/Hochtonbereich verträgt mit Sicherheit auch ein wenig Dämpfung.

Six2000
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 25. Aug 2013, 23:23

Ich wusste garnicht, dass es schon Carma 4.0 gibt.
Das hab ich natürlich gleich mal installiert. Nachfolgend nochmal alle Grafiken aus Carma 4.0.

Frequenzgang:

Wasserfall komplett:

Wasserfall Bass:

T30:

Buschel
Inventar

#13 erstellt: 26. Aug 2013, 11:30

Die Messung für den rechten Kanal sieht bei den Nachhallzeiten im Bereich 100-2k Hz seltsam aus. Hast du den rechten Kanal mehrmals gemessen und immer ein ähnliches Ergebnis gesehen? Wenn nicht, mache lieber noch ein paar Wiederholungen der Messung bis du ein "stabiles" oder typisches Ergebnis hast.

Setzt du eigentlich Bassreflex-Lautsprecher ein? Wenn ja, schließe probehalber mal die BR-Öffnungen. Das sollte das Niveau des Bassbereichs insgesamt absenken und die Mode bei 45 Hz sollte dadurch weniger stark dominieren.

Letzte Frage: Kannst du mal exemplarisch für den linken Lautsprecher den Frequenzgang in den Bassbereich zoomen (etwa 20-100 Hz) und die FFT-Auflösung auf das Maximum drehen? Dann sollte genauer erkennbar sein, wo die Moden liegen.

Six2000
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 28. Aug 2013, 16:35

Entschuldigt die späte Rückmeldung. War viel zu tun die letzten Tage.

Ja, die Messung scheint mir auch etwas eigenartig. Ich werde die Messung heute abend oder morgen wiederholen und meine Ergebnisse hier reinstellen.

Meine Lautsprecher sind Bassreflex Lautsprecher. Allerdings gehen die Bassreflex-Öffnungen nach unten weg. Außerdem finde ich persönlich den allgemein etwas angehobenen Bass sehr angenehm. Nur die "Peaks" bzw. das durch die Raummoden verursachte Dröhnen ist doch ab und zu (je nach Musiktitel oder Filmszene) etwas nervig.

Einen "gezoomten" Bassbereich kann ich ebenfalls gerne einstellen. Mache ich dann zusammen mit den neuen Messungen.
Weitere Messungen wollte ich in den Ecken hinter den Lautsprechern vornehmen, da sich diese gut als Stellplatz für evtl. benötigte Resonatoren eignen (aus optischer Sicht).

Buschel
Inventar

#15 erstellt: 28. Aug 2013, 17:33

Six2000 (Beitrag #14) schrieb:

[...] Außerdem finde ich persönlich den allgemein etwas angehobenen Bass sehr angenehm. Nur die "Peaks" bzw. das durch die Raummoden verursachte Dröhnen ist doch ab und zu (je nach Musiktitel oder Filmszene) etwas nervig. [...]

Ok, erlaubt ist, was gefällt.

Six2000 (Beitrag #14) schrieb:

[...] Weitere Messungen wollte ich in den Ecken hinter den Lautsprechern vornehmen, da sich diese gut als Stellplatz für evtl. benötigte Resonatoren eignen (aus optischer Sicht).

Warum möchtest du dort messen? Ich würde einfach die Resonatoren in die in Frage kommenden Ecken stellen und dann jeweils wieder am Hörplatz messen. Damit kannst du die Position der Resonatoren bestimmen, die die beste Wirkung für den Hörplatz erzielt.

Six2000
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 28. Aug 2013, 22:19

So, ich habe mich eben mal wieder dem Messen gewidmet. Jetzt siehts auch anders aus... ich habe das letzte Mal vergessen die Kompensation für das Behringer Mic vorher zu laden.

Also alles nochmal von Vorne =>

Frequenzgänge:

Wasserfall:

Acoustical Parameters:

Bassbereich "gezoomt":

[Beitrag von Six2000 am 28. Aug 2013, 22:22 bearbeitet]

Buschel
Inventar

#17 erstellt: 29. Aug 2013, 08:46

Die neuen Messungen sehen bei den Nachhallmessungen im Bassbereich dramatischer aus als die bisherigen. Die Zeiten liegen über 1 s, was sich auch im Wasserfalldiagramm bei der 45 Hz Mode erkennen lässt. Und wie bereits gesagt ist der Nachhall mit 0,5-0,7 s im Mittel-/Hochtonbereich auch noch kräftig. An deiner Stelle würde ich auch den Mittel-/Hochtonbereich mit porösen Absorbern bearbeiten.

Zur Auslegung der Resonatoren: Ich würde erstmal den 45 Hz Resonator berechnen, bauen und messen. Die 75 Hz Mode kannst du möglicherweise auch schon mit Bassfallen / Cornertraps mindern. Bei Interesse kann ich dir meine Tabellenkalkulation (OpenOffice) zur annähernden Berechnung des Resonators per Mail zusenden.

Noch ein Tipp: Anstatt für jeden Kanal einzelne Screenshots des Frequenzgangs oder der Nachhallzeiten anzufertigen und hochzuladen kannst du auch beide Kanäle in einer einzigen Grafik darstellen. Dazu während der Anzeige eines Kanals "Add Overplot" ausführen und dann auf den anderen Kanal wechseln.

Six2000
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 29. Aug 2013, 10:27

Ok, werde bei der nächsten Messung die Kanäle übereinanderlegen. Das das möglich ist wusste ich schon. Dachte nur es wäre so ggf. besser auseinander zu halten.

Habe Dir, wie Du sicher schon gesehen hast, eine PM mit meiner E-mail Adresse gesendet.

Zum Thema Cornertraps:
Meinst Du damit z.B. diese "Basotect-Eck-Absorber" ?

http://www.der-schau...Products/E1100420420

Davon habe ich noch vier Stück in der Garage liegen. Wenn das helfen könnte, kann ich diese ja z.B. mal testweise in die Ecken stellen und dann eine neue Messung machen.
Wie sollte man die Absorber eigentlich aufstellen, wenn man sie in einer Ecke positioniert?
1. In die Ecke "reinstellen", so das man von vorne gesehen eine 45° Schräge hat.
2. Quasi genau "falsch herum", also so, das man von vorne auf eine Ecke guckt, bzw. das Absorber von vorne betrachtet, wie ein viereckiger Basotect Würfel aussieht?

Ich hoffe Du kannst nachvollziehen, was ich meine...

Gruß Martin

bluefriend
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 29. Aug 2013, 10:30

Die neue Messung ist ca. 10dB leiser als beim ersten Versuch, daher eventuell die extremen Werte bei der Nachhallzeit.

Da der Pegel allgemein eher leise aussieht, vermute ich das Carma die Nachhallzeiten nicht mehr richtig ermitteln kann. Schau dir am besten zum Vergleich T20 und T10 an. Wenn diese im Bass viel kürzer sind, solltest du die Messung am besten noch einmal mit deutlich höher Lautstärke machen. Zwischen Ruhe (vor der Messung) und Sweep sollte der Pegel min. 30-40dB ansteigen.

Buschel
Inventar

#20 erstellt: 29. Aug 2013, 11:04

Six2000 (Beitrag #18) schrieb:

Habe Dir, wie Du sicher schon gesehen hast, eine PM mit meiner E-mail Adresse gesendet.

Mail ist unterwegs.

Six2000 (Beitrag #18) schrieb:

Zum Thema Cornertraps:
Meinst Du damit z.B. diese "Basotect-Eck-Absorber" ?

Genau solche meine ich. Die Cornertraps musst du deckenhoch mit der Kante in den Raum aufstellen -- also deine zweite Variante. Auch hier solltest du die beste Position, also an welchem Kanten die Wirkung am stärksten ist, über Messungen am Hörplatz ermitteln.

Six2000
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 29. Aug 2013, 12:53

Mail ist angekommen. Danke!

Zwei übereinander wird sicher schwierig... da das wahrscheinlich mit den Fenstern nicht passen wird... werde erstmal jeweils einen in die Ecken hinter die Lautsprecher stellen und messen. Mal gucken, ob sich überhaupt etwas verändert.

Messung stelle ich nachher rein.

Buschel
Inventar

#22 erstellt: 29. Aug 2013, 13:03

Wenn eine deckenhohe Aufstellung nicht funktioniert, probiere mal wie folgt anzuordnen (die Zahlen kannst du vergessen).

Edit: Falls du an anderen Kanten (nicht direkt hinter den LS) deckenhoch aufstellen kannst, solltest du diese Kanten probieren.

[Beitrag von Buschel am 29. Aug 2013, 13:07 bearbeitet]

Six2000
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 29. Aug 2013, 13:24

So ganz verstanden habe ich's noch nicht. Also Deckenhoch ist bei mir leider in allen vier Ecken eher schlecht möglich.

Die von Dir gezeigte Aufstellung sollte kein Problem sein. Gilt das jetzt für alle vier Ecken...?
Ich hätte jetzt als erstes die von dir gezeigte Aufstellung hinter bzw. neben den Lautsprechern probiert.

Ist das so korrekt?

Buschel
Inventar

#24 erstellt: 29. Aug 2013, 13:32

Six2000 (Beitrag #23) schrieb:

Ich hätte jetzt als erstes die von dir gezeigte Aufstellung hinter bzw. neben den Lautsprechern probiert.

Mit den 4 vorhanden Cornertraps kannst du ja 2 Stellen abdecken. Als erste Variante würde ich auch die beiden Kanten hinter den Lautsprechern probieren. Den pro Kante zweiten Absorber (der mit dem "1x" gekennzeichnet ist) bitte in Richtung der langen Wand dazustellen. Auf das vorherige Bild bezogen wäre die lange Wand "nach unten hin". Ich hoffe das ist gut genug erklärt? Ansonsten mache ich eine kurze Skizze...

Six2000
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 29. Aug 2013, 13:48

Dann habe ich das richtig verstanden. Genauso habe ich die ersten zwei schon positioniert. Werde gleich mal die anderen beiden aus der Garage holen und dann eine Messung starten.

Six2000
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 29. Aug 2013, 14:11

So, Messung fertig.... ich habe besser gleich mal zwei Messungen hintereinander gemacht.

Messung 1:

Messung 2:

Keine Ahnung, warum bei den Grafiken jetzt wieder etwas abgeschnitten ist, aber ich denke man kann den wesentlichen Teil erkennen.

Ich habe gerade mal ein wenig mit Deiner Tabelle rumprobiert. Was genau bedeutet die Güte und die Werte fgu und fgo...?
Kann ich irgendwo ablesen, wie effektiv der HH-Resonator wirkt (wahrscheinlich ja eher nicht... hängt ja dann sicher in erster Linie auch von der Aufstellung ab)?
Wie groß muss denn so ein Absorber überhaupt (geschätzt) sein, um meine Problemfrequenz in den Griff zu bekommen?
Ist eine Aufstellung hinter dem Sofa möglich? => Da habe ich ja noch gut 30cm Platz und den kann ich sowieso nicht anders sinnvoll nutzen.

Fragen über Fragen....

Und noch eine: Sorgen die Resonatoren eigentlich auch für eine gleichmäßigere Bassverteilung im Raum?

[Beitrag von Six2000 am 29. Aug 2013, 14:58 bearbeitet]

Buschel
Inventar

#27 erstellt: 29. Aug 2013, 15:09

Zu den Messungen mit Cornertraps: Wenn ich die Messungen richtig interpretiere (durchgezogen = mit Absorber, gestrichelt = ohne Absorber), sieht doch schon mal seeehr gut aus. Dann ist nämlich die 75 Hz quasi weg. Als zusätzliche Wirkung ist erkennbar, dass die Nachhallzeiten im Bereich 100-2k gesunken ist -- insgesamt aber immer noch zu hoch. Du könntest zum Vergleich noch einmal eine Messung mit dem zweiten Absorber in Richtung der kurzen Wand durchführen.

Ein paar kleine Bitten: Versuche die Messungen zu beschriften oder zu kommentieren (s.o.). Dann ist die Interpration einfacher. Du brauchst auch nicht zwei oder mehrere Messungen zu posten, weil die sich immer leicht unterscheiden werden. Es reicht eine typische.

Zur Berechnung:
fgu = untere Grenzfrequenz (3 dB schwächere Wirkung als im Wirkmaximum)
fgo = obere Grenzfrequenz (3 dB schwächere Wirkung als im Wirkmaximum)

Mit meinem Resonator (ausgelegt 42 Hz) habe ich mit knapp 128 l gute Ergebnisse erzielt. Versuche doch mit einer ähnlichen Größe zu beginnen. Und: bevor du einen einzigen riesigen baust, baue lieber zwei einzelne.

Six2000
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 29. Aug 2013, 15:39

Ok, wwerde versuchen Deine Hinweise mit in meinen nächsten Beitrag einzubauen. Kann man eigentlich irgendwie direkt die Graphen beschriften?
Absofort kommt auch nur noch einen Messung rein. Dachte nur "sicher ist sicher".

Ich werde die Absorber gleich nochmal (wenns passt) versuchen anders aufzustellen. Das wäre wahrscheinlich auch optisch die beste Lösung.
Messung folgt später.

Ja, ich denke auch das zwei kleine besser sind. Hatte überlegt evtl. meine Lautsprecherständer hinten durch Rersonatoren zu ersetzen.... die wären dann ca. 60cm hoch und könnten durchaus 50x50cm (oder 60x60cm) breit/tief sein. Das wären dann jeweils ca. 150Liter (wenn ich micht verrechnet habe).
Was sollte ich dafür am besten nehmen? MDF?

Wie ich glaube ich anfangs schon erwähnt habe, habe ich noch ein paar 22mm Sparnplatten. Die müssten doch für einen ersten Test auch i.o. sein, oder?
Sollte das Loch rund ausgeführt sein?
Hast Du Dämmmaterial verwendet?

Meinst Du, dass die Resonatoren auch hinter dem Sofa funktionieren würden? Hinter diesem könnte ich wahrscheinlich gut einen ca. 400Liter großen (oder eben zwei 200L) Resonatoren "verstecken". Das wäre natürlich noch schöner.

Buschel
Inventar

#29 erstellt: 29. Aug 2013, 15:52